Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[Георгиу]

все смешалось в доме Облонских
у кого украинский паспорт- тот гражданин Украины, а украинец- это этнос, принадлежность к нему-вне зависимости от гражданства

Ничего не смешалось с точки зрения обычной логики... у руссошовинисто своя "логика"..это их проблема.. до тех пор пока они МНЕ не создают проблем...

[olegp]

Ничего не смешалось с точки зрения обычной логики... у руссошовинисто своя "логика"..это их проблема.. до тех пор пока они МНЕ не создают проблем...

с точки зрения нормальной тогики- то, что я написал- у кого украинский паспорт- тот гражданин Украины, а украинец- это этнос, принадлежность к нему-вне зависимости от гражданства
могло быть, конечно, теоретически , и гражданин Украины-украинец, но для этого государство Украина должно было появиться ненамного позднее появления этноса украинцы
короче- первичное- вторичное- знакома такая философская категория?

[Георгиу]

с точки зрения нормальной тогики- то, что я написал- у кого украинский паспорт- тот гражданин Украины, а украинец- это этнос, принадлежность к нему-вне зависимости от гражданства
могло быть, конечно, теоретически , и гражданин Украины-украинец, но для этого государство Украина должно было появиться ненамного позднее появления этноса украинцы
короче- первичное- вторичное- знакома такая философская категория?

Не возражаете против утверждения-" Этнический украинец только тогда ,когда обладает (получил)  паспортом  Украины есть украинец по гражданству."?
 И ещё- В России живут россияне или только русские?
 

[Strannik]

 И ещё- В России живут россияне или только русские?
 

Да все в России живут, даже украинцы и даже китайцы. С точки зрения различий между русским, у которого предки были татары и генетически ему близким татарином, различия только в собственном самосознании и багаже культуры, отличной от русской. Для внешнего мира оба будут русскими, хотя татарин себя идентифицирует иначе, и может иметь специфические культурные и религиозные традиции.

[Gaucho]

В генетическом смысле определения нации нет! Народность, народ - соглашусь.

Такие нации как поляки или чехи - это действительно нации в полном смысле слова. То есть генетические различия между представителями этой нации меньше, чем между представителями этой и какой-нибудь другой нации.
Современные русские - это примерно аналог американцев, плавильный котел, в котором перемешивались туземцы всевозможных кровей, и при этом учили русский язык за отсутствием собственной культуры.
Можно ли считать представителями одной нации англосакса и негра только на том основании, что они говорят на одном языке? 

[Gaucho]

Не-а. Мы себя славянами не считаем, ибо славяне это те, которых все имеют, а русские всегда всех побеждают.
Мы русские - особый этнический сплав евразийских народов.

Украинцы по существу тоже сплав - как минимум четырех составляющих. Тюркской-сарматской-германской и славянской.

У русских другой состав. Но отличие в структуре русских и украинцев в том, что русские территориально неоднородны.

Не очень точно, но в целом верно.

Русские этнический сплав русифицироанных славян, балтов  финно-угров. Сплав, который прошёл проверку испытаниями на протяжении 1000 лет, выстояв и победив.

Да! Но этот сплав имеет мало общего с украинцами, которые сплавлялись из совершенно другого материала.

А славянин, на языке романских народов - синоним слова раб. Гордиться тем, что славяне рабы германских и романских народов, могут только холопы.

А кто гордится? Я констатирую факт, что в современной украинской нации есть доля славянской крови. Хорошо это или плохо - обсуждать нет смысла. Факт просто имеет место.

Доля славянской крови у белорусов намного больше. Где-то я читал, что белорусы - одна из наиболее чистых славянских популяций. Да и не с кем им было мешаться кроме жмуди литовской.

Украина - другое дело. Южная граница славянского ареала проходила чуть южнее Киева и Переяслава. Город Черкассы (150 км от Киева) получил свое название от тюркских народов, живших там (то же что и кавказские черкесы). Все они были обрусены и ассимилированы в ВКЛ, которое как известно протянулось до Черного моря.

[olegp]

Не возражаете против утверждения-" Этнический украинец только тогда ,когда обладает (получил)  паспортом  Украины есть украинец по гражданству."?
 И ещё- В России живут россияне или только русские?
 

