Что такое Инерционная СО.

[kichrot]

Так я придумал: в падающем лифте гравитации нет.

Так и я говорю, что это Вы придумали, что в падающем лифте гравитации нет.

[Вашкевич Виктор]

Так и я говорю, что это Вы придумали, что в падающем лифте гравитации нет.

Да, это я придумал.
А любой другой  экспериментатор может придумать любой другой результат, -
кому что нравится, тот то и придумает. Опыт-то  - мысленный!

[kichrot]

Да, это я придумал.
А любой другой  экспериментатор может придумать любой другой результат, -
кому что нравится, тот то и придумает. Опыт-то  - мысленный!

Опыт мысленный но очень показательный.

[Вашкевич Виктор]

Опыт мысленный но очень показательный.

Чего показательный? Разномыслия показательный?

[kichrot]

Чего показательный? Разномыслия показательный?

Нет вот этого:

... падающая кабина лифта никак не тянет на звание инерциальной. Как только в этой кабине сделают окошко, так вся сказка рухнет, ибо станет очевидным ускоренное движение всей Вселенной которое нельзя объяснить действием каких либо сил.
...

Ну почему же не тянет. Тянет еще как тянет.
Возьмем такое определение ИСО:
Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив первый закон Ньютона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D0%B0

В кабине падающего лифта первый закон Ньютона  выполняется бесспорно.

Но Вы правы. Дело в том, что порочна само определение ИСО данное выше, и принятое в современной интерпретации СТО, является алогичным, так как не дает четкого разделения между ИСО и неинерциальными СО, во всех мыслимых случаях.
В приведенном определении ИСО содержится грубая методологическая ошибка, когда определение ведется по следствию, а не по причине.
А причиной определения СО инерциальной, является именно характер относительного движения системообразующего тела. Только при такой методе можно правильно определить ИСО. Например:
Если тело находится в состоянии покоя, или равномерного прямолинейного движения, то сопутствующая ему СО является инерционной.
А вот следствие о выполнении в СО законов Ньютона, обязательный, но не определяющий признак, что мы и видим в примере падающего лифта. Только определяя ИСО через движение системообразующего тела мы можем отделить ИСО от неинерциальных СО

Но Ваша мысль в приведенной цитате содержит интересный момент. Попытаюсь его раскрыть:
Мы видим две системы: ИСО в которой соблюдаются законы Ньютона и неИСО образуемую падающим лифтом в которой законы Ньютона так же выполняются, хотя в иных неИСО, в которых системообразующее тело ускоренно движется под действием иных сил чем сила гравитации, законы Ньютона очевидно не выполняются.
Мы знаем, что в ОТО сформулирован принцип эквивалентности. который в Эйнштейновской формулировке звучит так:
Все явления в гравитационном поле происходят точно так же как в соответствующем поле сил инерции, если совпадают напряжённости этих полей и одинаковы начальные условия для тел системы.

Такое определение, с одной стороны сравнительно приравнивает силы инерции и силы гравитации, но с другой стороны, разделяет их фактически. Так как в определении использован термин и понятие - эквивалентный.
ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ - равнозначный, равносильный чему-либо, полностью заменяющий что-либо в каком-либо отношении.
Т.е. мы видим из определения, что эквивалентный, это равнозначный, но другой.

По моему мнению  термин "эквивалентный" не отражает действительность, необходимо говорить не о эквивалентности или тождестве, а об одной и той же силе в обоих случаях, т.е. сила гравитации и сила инерции, это одна и та же сила, одной и той же природы. И тогда принцип эквивалентности следует заменить постулатом:
Гравитационное поле является полем сил инерции и наоборот.

При такой постановке пример с падающим лифтом видится совсем по другому, т.е. лифт движется в условиях когда действие сил инерции (гравитации) не скомпенсировано иными силами, и такое движение коренным образом отличается от ускоренного движения тела под действием иных сил, отличных от сил инерции (гравитации), в условиях, когда эти силы не только скомпенсировали силу инерции (гравитации), но и превысили их.
Как мы видим при такой постановке вопроса, можно выделить не два типа СО, а три:

1 тип. (мое условное название - гравитационная СО (ГСО)) Тело движется под воздействием нескомпенсированной (даже частично) силы инерции (гравитации) - законы Ньютона в образуемой телом СО выполняются.

2 тип. (современное название - ИСО) Тело движется при полной взаимной компенсации силы инерции (гравитации) и и иных сил действующих на тело - законы Ньютона в образуемой телом СО выполняются.

3 тип. (современное название - неинерциальная СО) Тело движется в условиях когда силы, действующие на тело, отличные от силы инерции (гравитации), больше или меньше силы инерции (гравитации) - законы Ньютона в образуемой телом СО не выполняются.

Предлагаю на рассмотрение уважаемым форумчанам эту классификацию СО, которая по моему мнению может привести к интересным мыслям и выводам.

[Dachnik]

Ну почему же не тянет. Тянет еще как тянет.

