Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[Георгиу]

логично, но... теоретически
а практически- лучше синица в руках, чем журавль в небе
штатам лучше своя Украина, как сателлит, чем непонятная современная

Увы,для США Украина всего лишь СРЕДСТВО для воздействия на Кремль...я достаточно циничен,чтобы это понимать...
Втягивание России в разборки в Украине...объективно мешают Кремлю  заниматься своими внутренними делами...что устраивает Белый Дом...

[Влад-07]

Увы,для США Украина всего лишь СРЕДСТВО для воздействия на Кремль...я достаточно циничен,чтобы это понимать...
Втягивание России в разборки в Украине...объективно мешают Кремлю  заниматься своими внутренними делами...что устраивает Белый Дом...

  Полностью согласен с первым тезисом. А вот насчет того что разборки в Украине мешают зханяться делами внутри страны ,не согласен.Если взять улучшение жизни народа ,то никто им не мешает.Хотя  резкое улучшение жизни простого народа в России очень много положительного дало для иммиджа России в той же Украине. А так получается ,что на все хватает денег ,только не для резкого подъема благосостояния народа. Но это уже вопрос государственного устройства и производственных отношений в стране.
  На Росбалте спросили : -куда делся Георгиу. Я правильно ответил: -на Большом форуме работает.?

[olegp]

Увы,для США Украина всего лишь СРЕДСТВО для воздействия на Кремль...я достаточно циничен,чтобы это понимать...
Втягивание России в разборки в Украине...объективно мешают Кремлю  заниматься своими внутренними делами...что устраивает Белый Дом...

верно
но фишка  в том, что штаты хоть и остаются сильнейшим геополитическим игроком, но разница в мощи игроков медленно, но сокращается
отсюда штатам приходится позволять иным, менее сильным игрокам иногда делать то, что штатам не нравится
конечно, в приоритерных для себя регионах они по прежнему этого не позволят
и слава богу, что Украина все ж неприоритетный объект для штатов
во исполнение решения в приоритерных для себя  вопросах штаты, имхо, позволят России разумно, без беспредела похозяйничать кое-где в экссовке, в частности, освободить свои историч территории, в частности,  из Украины
это не 100%, но весьма вероятный вариант

[Жак де Моле]

Дамы и синьоры - а как вам такая гипотеза происхождения слова МАЛОРОСС или МАЛОРОССИЯ?

Малоросс - это человек, в котором МАЛО РУССКОГО.

Соответственно, Малороссия - это МАЛО РУССКАЯ земля. То есть земля, на которой мало чего есть русского.

...Бывали и не такие образчики "толмачизма" ,к примеру один из именитых авторов, всерьез утверждал -"...."Бразилия" - это Русское - "Брег(то бишь "Берег") Иловый".....следовательно была открыта Русами

[Eggen]

http://www.russia.ru/video/vassermanukraine1/
Онотолей...

[to]

Рим был не вечен. Пришли вандалы, разрушили империю, вчерашние рабы стали синьорыми, а вчераишние синьоры - рабами. Но генофонд римских рабов остался на территории бывшей империи.

Не рабов, а переселенцев и захватчиков.

Очень даже может быть. Украинская нация имеет предков по многим линиям. Как я уже отмечал, первое украинское государство - Запорожская Сечь - изначально была тюркским, и даже впоследствии ее описывали как мешанину всевозможных народов, в том числе кавказских. Да и территория Запорожской Сечи никогда не была ни русской, ни славянской.

Славяне вообще пришельцы, а вот с русами сложнее, ибо их история и этногенез малоизучены.

Всякое может быть. Предками казанских татар были волжские булгары, представляющие одну часть тюркского этноса на Кавказе. Другая часть с ханом Аспарухом рванула на Балканы, где создала Болгарское царство. Сравни даже чисто визуально, без генетического анализа, современных болгар и русскоязычное население Вологды.  +@>
Хотя разговаривают на близких языках.

У казанских татар тюрский языу, а на вологодчине - русский. Эти языки принадлежат к разным семьям.

Строго формально, готы - это германское племя, жившее на острове Готланд. Это остров размером 100 км в длину и 30 км в самом широком месте. Могло ли население такого островка создать империю Германариха от Черного до Балтийского морей?  +@>

Этногенез готов малоизучен, а "Гётика" Иордана раскритикована учёными.