против такого-  нет
украинец по гражданству-нормально, а  украинец, сказанное всуе про украинец по гражданству- нонсенс, это разные вещи
кстати, вы сами это подтвердили фразой- В России живут россияне и не только русские
здесь аналоги- украинец по гражданству-россиянин, и  украинец- русский
т е русский- не обязательно россиянин, и наоборот
украинец без уточнения, русский- принадлежность к этносу

[Gaucho]

с точки зрения нормальной тогики- то, что я написал- у кого украинский паспорт- тот гражданин Украины, а украинец- это этнос, принадлежность к нему-вне зависимости от гражданства
могло быть, конечно, теоретически , и гражданин Украины-украинец, но для этого государство Украина должно было появиться ненамного позднее появления этноса украинцы
короче- первичное- вторичное- знакома такая философская категория?

Это ни о чем не говорит. Существуют многие нации без государства - они оккупированы. Например курды, палестинцы. По твоей логике палестинцам не следует давать независимость на том основании, что такого государства Палестина никогда раньше не было?

Палестинцы борются за свое первое государство, украинцы тоже добились первого своего. Наверное и курды добьются. И тибетцы. И уйгуры.

[Gaucho]

Обратите внимание - бригада куда-то испарилась.

Сначала они доказывали, что такой нации как украинцы не существует поскольку это часть русской нации.

А когда им выложили научные данные о том, что говорить о принадлежности украинцев к русской нации бессмысленно ввиду отсутствия русской нации как таковой - ветка мгновенно опустела.  +@>

Неужели бригада сдохла?  +@>

[Георгиу]

украинец без уточнения, русский- принадлежность к этносу

Однако  при заполнении анкет на Западе-ukrainian- означает гражданин Украины...

[Gaucho]

против такого-  нет
украинец по гражданству-нормально, а  украинец, сказанное всуе про украинец по гражданству- нонсенс, это разные вещи
кстати, вы сами это подтвердили фразой- В России живут россияне и не только русские
здесь аналоги- украинец по гражданству-россиянин, и  украинец- русский
т е русский- не обязательно россиянин, и наоборот
украинец без уточнения, русский- принадлежность к этносу

Следует различать понятия ЭТНИЧЕСКАЯ НАЦИЯ и ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ.
Первая - производит государство, вторая производится государством. Украинец в США может принадлежать к украинской этнической нации (украинская культура, самосознание, украинский патриотизм, специфическая генетика) и в то же время принадлежать к американской политической нации (американское гражданство, американский патриотизм). И то и другое прекрасно сочетается поскольку представляет различные категории.

Украинская нация - этническая, поскольку она сформировалась как единое целое в результате этногенеза в который были вовлечены различные этнические группы проживавшие в разное время на этой территории.

Русской этнической нации не существует. Имеет место плавильный котел в котором создается этнически разнородная политическая нация. Украинская нация не имеет ни малейшего желания плавится в этом котле наряду с мордвой и ижорой.

[Gaucho]

Однако  при заполнении анкет на Западе-ukrainian- означает гражданин Украины...

На западе этническая принадлежность индивидуумов является их частным делом и в анкетах не упоминается. Фактически слово NATIONALITY переводится как гражданство, хотя формально это неправильно. Но так принято.

[Юлiка]

Юлiка
Посмотрите, что пишет ваш старший товарищ. Совсем не то чему вас учат в школе.

А чего с него взять? В школе-то русской учился, вот и каша в голове, испытывает трудности с самоопределением, что вполне понятно.
Но нам пока сочувствующие нужны, потом видно будет.

То что Юлiка  - это проект - совершено понятно. Чей проект - пока неясно.

А это как?

[Юлiка]

До 9 века в киевском княжестве никто и не слышал о русских.

Русские жили в Скандинавии, а в Киевском княжестве жили поляне.

Чушь вы несете! Вас нанять наняли, а толком ничего не объяснили!

