Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[Прон]

Не представляю.
Неужто в Германии все пешком ходить станут?
И отапливаться кизяками?

 

Да я сам глядя на немцев балдею.  Поваленные в лесу деревья даже не убирают. Парки чистят и всё перерабатывают в цепу, которую тут же бросают под ноги. Грамм древесину не запасают. Катаются на велосипедах и хрен по деревне.  Как будто энергетический кризис это не для них.  Кизяки даже не лепят.

[Прон]

...А куда от вас, параноиков,  деться!  Уж и не трогаем ни кого,  ...нет! на каждом углу орете об имперской политике Кремля, о несчастной энергозависимой Юропе, об угрозе молодым демократиям. Протянули им руку помощи в борьбе с терроризмом, с киргизами договорились...! Так они в ответ базу ПРО и радар у лимитрофов собираются строить.  А про параною поляков писать, так и страницы не хватит... . То орали голодом заморим. А когда свинячьи конвои на границе тормознули, заорали "За шо?".  Так шо это вам к психоаналитикам надо.... .  А мы по старинной финно-угорской традиции - "Не хочет Максим, ну и х...й с ним!"

Да помогать то Европе в борьбе с терроризмом не надо. Здесь его нет. Хоть бы не рапространяли и то ладно.

[POLHOHLA]

Да помогать то Европе в борьбе с терроризмом не надо. Здесь его нет. Хоть бы не рапространяли и то ладно.

...Ага! Нет в Юропе терроризма!  "Нормально, Григорий? Отлично, Константин!"

[вова2]

Да я сам глядя на немцев балдею.  Поваленные в лесу деревья даже не убирают. Парки чистят и всё перерабатывают в цепу, которую тут же бросают под ноги. Грамм древесину не запасают. Катаются на велосипедах и хрен по деревне.  Как будто энергетический кризис это не для них.  Кизяки даже не лепят.

Привыкли, что вода идет из крана, а электричество из розетки. +@>

Ничего, это излечимо.

[Прон]

Сейчас полчаса послушал "Голос России". 

Боже ж ты мой!!  Какой угар националистической пропаганды!!!  Какое косноязычье диктора вещавшего про Мазепу.     Да, в России на самом деле уже все умные люди дистанцировались от власти. Жаль конечно. Но что поделаешь. Кризис.

[Прон]

...Ага! Нет в Юропе терроризма!  "Нормально, Григорий? Отлично, Константин!"

А что ж не как Станиславский:"Не верю".  А я живу в Германии и вижу, что силовые методы решения споров здесь популярностью не пользуются. Грубость и не воспитанность порицается. Даже на бытовом уровне. Не говоря уже о государственном. Основной лозунг немцев "Свобода" и "Толерантность".

[POLHOHLA]

Сейчас полчаса послушал "Голос России". 

Боже ж ты мой!!  Какой угар националистической пропаганды!!!  Какое косноязычье диктора вещавшего про Мазепу.     Да, в России на самом деле уже все умные люди дистанцировались от власти. Жаль конечно. Но что поделаешь. Кризис.

...А особо умные, даже покинули ее пределы!

[POLHOHLA]

А что ж не как Станиславский:"Не верю".  А я живу в Германии и вижу, что силовые методы решения споров здесь популярностью не пользуются. Грубость и не воспитанность порицается. Даже на бытовом уровне. Не говоря уже о государственном. Основной лозунг немцев "Свобода" и "Толерантность".

...В Германии... может быть... . Однако не будем забывать про ЭТА, ИРА, корсиканцев..., раз уж тема за всю Юропу!

[olegp]

Ещё один украинский русофоб мечтает о уничтожение русской государственности и превращении русских людей в рабов Украины.
Только никогда Ваши мечты не сбудутся.

Хватит с нас украинского ига в СССР, когда украинские генсеки и их прихлебатели грабили Россию.
Разошлись пути Росссии и Украины.
Отреклись украинцы от Русского Духа в пользу польского гонора.
Если в Восточной Украине образуются самостоятельные государства, то Россия их поддержит и не более.
Нам украинские предатели в стране не нужны, своих капиталистов - пруд пруди.