Совершенно очевидно, что собственно готы были не более чем центром кристаллизации германских народов, двинувшихся из северной Германии на восток. Доля собственно готов там была очень малой. Вот что интересно - немцы разных частей Германии генетически слегка различаются, а украинцы наиболее близки немцам Берлина и Ростока. То есть севера Германии - именно оттуда поперли готы. Видимо именно северные германские племена составляли основу личного состава готской навалы.

Берлин и Росток - это земли полабских славян, германизированных в Средневековье, так, что ничего странного в генетической схожести с украинцами нет.

[to]

Этногенез украинской нации происходил в европейских условиях ВКЛ, что и обусловило его особенности. У индивидуальных людей характер тоже закладывается в первые годы жизни и почти невозможно изменить его во взрослом возрасте.
Тогда как этногенез московских русских - под Ордой, что также навсегда наложило отпечаток на их особенности. Напомню, что в Орде хана никто не выбирал, и его власть была абсолютной и деспотической.

С этой Ордой больше вопросов, чем ответов. У венгров в хрониках написано, что Орда состояла преимущественно из славян, причём русских.
Этногенез русского народа начался не в Московских землях.

Вот моя выжимка на основе работ Кирпичникова, 25 лет ведущего археологические раскопки в Ст. Ладоге:
Русский этнос начал формироваться в 8 веке в районе развилки двух торговых путей – Великого Волжского и Днепровского. Это был регион, где пересекались пути международной евразийской торговли и кроме обмена товарами, шёл обмен знаниями и идеями. Главным городом этого региона стала Ладога, основанная в 753 году, в ней жили славяне, скандинавы, хазары, булгары, руссы, арабы, саксы и многие другие представители разных народов, промышлявшие торговлей. Для ладожан был характерен высокий уровень этнической уживаемости. В этих условиях и начал зарождаться русский этнос из славянских и финно-угорских племён, руссов и балтов, который получил имя от древнего и наиболее развитого народа руссов, истоки которого теряются в глубине веков. Такой полиэтнический характер этой общности привёл к тому, что начал формироваться имперский принцип объединения, когда не важна национальность поданного, а важна его преданность сударьу и стране. Начав с переваривания идейных систем пришедших из вне, русский этнос и дальше стал развиваться в этом направлении, творчески перерабатывая идеи, рождённые в других странах. При этом ему всегда удавалось обогатить изначальную идею за счёт самобытного менталитета на формирование, которого оказало своеобразие северной природы и многонациональная закваска. Многонациональный состав костяка русского этноса обусловил то, что многие народы присоединялись к русскому этносу либо, растворялись в нём, или становились его верным союзником на века. Всё это привело к созданию одного из самых могучих государств нашей планеты – России, которая и по сей день поражает своей многонациональностью и самобытностью. Пройдя сквозь тяжелейшие испытания русский этнос, стал ведущей силой России и опорой народам, издревле населяющим её территорию. Сложная судьба России и жертвы, принесённые ей на историческом пути, служат залогом славного будущего российских людей, как очевидного доказательства возможности плодотворного сосуществования разных национальностей в одной государственной системе.

Подожди, да ведь ты говорил о торговых путях. Так они торговали со славянами, или воевали с ними? Или одновременно?

Русы торговали и грабили тех с кем торговали. Одно слово - клятые кацапы.
Продажей славян в рабство русы занимались до 11 века, а потом так перемешались со славянами, что стало не разобрать кто рус, а кто нет.

Наложницы в принципе были скорее рабыни, чем вольные любовницы. Насчет заботы о семье побратима - так побратим был тоже русом, то есть распространение генов за пределы русов здесь не имело место.

Сын рабыни оставался рабом, а сын наложницы мог быть наследником.
Побратимом мог быть славянином, персом и любым другим воином, имевшим отношение к арийской общности и понимавшим разговорные формы санскрита.

[Juli]

Кто поет лучше меня? Никто, только Бог.  /Черновецкий/

Оральное мастерство Черновецкого оценили в 30 грн.