Украинская и Киевская Русь

В Украине наблюдается уникальное географическо-топонимическое явление, которого практически нет нигде в мире. Ну где, скажите, вы встретите во Франции село Француженка или в Германии село Немецкое.
В Украине же у нас есть 38 населенных пунктов, у которых в их названии имеется корень «укр». Среди них три города — Украинск (Донетчина), Украинка (Киевщина) и Новоукраинка (Кировоградщина).
К этим городам добавляются 35 сел и поселков: 22 села, которые называются Украинка, 12 — с названием Украинское и одно село Украинец, которые густо расположились по всем областям Украины.
Примечательно, что в Украине существует и 26 сел, которые в своем названии имеют корень «рус». Среди них выделяют два Русилова, два Русива, два Русских.
А далее (по одному) целая группа сел с эпитетом «русский»: Русская Гута, Русская Долина, Русская Мокрая, Русский Мочар, Русское Поле, Русские Тишки и т. д. Есть и Руснив, Русовичи, Русивель, Русин и Русин Яр.
Такое количество населенных пунктов, имеющих в своем названии корень «рус», совсем не случайность. Если мы посмотрим «Правду роську» (кстати, не русскую, а роську — по тексту!) Великого киевского князя Ярослава Мудрого, то узнаем, что жители Киевского государства назывались русинами.

Более того, этот средневековой исторический памятник нам поведает, что понятия русин и славянин характеризуют представителей совсем разных народов. Таким образом, по версии Ярослава Мудрого, средневековые русины — это современные украинцы, а славяне — современные россияне.

Для того, чтобы убедиться в этом, процитируем «Правду роську» князя Ярослава (по Академическому списку): «Оубьет моуж моужа, то мьстить братоу брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братоучадоу, любо сетриноу сынови; аще не боуде кто мьстя, то 40 гривен за голову; аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще (в) изгои боудеть, любо словенинъ, то 40 грименъ положити за нъ».

Как свидетельствовал в свое время известный знаток той эпохи российский академик М. Тихомиров в своей книге «Пособие для изучения Русской правды» (Москва, 1953 г.): «Русин — житель Киевской Руси, так как новгородцы называли Русью именно Киевскую и прилежащие к ней земли... Словенин — означал новгородца».

Так что украинцы никогда не были и не являются славянами!

Поэтому и не следует удивляться словам россиянки З. Рагозиной, которая еще в 1903 году писала, что украинцы — потомки скифов. А еще процитируем римского историка Помпея Трога (І в. до н. э.): «Скифское племя всегда считалось древнейшим, хотя между Скифами и Египтянами долго продолжался спор о давности происхождения...».

Процитируем этого уважаемого римлянина и напомним, что египетская цивилизация относится к ІІІ тысячелетию до н. э. А мы, следовательно, старше этих давних египтян...

Кстати, российская имперская историческая наука (В. Татищев, М. Ломоносов и др.) активно ссылалась на прадавний миф о наших предках, согласно которому было два брата — Скиф и Словен. Старший брат Скиф остался жить на родительской земле (в Украине), а младший брат Словен пошел на север и... основал Новгород (в России)...

Отсюда и такая разница в языках, культуре, привычках, ментальности...

Так что неудивительно, что в Российской Федерации совсем нет городов и есть только четыре села, в названии которых фигурирует эпитет «русский»: Русский Акташ (Татарстан), Русский Камешкир (Пензенщина), Русско-Высоцкое (Ленинградщина) и Русский (Приморский край).

Таким образом, можно сравнить: 26 русских сел в Украине и 4 русских села в России. Чувствуете разницу? На самом деле все очень просто. Вспомним, что в средние века то, что нынче называется Россией, имело название Московия, Московское княжество.

Сама Москва, как общеизвестно, была основана киевским князем Юрием Долгоруким (который похоронен в Киеве). Но со временем московская колония и киевская метрополия поменялись местами (приблизительно так, как со временем Англия и США).

Новая московская метрополия, так сказать, в административном порядке присвоила название Русь, переименовав Украину в Малороссию и введя миф об Украине как «окраине» новообразованной Российской империи.

[Gaucho]

Недавно в московских архивах был обнаружени интересный исторический документ датированный 14 веком. Это оказалось подлинное письмо хана Мамая князю Дмитрию Донскому.  +@>

Здравствуй, дорогой Дмитрий!