Уважаемый kichrot
Для начала, освойте цитирование в Ваших сообщениях.
А то не понятно о чем Вы и кто оппонент.

[kichrot]

Уважаемый kichrot
Для начала, освойте цитирование в Ваших сообщениях.
А то не понятно о чем Вы и кто оппонент.

Не понял Ваши непонятки. Поясните пожалуйста.

[ielkin]

 Вы здесь все не правы. И не понимаете как и главное зачем выбирают инерциальную систему отсчёта.
Всякие законы Ньютона, инерциальность тел и т.п. - это уже вторичные факторы, которые не дают понимания "зачем".
  А цель только одна - работать в евклидовом пространстве.
То есть требуется для задания механики, а из механики остальных физических законов евклидово пространство. А для этого требуются ЛИНЕЙНЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ КООРДИНАТ.  Если преобразования линейны, то из одной евклидовой метрики в другой системе отсчёта будет тоже евклидова метрика. Если не линейно, то метрика сразу становится неевклидова. Комуж охота в такой метрике что-то рассчитывать.
  Как влияет линейность и не линейность преобразований? Для двух инерциальных систем на изменение любой выбранной координаты исследуемого тела не влияет ускорение. Для не инерциальных систем в изменение координаты при движении сразу записывается ускорение. То есть при замене одной системы координат на другую для данной координаты появляется не линейный член. И если теперь подставить значение координаты в метрику, то вместо метрики в виде квадратичной формы с только диагональными членами и постоянными коэффициентами - вылезает метрика с переменными коэффициентами и не диагональными членами. То есть метрика становится неевклидовой.
  А требования к инерционным системам зависит только от того на сколько требуется совпадения рассматриваемого пространства с выбранными системами отсчета с евклидовым пространством. Если погрешности эксперимента разрешают отклонение от евклидового пространства, то такие СО можно считать инерциальными - на результат это отклонение не повлияет. А требуется в расчётах именно результат, а не дурацкая приверженность к каким-то законам, которые и сами под вопросом.

[Dachnik]

Не понял Ваши непонятки. Поясните пожалуйста.

Да весь текст в синем цвете, как одна большая цитата.
А все непонятки идут от непонимания, что такое внешние силы и что такое внутренние для системы координат.
Вот берем бильярдный стол выставленный горизонтально. Внешней силой является сила гравитации, которая для шаров уравновешена. Стол является инерциальной системой, внешние силы уравновешены. Первый закон выполняется.
Но и все остальные законы механики исполняются. Шар может двигаться по инерции, передавать свой импульс другому шару полностью или частично.
Особое внимание обратите на движение шара при его "закручивании". Шар движется по кривой, центростремительной силой является сила трения шара - шар вращается в плоскости перпендикулярной его поступательному движению.

[ielkin]

Да весь текст в синем цвете, как одна большая цитата.
А все непонятки идут от непонимания, что такое внешние силы и что такое внутренние для системы координат.
Вот берем бильярдный стол выставленный горизонтально. Внешней силой является сила гравитации, которая для шаров уравновешена. Стол является инерциальной системой, внешние силы уравновешены. Первый закон выполняется.
Но и все остальные законы механики исполняются. Шар может двигаться по инерции, передавать свой импульс другому шару полностью или частично.
Особое внимание обратите на движение шара при его "закручивании". Шар движется по кривой, центростремительной силой является сила трения шара - шар вращается в плоскости перпендикулярной его поступательному движению.

Читайте пост 147.

[КОВ47]

Стол является инерциальной системой, внешние силы уравновешены. Первый закон выполняется.

Не может стол являться не только ИСО, но и просто СО, т.к. СО включает в себя :
 - тело отсчета;
-СК, связанную с этим телом;
-Часы.

[kichrot]

Не может стол являться не только ИСО, но и просто СО, т.к. СО включает в себя :
 - тело отсчета;
-СК, связанную с этим телом;
-Часы.

Вы в своем определении допустили тавтологии:
- часы часть СК, по определению.
- тело отсчета уже подразумевает СК.

А так как стол в любом случае может быть принят за тело отсчета, то Ваше возражение бессмысленно.

[КОВ47]

Вы в своем определении допустили тавтологии:
- часы часть СК, по определению.
- тело отсчета уже подразумевает СК.

А так как стол в любом случае может быть принят за тело отсчета, то Ваше возражение бессмысленно.