кстати, о предателях
это как раз коммунистическая Россия предала Донбасс,Одессу  и Харьков, засунув их в Украину

[to]

кстати, о предателях
это как раз коммунистическая Россия предала Донбасс,Одессу  и Харьков, засунув их в Украину

Дык, оне же, чтобы России вред принести, поэтому не предатели, а просто враги России.

[Георгиу]

Да я сам глядя на немцев балдею.  Поваленные в лесу деревья даже не убирают. Парки чистят и всё перерабатывают в цепу, которую тут же бросают под ноги. Грамм древесину не запасают. Катаются на велосипедах и хрен по деревне.  Как будто энергетический кризис это не для них.  Кизяки даже не лепят.

Потому что они понимают,что лес-это природная экологическая система,где упавшие и сгнившие деревья дают возможность ( минералы- калий и другие)вырасти другим деревьям,а упавшие  деревья- часть круговорота жизни многих и многих других циклов жизни,например птиц и насекомых...Для этого круговорота деятельность человека только вредна...
 Для парков-.. польза для человека всё-же предусматривается...поэтому- в щепу и  опять в круговорот  природы...
 Переруб в Германии настолько велик... что использование леса для хозяйственных целей нецелесообразно.. имхо.

[Gaucho]

В 1651 году Богдан Хмелницкий уже обратился к Московии с просьбой о включении казацкой Украины в царство Московии и противодействии Речи Посполитой.

Ты забыл показать предысторию этого обращения. Изначально Богдан Хмелницкий отдавал предпочтение Порте и планировал союз с ней.

В этих условиях гетман малороссийских (запорожских) казаков Богдан Хмельницкий послал своего эмиссара в Стамбул, который от имени гетмана должен был просить у султана Мехмета IV покровительство и обязался платить за это дань. Получив покровительство Турции, Богдан Хмельницкий надеялся не только расстроить намечавшийся Польско-крымский союз, что было бы для Малороссии смертельным ударом, но и заставить крымчаков, которые были данниками Турции, воевать на своей стороне против Польши. Ход довольно ловкий!

В декабре 1650 года от султана Мехмета IV был получен благоприятный ответ, некоторые фрагменты которого я привожу ниже в переводе на русский язык середины XIX века:
"...мы, уразумевши ...ваше и войска вашего прошение, поняли, что вы скорбите на своих неискренних друзей, равно как и на жестоких ваших неприятелей... Знайте же, что Высокая Порта обыкла оказывать милость и милосердие друзьям и карать своих врагов. Вы, с верною искренностью откровенно высказавшись, отдаетесь под криле и под протекцию Непобедимой Порты нашей, и мы сердечно и любовно принимаем вас и о верности вашей и искренности вашей не сомневаемся... Мы тотчас к вельможному монарху хану крымскому послали свой крепкий и строгий указ, чтобы он никогда своих очей и ушей не обращал на польскую сторону; напротив, если бы оттуда подул какой-нибудь ветер, несущий на вас войну и гонение, если бы поляки неожиданно и насильно напали на войско ваше, то чтоб он тотчас своим быстролетным войском постарался подать вам помощь, где бы только оказалось это нужным. Мы ему это сурово приказали. А пока только вы со своим войском вашим будете верными, искренне преданными Счастливой Порте нашей, до тех пор ведите сношение с ханом безопасно, и не обманетесь. Уже теперь Высокая Порта вполне принимает вас под свою протекцию, и вы будьте в том уверены и нам через своих послов в подробности объясняйте о всем, что деется в краях ваших... А что вы Наияснейшую Порту просили, что готовы дань давать, как иные наши христианские данники дают, то мы, благорасположенные к вам, оценивая ваши добродетели, остаемся довольны".
В феврале 1651 года возобновились столкновения казаков с поляками. Крымские татары обещали свою помощь, но медлили. Порта одернула хана и велела ему помогать казакам против поляков, кроме того, был сделан выговор молдавскому синьорырю за его неприязненное отношение к казакам. Хмельницкому была твердо обещана помощь от крымчаков и из Добруджи. Поддержал такой шаг Хмельницкого и константинопольский патриарх Парфений, который назвал гетмана воителем "за православную веру против латинства". Вон оно как оборачивалось!
Подошли татары, и соединенное войско выступило против поляков. 20 июня 1651 года (по ст. стилю) началась битва у Берестечка, но татары изменили и отошли, гетман засуетился и был захвачен поляками в плен. Командовать отрядами казаков стал полковник Богун. Они продержались десять дней, но были вынуждены сложить оружие. http://www.abhoc.com/arc_vr/2001_05/110.html