Дошел до меня слух, что ты, попав под влияние националиста Сергия Радонежского, поддавшись на уговоры удельных бояр-сепаратистов, взял курс на отрыв Московского княжества от Золотой Орды. Что твои люди повсюду кричат о каком-то “монголо-татарском иге”. Что татарских воинов уже называют в московских краях оккупантами. Что в Суздале побили моего баскака. Что ты требуешь, чтобы московские воины присягнувшие Орде, теперь дали новую присягу Московскому княжеству…

Одумайся,брат Дмитрий! Как можно по-живому отрезать Московию от Орды? Ты знаешь,что я не великодержавный Чингизист, а едва ли не наполовину Москвитянин. Моей нянькой была полонянка Варвара. Да и кто сказал, что существует отдельный московский народ? Мы - единая Золотоордынская нация. Наш народ разделился (ненадолго) лишь в Х веке, когда киевский хищник Олег покорил часть хазар, наших общих предков. Посмотрите на себя, сколько среди вас, московитян раскосых, скуластых и курносых?Недаром есть поговорка: хорошенько поскреби московита и обнаружишь татарина. Ваш язык -почти что наш. Богатырь, халат, арбуз, диван, тайга, карандаш, деньги, лошадь, чулок, ямщик, чердак, халва, чемодан и сотни других - это ваши и наши слова.

Это уже потом, при киевской подтравке были выращены и ненародный московский язык,напичканный славянскими словами и соблазн отучить московитов от татарской речи и соблазн московского национализма. Доходит до смешного, лубочного невежества, что де “Москва, Владимир, Новгород - это все русские города”. Как будто мы тут не знаем, что Русью называется лишь полоса земли от Тмутаракани до Карпат? Как будто московские или новгородские летописцы, отмечая поездки своих князей в Киев не писали: “…такого-то числа поехал на Русь…”

Тысячи лет у нас была одна вера. Наши предки поклонялись одному и тому же Солнцу и одним и тем же идолам. Киев навязал нам христианство. Но ведь среди батыевых воинов было много христиан-несториан. В 1260 году монголы-христиане ходили в Палестину освобождать от мусульман Гроб Господень. Потом, правда, в 1312 году хан Узбек сам принял Ислам. Но ведь мы никогда не ущемляли вашу старую веру. О хане Джанибеке ваш летописец говорит, что“сей царь Чянибек Азбякович добр зело к Христианству”. Хан Берке позволил московитам, обитавшим в Сарае, открыто отправлять свое богослужение, так, что митрополит Кирилл учредил для них особую Сарскую обитель. И вообще, делиться по религиозному признаку - варварство. Ктому же московиты и татары очень часто взаимно меняли веру. Ордынские выходцы издревле селились в московских городах и принимали православие. Татарский чиновник Буча, собирая в Устюге дань с жителей, влюбился в местную девушку Марию и, чтобы жениться на ней, крестился под именем Иоанна. Впоследствии он построил церковь Иоанна Предтечи, которая, ты знаешь, стоит до сих пор. А в Ярославле монах Зосима принял нашу магометанскую веру.

Вспомни, Батый сделал Александра Невского своим приемным сыном и доверял ему руководство татарскими и русскими войсками, когда некоторые города наотрез отказались помогать защищать священные границы Орды от тевтонов.

Сегодня отделять Московию, значит резать через миллионы семей и людей: какая перемесь населения; целые области с татарским перевесом, сколько людей, затрудняющихся выбрать себе национальность из двух… Аксаковы, Асадовы,Баксаковы, Басмановы, Бехтеревы, Булгаковы, Корсановы, Беклемишевы,Чаадаевы, Колычевы, Карамышевы, Бутурлины, Куракины, Сабуровы,Огарковы, Ушаковы, Аракчеевы, Мансуровы, Салтыковы, Бахметьевы, Мусины,Муратовы, Исаевы, Юсуповы, Булатовы, Измайловы -кто они? Московиты?Татары?

А где граница между Московией и Татарией? Сотни лет мы прожили вместе не зная никаких границ!