Как сообщает муниципальная газета «Хрещатик», стоимость диска Черновецкого «От мэра, с любовью» варьируется в зависимости от наценки торговой точки. На обложке - фотография Черновецкого, а также надпись: «Если вы хотите помочь обездоленным людям преклонного возраста и детям, позвоните по телефону: 1551 или 8 (044) 391-7373».

Песенный репертуар Черновецкого состоит, преимущественно, из хитов 1980-х - «Все пройдет» Михаила Боярского, «Дожди» Игоря Корнелюка, «Не сыпь мне соль на рану» Вячеслава Добрынина, «Соло» Михаила Шуфутинского, а также «Долетай» Кати Лель, «Губы твои алые» Таисии Повалий, «Свечи» Стаса Михайлова и «Любимая моя» Вячеслава Быкова. Их городской голова исполнял публично во время митингов в свою поддержку, выступлений на телевидении, пресс-конференциях. Записаны и две народные песни в исполнении столичного градоначальника - «Эх, дороги» и «Пара гнедых».

Издание отмечает, что выход диска стал возможным после улаживания ценовых вопросов относительно авторских прав с авторами и исполнителями этих хитов. Как сообщает компания «MOON Records», альбом готовили несколько месяцев: много времени было потрачено на подписание контрактов.

По мнению продюсера столичного градоначальника Дмитрия Климашенко, «у Леонида Михайловича есть слух, ноты он чисто берет». Он также отметил, что сейчас поют все, кто хочет, но у киевского мэра сильная харизма, поэтому с радостью стал его продюсером. О своем желании продюсировать Черновецкого заявил и украинский музыкант Кузьма Скрябин: «Хотел бы стать продюсером Черновецкого и поехать с ним на гастроли по стране».

Напомним, ранее столичный градоначальник обещал, что в ближайшее время выпустит диск с хитами 80-х. «Да, я выпускаю диск. Через неделю он появится. Сейчас я согласовываю с исполнителями этих очень популярных, хороших песен 80-х годов ценовые вопросы, потому что все надо считать. Я ни копейки не люблю переплачивать. Сам скромно живу, но никого не балую, кроме киевлян, о которых я говорил, в том числе и любимых», - заявлял он


http://www.youtube.com/watch?v=ZdHwNUb5hTo

http://www.youtube.com/watch?v=15lsuqRdTzI&feature=related

Прямой эфир ТРК Киев 11:20 13.02.2009. Трансляция с митинга в поддержку мэра Киева Леонида Черновецкого. Звуковое сопровождение - поет Леонид Черновецкий.

[Прон]

В 1211 году Все́волод Ю́рьевич Большо́е Гнездо́  — великий князь Владимирский созывает первый земский собор т.е. парламент. На 50 лет раньше чем вАнглии.

Всё может быть и так, только хочу отметить что университеты на Руси появились лет так на 500 позже чем в Италии и Англии.  А после "Большого Гнезда" на Руси установилось правление Золотой Орды с присущим ей Восточным Деспотизмом, от последствий которого Россия не может освободиться до сих пор.  Раз до сих пор на Руси действенным принципом считаетсч принцип:" Я начальник - ты гавно".  И давай мне доказывай, что ты не гавно, а честный человек.

[Влад-07]

Всё может быть и так, только хочу отметить что университеты на Руси появились лет так на 500 позже чем в Италии и Англии.  А после "Большого Гнезда" на Руси установилось правление Золотой Орды с присущим ей Восточным Деспотизмом, от последствий которого Россия не может освободиться до сих пор.  Раз до сих пор на Руси действенным принципом считаетсч принцип:" Я начальник - ты гавно".  И давай мне доказывай, что ты не гавно, а честный человек.

  Можно подумать что в других странах это не так. Только не говорите что в Германии и других странах этого нет. Уверяю говорю по опыту,везде так ,только разные оттенки.

[doXter]

Всё может быть и так, только хочу отметить что университеты на Руси появились лет так на 500 позже чем в Италии и Англии.  А после "Большого Гнезда" на Руси установилось правление Золотой Орды с присущим ей Восточным Деспотизмом, от последствий которого Россия не может освободиться до сих пор.