Убедившись в неэффективности союза с Портой Богдан вынужден был искать другие варианты. А выбора больше не было - только Московия.

По остаточному принципу.   +@>

Полное оппровержение теории о каком то историческом стремлении украинцев к воссоединению в Московией. Просто вынужденная необходимость ввиду неудачи с предпочтительным вариантом Порты.

[Gaucho]

Никто не спорит о том, что наука была импортирована с запада.
Все правильно. Вот только если брать означеный тобой временной период, то Ломоносова ты вспомнил, а вспомни кого нибудь из его современников украинцев, кого выпустил ваш университет?

А тебе известно что сам Ломоносов учился в Могилянке?

В 1734 г. Ломоносов отправляется в Киев, где на протяжении нескольких месяцев обучается в Киево-Могилянской академии. В следующем 1735 году он вместе с другими двенадцатью учениками был отправлен в Ленинград и зачислен в студенты университета при Академии Наук.

Из украинцев:

Березовский, Максим Созонтович — композитор.
Ведель, Артемий Лукьянович — композитор.
Выговский, Иван Евстафьевич — гетман Украины.
Дорошенко, Пётр Дорофеевич — гетман Украины.
Мазепа, Иван Степанович — гетман Украины.
Орлик, Филипп Степанович — гетман Украины.
Полоцкий, Симеон — богослов, поэт.
Полуботок, Павел Леонтьевич — наказной гетман Украины.
Прокопович, Феофан — богослов, философ. 
Самойлович, Иван — гетман Украины.
Сковорода, Григорий Саввич — философ.
Скоропадский, Иван Ильич — гетман Украины.
Соколян, Марина Ивановна - писательница.
Тетеря, Павел — гетман Украины.
Туптало, Даниил Саввич — церковный деятель, писатель.
Ханенко, Михаил Степанович — гетман Украины.
Хмельницкий, Юрий Богданович — гетман Украины.

В ней работали и воспитывались многие видные общественные деятели, деятели культуры и просвещения: Епифаний Славинецкий, И. Галятовский, И. Гизель, Д. Самойлович, Конанович-Горбацков. В академии учились Порфирий Зеркальников, который выполнял дипломатические поручения царя во время Освободительной войны, потом сотрудничал со Епифанием Славинецким в Москве, Карион Истомин, автор первого иллюстрированного русского «Букваря» и «Малой грамматики»; Конон Зотов, известный военный деятель, автор первой русской книги по технике корабельного управления; генерал-фельдмаршал Борис Шереметев, сподвижник Петра І, и прочие. В Киевской академии постоянно учились белорусы. Среди них известный будущий учёный Симеон Полоцкий (1620—1680).

Выпускники академии были основателями ряда школ в России и Беларуси, особенно в ХVІІІ столетии. Ими были основаны школы и семинарии почти во всех городах России: Москве, Ленинграде, Смоленске, Ростове Великом, Тобольске, Иркутске, Холмогорах, Твери, Белгороде, Суздале, Вятке, Вологде, Коломне, Рязани, Пскове, Великом Устюге, Астрахани, Костроме, Владимире на Клязьме и других городах. Учителями в этих школах преимущественно были выпускники Академии. В Могилёве архиепископом, просветителем, учёным, воспитанником и ректором Академии Георгием Конисским была открыта семинария, которая стала центром образования в Белоруссии.

Тебе это было неизвестно?  +@>

Не находишь, что история Могилянки весьма славная? 