У кого повернется язык сказать, что Тула, названная именем царицы Тайдулы, жены Джанибековой - московский город? А Нижний? Если Тохтамыш сдуру или спьяну дал Василию I ярлык на Нижегородское княжество, то из этого не следует, что татарский народ откажется от земель, которые являются землями татарской славы. У сотен тысяч татар, проживающих в Нижнем никто не спросил, желают ли они того, чтобы их подарили, как какую-то вещь.

Наши муфтии провели экспертизу этого позорного акта и пришли к выводу, что ярлык Тохтамыша не имеет законной силы, т.к. при передаче Нижегородского княжества в состав Московии не был проведен всеобщий курултай татароязычного населения. Пока мы решили объявить Нижний - одиннадцатым улусом, а там - посмотрим.

[Gaucho]

А земли по верхней Волге и Каме? Разворачиваем четырнадцатый свиток “Золотоордынской истории”. Читаем: “Новотатария. Так называется пространство, завоеванное светлейшим ханом Батыем и включающее улусы Вологодский, Костромской, Чухломской и Вятский”. Может ты, Дмитрий захочешь включить в состав Московии еще и Крым? Или - хе-хе! - Сибирь?

Вся Европа объединяется (я слышал, что вон Литва собирается объединиться с Польшей), а ты вздумал разъединяться.

Да,горько вспоминать жесткие акции Батыя по отношению к Козельску и некоторым другим городам. И потом, ведь Козельцы первые напали на наших послов, пришедших с мирными предложениями.

Гораздо больше было положительных примеров. Мы вместе остановили натиск немецких полчищ на Восток. Московитяне и татары плечом к плечу сражались с агрессивной Литвой и ее вассалами - русскими князьями. Воссоединение Московии с Золотой ордой - а именно так это всеми было воспринято -открыло путь в твои земли хивинским и бухарским купцам, что оказало благотворное влияние на экономику. Мудрый старший татарский брат помог младшему татарскому брату усвоить твердую ордынскую дисциплину,воинскую доблесть и беспощадность к врагам.

Некоторые московиты кричат, будто татары их грабят. Это бесстыдная ложь. Покажи, где то, что мы награбили? Посмотри, как живет московитянин. Он живет в избе, ест наваристые щи и пирог с зайчатиной. А простой татарин живет в кибитке, терпит пыль и стужу, питается просом и сырой кониной. Так кто же кого грабит?

С особой тревогой я слежу за растаскиванием войска. Вспомним нашу боевую дружбу, скрепленную кровью, - как татары вместе с Глебом Смоленским и Романом Брянским завоевали Литву, как твой дед Иван Калита вместе с ханом Узбеком били тверских предателей! Теперь от воинов, давших присягу Золотой Орде, требуют присяги Москве! Где же твоя воинская честь, Дмитрий? Кто удостоил тебя великокняжеского сана? Мурут! Кому ты на коленях клялся в верности? Орде! А ведь настоящий мужчина присягает только раз в жизни! Предатель!

А теперь ты еще и объявил копья, сделанные на Копейском дворе, своей собственностью. Но ведь Копейный двор, Дмитрий, строился на средства всей Орды.

Дробить войско - создавать тысячи сложностей. Например касимовские ремесленники снабжают подковными гвоздями всю Орду. Это же единый ордынскохозяйственный комплекс! А где вы возмете опытных темников? А как московитяне будут командовать лошадьми, если они слушаются только татарских команд?

Ты хочешь иметь свое войско сразу и немедленно. Причем моим сотникам, которые не захотели тебе присягнуть, ты не предоставляешь палат, и они вынуждены страдать,проживая вместе с семьями в рваных юртах.

Ладно, я разрешаю тебе какие-то силы (допустим 100 легких лучников) иметь в своем распоряжении - для поддержания внутреннего порядка. Но растаскивать все войско?

Прошу тебя, Дмитрий: опомнись! Не сталкивай лбами наши братские народы.

История тебе этого не простит.

Твой брат МАМАЙ    +@> +@> +@>

[to]

Украинцы по существу тоже сплав - как минимум четырех составляющих. Тюркской-сарматской-германской и славянской.