Для Вас специально:
Система отсчёта — это совокупность тела отсчета, связанной с ним системы координат и системы отсчёта времени, по отношению к которым рассматривается движение (или равновесие) каких-либо материальных точек или тел[1][2].
Математически движение тела (или материальной точки) по отношению к выбранной системе отсчёта описывается уравнениями, которые устанавливают, как изменяются с течением времени t координаты, определяющие положение тела (точки) в этой системе отсчёта. Эти уравнения называются уравнениями движения. Например, в декартовых координатах х, y, z движение точки определяется уравнениями , , .http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D0%B0

[ielkin]

Для Вас специально:
Система отсчёта — это совокупность тела отсчета, связанной с ним системы координат и системы отсчёта времени, по отношению к которым рассматривается движение (или равновесие) каких-либо материальных точек или тел[1][2].
Математически движение тела (или материальной точки) по отношению к выбранной системе отсчёта описывается уравнениями, которые устанавливают, как изменяются с течением времени t координаты, определяющие положение тела (точки) в этой системе отсчёта. Эти уравнения называются уравнениями движения. Например, в декартовых координатах х, y, z движение точки определяется уравнениями , , .http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D0%B0

  Ну вот наконец-то осмысленные слова. А то про какой-то стол спор и аналогичную глупость.
А продолжение этих осмысленных слов в посте №147

[Dachnik]

 Ну вот наконец-то осмысленные слова. А то про какой-то стол спор и аналогичную глупость.
А продолжение этих осмысленных слов в посте №147

Маловато вы мыслили.
Вот уравнение траектории тела, брошенного под углом к горизонту в декартовых координатах.

При Х = 0 и У = 0
V₀ - начальная скорость
a - угол наклона вектора V₀ к оси Х.
g - сами понимаете есть g.
Все величины для конкретного случая константы, потому пишем уравнение параболы
Y = ax - bx²
Ну и где тута часики, мыслители вы мои &/
Могли бы и сами вывести это уравнение, тогда бы мыслили правильно.
Тем более я это уравнение уже выводил для Якиники, а вы только попялились, да опять за свое.

P.s,  Обратите внимание на формулу, адрес которой я взял из интернета.
Вместо того, чтобы написать У =
Они залепили Х =
Так что поосторожнее с этими интернетами, да Википедиями.

[КОВ47]

Маловато вы мыслили.
Вот уравнение траектории тела, брошенного под углом к горизонту в декартовых координатах.

При Х = 0 и У = 0
V₀ - начальная скорость
a - угол наклона вектора V₀ к оси Х.
g - сами понимаете есть g.
Все величины для конкретного случая константы, потому пишем уравнение параболы
Y = ax - bx²
Ну и где тута часики, мыслители вы мои &/
Могли бы и сами вывести это уравнение, тогда бы мыслили правильно.
Тем более я это уравнение уже выводил для Якиники, а вы только попялились, да опять за свое.

У Вас чистая математика. В физике x(t), вот вам и часики.

[дiдусь]

Маловато вы мыслили.
Вот уравнение траектории тела, брошенного под углом к горизонту в декартовых координатах.

При Х = 0 и У = 0
V₀ - начальная скорость
a - угол наклона вектора V₀ к оси Х.
g - сами понимаете есть g.
Все величины для конкретного случая константы, потому пишем уравнение параболы
Y = ax - bx²
Ну и где тута часики, мыслители вы мои &/
Могли бы и сами вывести это уравнение, тогда бы мыслили правильно.
Тем более я это уравнение уже выводил для Якиники, а вы только попялились, да опять за свое.

P.s,  Обратите внимание на формулу, адрес которой я взял из интернета.
Вместо того, чтобы написать У =
Они залепили Х =
Так что поосторожнее с этими интернетами, да Википедиями.

Да ты брат уже скорость научился без часиков определять...
Ну ты гений! +@> +@>

[Ltlekz49]

Вы в своем определении допустили тавтологии:
- часы часть СК, по определению.
- тело отсчета уже подразумевает СК.

А так как стол в любом случае может быть принят за тело отсчета, то Ваше возражение бессмысленно.

Игра в СО ничего не даёт физике. Два наблюдателя, стоящие возле вашего стола, напротив друг друга, прилепят к одному и тому же столу разные координаты: оси Z у них совпадут, но вот с осями X и Y они не смогут договориться - каждый направит эти оси в свою сторону.

[дiдусь]

Игра в СО ничего не даёт физике. Два наблюдателя, стоящие возле вашего стола, напротив друг друга, прилепят к одному и тому же столу разные координаты: оси Z у них совпадут, но вот с осями X и Y они не смогут договориться - каждый направит эти оси в свою сторону.

Договориться можно обо всём...

[Dachnik]

Да ты брат уже скорость научился без часиков определять...
Ну ты гений! +@> +@>

Физик без математики, это препод физкультуры.
Берем в данном уравнении следующие начальные данные.
V₀ = 30м/сек
g = 10м/сек²
A = 45^o
TgA = 1
Cos²A = 0.5
Получаем уравнение
10м/сек²/900 м²/сек² = 0,0111м^-1
У = Хм - 0,0111Х²м
Определяем верхнюю точку параболы, это когда первая производная равна нулю.
У`= 1 - 0.0222X
Х = 1/0,0222 = 45 метров.
Подставляем в исходное уравнение.
У = 45 - 0,0111*45² = 22,5 метра
Проверяем по формулам динамики.
V_y = V₀*SinA = 21,21 м.
H = V_y²/2g = 21,21²/20 = 22,5 метра.
Ну и зачем вам часики. Бегать по параболе будете &/