В 13 веке в русской земле уже были городские образования, а раз были города, значит, были государства. Единой российской державы не было, ее и вообще в домонгольский период не было. Была федерация земель-княжеств, объединяемая языком, культурой, религией, рынком, монетной системой, как бы она несовершенна была, наконец, объединенная династически, одной династией Рюриковичей укрепившейся к началу 11 века повсеместно. Но не было централизованного государства. Но если мы возьмем каждое княжество в отдельности, мы увидим схему: князь, бояре, вече. Монарх, аристократия, демократия. Она могла варьироваться, мог быть сильный князь. Мог быть аристократический перевес и т.д. Но в целом  удивительно здоровое,  процветающее, достигшее таких культурных высот в 12 столетии, которые ни одному западноевропейцу еще и не снились. Ситуация иноземного разорения остановила этот процесс, длительное время российская государственность теплилась по инерции и русские князья были подвластны либо ордынским, либо западноевропейским властителям. В конце 15 века Иоанн 3  принимает самые серьезные меры для того, чтобы составить аристократию всей русской земле. Боярская дума из вотчинного совета московских князей превращается в аристократическую палату всей русской земли. Титулованные бояре, бояре с княжеским титулом занимают главные места. Итак, к концу 15 века Русь — это страна с монархией и аристократией. На низовом уровне российская демократическая традиция не пресекалась. То есть оставались сотни, слободы, сельские и волостные сходы. К середине 16 века на общегосударственном уровне восстановлен демократический элемент Земского собора и Россия становится вновь государством и социумом.

[Gaucho]

Кто поет лучше меня? Никто, только Бог.  /Черновецкий/

Оральное мастерство Черновецкого оценили в 30 грн.

Ну а смысл этого поста?

То что Черновицкий придурок и так хорошо известно.  ? Обсуждать нечего.

[Gaucho]

Всё может быть и так, только хочу отметить что университеты на Руси появились лет так на 500 позже чем в Италии и Англии. 

Напомню, что первое высшее учебное заведение Украины было создано задолго до присоединения к Московии (1615 г). В то время в Московии таких вообще не существовало, то есть украинское население значительно превосходило московское по уровню культуры и образования.

А после "Большого Гнезда" на Руси установилось правление Золотой Орды с присущим ей Восточным Деспотизмом, от последствий которого Россия не может освободиться до сих пор.  Раз до сих пор на Руси действенным принципом считаетсч принцип:" Я начальник - ты гавно".  И давай мне доказывай, что ты не гавно, а честный человек.

Да, к сожалению современная Россия больше взяла от Орды, чем от Европы.

Такой и осталась. 

[Прон]

  Можно подумать что в других странах это не так. Только не говорите что в Германии и других странах этого нет. Уверяю говорю по опыту,везде так ,только разные оттенки.

Именно это я и хочу сказать. Вот к примеру взгляд на устройство государство в древности:

Из всех несправедливостей самая невыносимая та, которая творится во имя закона. Аристотель (384 – 322 до н.э.)

Конфуций   (551-479 до н. э.)

Если люди, собравшись, не будут отличаться между собой, начнётся смута. Чтобы избежать смуты, нет лучшего средства, чем установить различия между людьми. Ибо если сильные будут притеснять слабых, а умные начнут обманывать глупых, народ взбунтуется против своего государя. А если младшие будут посягать на старших и верхи не будут иметь добродетели, тогда старые и слабые лишатся средств к существованию, а сильные будут страдать от раздоров и соперничества. Вот почему древние мудрецы установили различия между людьми.

Государь использует чиновников, следуя ритуалу, а чиновники служат государю, основываясь на преданности.
Учитель сказал: "Шень! Моё учение пронизано одной идеей".  Цзен-цзы сказал:" Истинно так!"  Когда учитель ушёл, ученики спросили:"Что это значит?"  Цзен-цзы ответил:" Основные принципы Учителя- преданность Государю и забота о людях, больше ничего,"
Благородный муж знает только долг, низкий человек знает только выгоду.
Если руководить народом посредством законов и поддерживать порядок при помощи наказаний, народ будет стремиться уклониться от наказаний и не будет испытывать стыда. Если же руководить народом посредством добродетели и поддерживать порядок при помощи ритуала, народ будет знать стыд и исправиться.
Государь должен быть государем, сановник - сановником, отец - отцом, сын - сыном.
Зачем,  управляя государством, убивать людей? Если вы будете стремиться к добру, то и народ будет добрым.
Мораль благородного мужа подобна ветру. Мораль низкого человека подобна траве. Трава наклоняется туда, куда дует ветер.