Германцы то откуда. Готов перебили ещё до Киевской Руси.

У русских другой состав. Но отличие в структуре русских и украинцев в том, что русские территориально неоднородны.

Ясный день, что русские отличаются от украинцев. Вроде это никто под сомнение не ставил.

Да! Но этот сплав имеет мало общего с украинцами, которые сплавлялись из совершенно другого материала.

Ну, общее есть, а иначе бы украинцы с такой лёгкостью не приживались бв среди русских, а ведь среди нас миллионы выходцев с Украины и никаких проблем у них с русскими нет.

Украина - другое дело. Южная граница славянского ареала проходила чуть южнее Киева и Переяслава. Город Черкассы (150 км от Киева) получил свое название от тюркских народов, живших там (то же что и кавказские черкесы). Все они были обрусены и ассимилированы в ВКЛ, которое как известно протянулось до Черного моря.

Есть научные работы, где указывается, что влияние адыгов (черкесов) на формирование украинского народа и его языка очень значительно.

[Gaucho]

Германцы то откуда. Готов перебили ещё до Киевской Руси.

Что значит перебили? Геноцид, что ли устроили? Ну мужиков гунны могли в бою перебить, а баб в рабство взять и усиленно трахать. Детей тоже скорее всего в рабы брали. Это логичней и вероятней.

Кроме того часть готов мигрировала в Крым, где создали готское государство Феодоро со столицей в Мангупе. Оно там существовало до оккупации Оттоманской Портой в 1475 году. Еще в средние века в Крыму отмечали наличие языка германской группы: немецкие купцы могли объясняться без переводчика.

Период с XI по XIIIвв. в истории готов неясен и темен. Лишь записки монаха-минорита Вилема Рубрука, посланного Людовиком IX дипломатом на Восток и посетившим Крым в 1253г., вновь напоминают о них: «На море, от Херсона до устья Танаиды, находятся высокие мысы, а между Херсоном (Херсонесом) и Солдаей (Судаком) существует сорок замков и почти каждый из них имеет особый язык…, среди них много готов, язык которых немецкий».
В 1458г. готский князь был признан одним из четырех «черноморских государей», так как за это время готы, имея традиционно сильную армию, вернули себе многие южные порты и крепости.

http://www.perekop.info/history/goths-in-crimea/

Ясный день, что русские отличаются от украинцев. Вроде это никто под сомнение не ставил.

Как это не ставил?????? Ты почитай посты за последние пару недель. Здесь вообще бригада работала по этой теме. Один Варвар чего стоил. С бригадной партнершей-кошкой.

Ну, общее есть, а иначе бы украинцы с такой лёгкостью не приживались бв среди русских, а ведь среди нас миллионы выходцев с Украины и никаких проблем у них с русскими нет.

Никто не утверждает что нет ничего общего. Как на территории России, так и Украины славянская культура была наиболее высокоразвитой, поэтому приобщение к ней создало общий культурный базис этих народов. А вот менталитеты и характеры поведения формируются под влиянием других факторов, и они оказались совершенно разными.

Есть научные работы, где указывается, что влияние адыгов (черкесов) на формирование украинского народа и его языка очень значительно.

А кто спорит? Если большая часть современной территории Украины была населена ими. Все переплавилось в ВКЛ.

[olegp]

Однако  при заполнении анкет на Западе-ukrainian- означает гражданин Украины...

абсолютно правильно, что и подтверждает ранее сказанное мной

[olegp]

Следует различать понятия ЭТНИЧЕСКАЯ НАЦИЯ и ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ.
Первая - производит государство, вторая производится государством. Украинец в США может принадлежать к украинской этнической нации (украинская культура, самосознание, украинский патриотизм, специфическая генетика) и в то же время принадлежать к американской политической нации (американское гражданство, американский патриотизм). И то и другое прекрасно сочетается поскольку представляет различные категории.

Украинская нация - этническая,

верно
но в составе современной Украины,к сожалению, есть значит число ее граждан, которые не принадлежат к укроэтносу, т е по вашему, к укронации этнической
они не украинцы, но граждане Украины
что я впрочем, и постоянно доказываю