[Gaucho]

Очень интересное наблюдение, только ты забываешь при всем этом противопоставить православие и католицизм и русские сопротивлялись западу очень упорно в данном вопросе, не какие посулы не работали в адрес русского народа со стороны европейцев.

Совершенно верно - это была европейская нация с православной религией.

И на востоке русский человек не только воевал, он захватывал и ассимилировал под себя.

Большинство может ассимилировать меньшинство. Но если незначительное количество русских растворяется в массе неруси - от них немного русского остается. Это уже нерусская русскоязычная аморфная масса с совершенно другой культурой и другим менталитетом. Разве бесчинства Ивана Грозного имеют что-то общее с менталитетом русского народа? С одним из самых гуманных в Европе уголовных кодексов, с минимумом казней, и только по приговору суда. Фактически русский менталитет ориентирован на создание ПРАВОВОГО общества. Почитай РУССКУЮ ПРАВДУ.

И объясни мне грешному - соответствует ли рускому менталитету нижеописанное? Или можно говорить о полной его утрате с заменой на менталитет азиатских варваров? Могло ли происходить нечто подобное у Гедиминовичей?  ?

Похоже "развлекался" русский царь Иван Грозный. Один из его любимых видов казни - зашить осужденного в медвежью шкуру (называлось это "обшить медведно") и затем затравить собаками. Так был казнен новгородский епископ Леонид. Иногда на людей натравливали медведей (естественно, в этом случае их не "обшивали медведно"). Иван Грозный вообще любил всякого рода нестандартные казни и казни с "юмором". Я уже говорил, что дворянина по фамилии Овцын он повесил на одной перекладине с овцой.
А вот нескольких монахов он приказал однажды привязать к бочке с порохом и взорвать - пускай, мол, они, подобно ангелам, сразу летят на небеса.
Врача Елисея Бомбелия по приказу царя казнили так: выворотили из суставов руки, вывихнули ноги, изрезали спину проволочными плетьми, затем привязали к деревянному столбу и разводили под ним огонь, наконец, полуживого отвезли на санях в тюрьму, где он и скончался от ран.
Главу иностранного приказа (министра иностранных дел, говоря современным языком) Ивана Михайловича Висковатого по приказу Грозного привязали к столбу, а затем приближенные царя подходили к осужденному и каждый вырезал у него из тела по куску мяса. Один из опричников, Иван Реутов, "неудачно" отрезал кусок, в результате чего Висковатый умер. Тогда Грозный обвинил Реутова в том, что он сделал это нарочно, чтобы сократить мучения Висковатого и велел казнить его. Но от казни Реутов уберегся, успев заболеть чумой и умереть.
Из других видов экзотических казней, применявшихся Грозным, следует назвать попеременное обливание осужденного крутым кипятком и холодной водой; так был казнен казначей Никита Фуников-Курцев. Современники рассказывают, что в конце июля 1570 г., когда на Красной площади в Москве состоялись массовые казни, царь приказал у многих "вырезать из живой кожи ремни, а с других совсем снять кожу и каждому своему придворному определил он, когда тот должен умереть, и для каждого назначил различный род смерти: у одних он приказал отрубить правую и левую руку и ногу, а потом только голову, другим же разрубить живот, а потом отрубить руки, ноги, голову".
Грозный любил "комбинированные" виды казни. Во время казней в Новгороде царь приказывал поджигать людей специальным горючим составом ("пожаром"), затем опаленных и измученных, их привязывали к саням и пускали лошадей вскачь. Тела волочились по мерзлой земле, оставляя кровавые полосы. Затем их сбрасывали в реку Волхов с моста. Вместе с этими несчастными к реке везли их жен и детей. Женщинам связывали назад руки с ногами, привязывали к ним детей и тоже бросали в студеную реку. А там, в лодках плавали опричники, которые добивали тех, кто всплывал, баграми и топорами.
Еще один вид казни, применявшийся при Иване Грозном, - это кипячение в жидкости. Использовался он, главным образом, по отношению к государственным изменникам. Приговоренного сажали в котел, наполненный маслом, вином или водой, вдевали его руки в специально вмонтированные в котел кольца и ставили котел на огонь, постепенно подогревая жидкость до кипения. В средневековой Германии подобным образом расправлялись с фальшивомонетчиками.  