С древности правящий класс в Китае был представлен слоем "учёных-чиновников" (ши, шидафу), обладавших властью благодаря своей образованности и благодетели.... Эти знатоки и хранители имперской традиции по определению не составляли наследственного сословия. Они считались самыми мудрыми, талантливыми высоконравственными подданными империи, которые более всех прочих достойны высоких административных постов.... освобождались от уплаты налогов и отбывания повинностей.

В русском народе также есть подобная мудрость: "Рыба гниёт с головы."

[Gaucho]

Но в целом  удивительно здоровое,  процветающее, достигшее таких культурных высот в 12 столетии, которые ни одному западноевропейцу еще и не снились.

При этом русские грызлись между собой как псы. Именно княжеские междоусобицы и привели к фактической потере русской государственности и превращению княжеств в автономные области управляемые из Сарая.

Ситуация иноземного разорения остановила этот процесс, длительное время российская государственность теплилась по инерции и русские князья были подвластны либо ордынским, либо западноевропейским властителям.

А вот здесь ты неправ. Если восточная часть фактически стала частью Орды, то западная составила основу русского государства которое существовало до унии. В этом государстве государственным языком был русский, и русская культура получила быстрое развитие, что позволило сохранить русским уровень культуры цивилизованной европейской нации.

Хотя ВКЛ управляли литовские династии, они фактически обрусели. Чего не скажешь о династиях Орды.

В 1316 году великим литовским князем становится Гедиминас - основатель династии Гедиминовичей, образовавший из литовских и русских земель сильное государство. При нем русское влияние на литовских князей чрезвычайно усилилось. Сам Гедиминас считал себя не только литовским , но и русским князем. Он был женат на русской и детям своим устраивал браки с русскими же. Две трети всех земель Гедиминаса были русскими землями. Литовской династии удалось образовать такой центр, к которому стала тяготеть потерявшая свое единство вся Юго-Западная Русь. Гедиминас начал ее собирание, а его дети и внуки закончили этот процесс, который совершался быстро и легко, так как население русских земель само охотно шло под власть обрусевших Гедиминовичей.
Формировалось федеративное государство, пусть со своеобразной, средневековой, но федерацией (в противоположность московской централизации).
Сыновья Гедиминаса - Альгирдас и Кястутис - собрали под своею властью практически всю Южную и Западную Русь, освободив ее от владычества татар и дав ей единую сильную власть - власть, русскую по своей культуре и по своим приемам. http://nicbar.narod.ru/lietuva.htm

Языком официальных документов был западнорусский письменный язык (например, Литовская метрика, Статут Великого княжества), называемый также русинским, руським, простой мовой, староукраинским и старобелорусским языком, канцелярским языком Великого княжества Литовского. В связи с начавшимся проникновением польского языка в Статуты Великого княжества Литовского 1566 и 1588 годов были включены специальные статьи, гарантировавшие западнорусскому языку статус официального http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5

То есть если восточные русские попали под оккурационный режим дикой неруси, западным русским удалось сохранить независимое русское государство и продолжать спокойно развивать свою русскую культуру под покровительством окончательно обрусевших князей.

[Gaucho]

Итак, к концу 15 века Русь — это страна с монархией и аристократией. На низовом уровне российская демократическая традиция не пресекалась. То есть оставались сотни, слободы, сельские и волостные сходы. К середине 16 века на общегосударственном уровне восстановлен демократический элемент Земского собора и Россия становится вновь государством и социумом.

Ну, назвать Россию Ивана Грозного демократией - это разве что нанюхавшиь дури, или того хуже - наколовшись.
Особо демократическую оппозицию тогда просто на кол сажали.

Еще до коронации он приказал казнить трех видных бояр-воевод, и среди них великого князя Андрея Шуйского. «Ничего себе начало», – подумали родственники Ивана князья Старицкие, и были тут же сосланы. С самого начала Иван казнил, как совершеннейший самодур – своевольно. Никаких судов и разбирательств не было. http://www.lebed.com/1999/art1074.htm

Ни хера себе, демократия.

С помощью опричников, которые были освобождены от судебной ответственности, Иван IV насильственно конфисковывал боярские вотчины, передавая их дворянам-опричникам. Казни и опалы сопровождались террором и разбоем среди населения. Крупным событием опричнины был новгородский погром в январе-феврале 1570, поводом к которому послужило подозрение в желании Новгорода перейти к Литве. Царь лично руководил походом. Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода. Во время этого похода в декабре 1569 Малюта Скуратов задушил в тверском Отроч монастыре митрополита Филиппа, пытавшегося противостоять царю. http://skola.ogreland.lv/istorija/slovo/lv210.htm

Да уж, демократия полная. Не согласен с царем - тебя Малюта сам лично придушит. 

[Vassa]

Ну, назвать Россию Ивана Грозного демократией - это разве что нанюхавшиь дури, или того хуже - наколовшись.
Особо демократическую оппозицию тогда просто на кол сажали.

С этим нельзя не согласиться. не хотела бы я жить в то время......

[Gaucho]

С этим нельзя не согласиться. не хотела бы я жить в то время......

ЕЩЕ БЫ!!!! 

В любом обществе выполняется гауссовское распределение по человеческим способностям, да и по другим свойствам. Гауссовская кривая – это фигура вроде горба. И вот, представьте себе, что людей с обычными способностями больше всего, они располагаются на горбе, а людей с отклонениями мало – они располагаются на «усах» этой кривой.

      Соответственно, в любом обществе всегда имеются «отклоненцы» – это врожденные садисты, алкоголики, гомосексуалисты, всякого рода маньяки. Садистов не так много – где-то 1-2 процента. В нормальном обществе, скажем лучше, в правовом, «отклоненцы» знают свое место, они вынуждены скрывать свои пороки. Но бывают такие социальные устройства, которые для функционирования как раз и требуют садистов. 

      Я не хочу сказать, что в России времен Ивана Грозного была нужда в большом количестве садистов, но само устройство общества уже было предуготовлено к тому, что царь может вытворять, что захочет. И тогда все дело – за желаниями царя.

 А царь желал крови, это с течением времени стало для него чем-то вроде наркотика и он создал особый орган –опричнину, в которой, без всякого сомнения, проявилась нужда в садистах, и они туда прямо-таки хлынули. http://www.lebed.com/1999/art1074.htm

[Smertia]

Напомню, что первое высшее учебное заведение Украины было создано задолго до присоединения к Московии (1615 г). В то время в Московии таких вообще не существовало, то есть украинское население значительно превосходило московское по уровню культуры и образования.



Да, к сожалению современная Россия больше взяла от Орды, чем от Европы.

Такой и осталась. 

По первому - зато развитие науки и культуры прошло значительно быстрыми темпами чем в Украине. И успехов было несоизмеримо больше - значит талантливей народ , чем украинский.
По второму - почему к сожалению? Евразийская империя , на запад всегда была более закрыта чем на восток. И учитывая угасание Азии и Востока устанавливала  там свое влияние через ассимиляцию тех народов - отсюда и взяла больше чем на западе, который в тот временной период бурно развивался сам и был прямым конкурентом.

[Прон]

Напомню, что первое высшее учебное заведение Украины было создано задолго до присоединения к Московии (1615 г). В то время в Московии таких вообще не существовало, то есть украинское население значительно превосходило московское по уровню культуры и образования.

Да, к сожалению современная Россия больше взяла от Орды, чем от Европы.

Такой и осталась. 

Ну не так уж и задолго. В 1651 году Богдан Хмелницкий уже обратился к Московии с просьбой о включении казацкой Украины в царство Московии и противодействии Речи Посполитой. Московиты в 1653 году выслали посольство, потребовали от казаков присягнуть на верность, но сами произнести  присягу на верность Украине отказались, побаивались они ещё тогда поляков, вплоть до "Вечного Мира" это где-то до 1670 года, когда русские совместно с Польшей и Австрией решили воевать против турок.