[Gaucho]

пользуются . Английский идёт как технический язык .

Он во всем мире технический. Все международные научные конгрессы проходят на английском.

[Gaucho]

Один правитель ничего не сделает, он должен опираться на элиту.
Или диктатура, но тут можно просто стать пугалом как для России так и для Европы.
Зато самостийность будет полная, причем от всех! +@>

Диктатура на Украине невозможна в принципе даже теоретически. Менталитет другой - она никем не будет воспринята, и соответственно не будет иметь опоры. Те же силовики возбухнут. На Украине гетьманские традиции - правь, сукин сын, да правь хорошо, а то как выбрали, так и уберем, да еще и пи3дюлей наваляем.

[Gaucho]

Я бы не назвал Лукашенко пугалом..... уважаемый многими народами СНГ человек! Вот с ним можно строить союз.....с МедвдЁвым (точно пугало для Европы ...особенно с газовой задвижкой)....вряд ли. 

А Лукашенко в последнее время явно разочаровался в России и начал заигрывать с Украиной.

Обратим внимание, Президент Беларуси также поблагодарил своего украинского коллегу за колоссальную и постоянную поддержку Украиной Республики Беларусь на всех уровнях общения с европейскими и американскими партнерами. Cтоит подчеркнуть, в целом Лукашенко оценил свой нынешний визит в Украину как очень важный и продуктивный. "У нас никогда не было проблем в отношениях с Украиной, и я знаю точно, никогда не будет. Мы всегда были вместе, подставляли друг другу плечо в трудные времена", - заявил белорусский лидер. http://www.utro.ua/articles/2009/01/20/100168.shtml

[Gaucho]

В Цахал  +@>  шутник , однако . В цахале взаимопомощь на первом месте стоит - а за это говно кто заступаться будет ? В первом же бою раскачают за руки за ноги - и под танк бросят 

Под ЧЕЙ танк?

У палестинцев уже танки появились?  +@> Или под свой же цахаловский?  +@>

[Gaucho]

Ещё один украинский русофоб мечтает о уничтожение русской государственности и превращении русских людей в рабов Украины.
Только никогда Ваши мечты не сбудутся.

Это точно - НИКОГДА!  -*'

[Gaucho]

О Иване Грозном сложено много капиталистических небылиц, не имеющих отношения к науке история, но написанных в русле борьбы с самодержавием.
Для своего времени Иван Грозный был вполне миролюбивым человеком. Современные ему правители во Франции и Англии уничтожали своих подданных в десятки раз больше. Одних гугенотов только резали десятками тысяч. А если сравнить с большевиками, приложившими ручки к созданию образа "царя-садиста", то Иван Грозный покажется просто шалуном.

О каком миролюбии речь - бешеный Иван перебил чуть ли не половину населения Новгорода.

«О приходе царя и великого князя Иоанна Васильевича и како казнил Великий Новъгород, еже оприщина и разгром имянуется»

Сначала ограблению подверглись новгородские и окрестные монастыри, белое новгородское духовенство, затем обвинения были предъявлены Пимену, после службы и трапезы была конфискована владычная казна, драгоценная церковная утварь, иконы, алтарные Корсунские ворота; той же участи подверглась казна, иконы, колокола новгородских церквей. Конфискации сопровождались пытками и казнями новгородцев. Кроме духовенства пострадали представители приказной администрации, дворяне, купцы. Были разграблены дома посадских людей, новгородский торг; то, что нельзя было увезти, опричники сжигали. Погром был диким и бессмысленным: опричники ломали в домах ворота и окна, в деревнях убивали скот.

А сравниваю я бешеную ивановскую Московию не с английскими и французкими монархами, а с настоящими русскими Руси. В восточной части русских, которые оказались под Ордой традиционный русский менталитет был безвозвратно утерян. В свободной западной части ВКЛ сохранился.