Кому на Руси БУДЕТ жить хорошо. Выбираем будущее.

[комукак]

Цитата: посторонний от 21 Мая 2013, 21:41:30
"Я говорю не о координации общества и не об управлении необходимостями, а о самоуправляющемся коммунистическом обществе, в котором власть есть, но нет государства с его политической властью".

Я уже говорил: как в первобытном коммунистическом обществе:
................................................................
............................................................
.....................................................

(+)

А что?  - реальная мыслЯ-а! :

то что было доступно пещерной семье или общине  - сегодня вполне доступно огромной России, благодаря современным средствам информации.

[Артем Александрович]

Страннику2.
Вот что пишет Ленин о различии марксистов и анархистов:

Различие между марксистами и анархистами состоит в том, что (1) первые, ставя своей целью полное уничтожение государства, признают эту цель осуществимой лишь после уничтожения классов социалистической революцией, как результат установления социализма, ведущего к отмиранию государства; вторые хотят полного уничтожения государства с сегодня на завтра, не понимая условий осуществимости такого уничтожения. (2) Первые признают необходимым, чтобы пролетариат, завоевав политическую власть, разрушил полностью старую государственную машину, заменив ее новой, состоящей из организации вооруженных рабочих, по типу Коммуны; вторые, отстаивая разрушение государственной машины, представляют себе совершенно неясно, чем ее пролетариат заменит и как он будет пользоваться революционной властью; анархисты даже отрицают использование государственной власти революционным пролетариатом, его революционную диктатуру. (3) Первые требуют подготовки пролетариата к революции путем использования современного государства; анархисты это отрицают.


...Марксизм отличается от анархизма тем, что признает необходимость государства и государственной власти в революционный период вообще, в эпоху перехода от капитализма к социализму в частности.
Марксизм отличается от мелкобуржуазного, оппортунистического «социал-демократизма» г. Плеханова, Каутского и К0 тем, что признает необходимость для указанных периодов не такого государства, как обычная парламентарная буржуазная республика, а такого, как Парижская Коммуна.


P.S.: предубежде­ние дальше от истины, чем незнание.
В твоем случае идет предубеждение к большевикам, марксизму и Ленину.

[комукак]

Страннику2.
Вот что пишет Ленин о различии марксистов и анархистов:

Различие между марксистами и анархистами состоит в том, что (1) первые, ставя своей целью полное уничтожение государства, признают эту цель осуществимой лишь после уничтожения классов социалистической революцией, как результат установления социализма, ведущего к отмиранию государства; вторые хотят полного уничтожения государства с сегодня на завтра, не понимая условий осуществимости такого уничтожения. (2) Первые признают необходимым, чтобы пролетариат, завоевав политическую власть, разрушил полностью старую государственную машину, заменив ее новой, состоящей из организации вооруженных рабочих, по типу Коммуны; вторые, отстаивая разрушение государственной машины, представляют себе совершенно неясно, чем ее пролетариат заменит и как он будет пользоваться революционной властью; анархисты даже отрицают использование государственной власти революционным пролетариатом, его революционную диктатуру. (3) Первые требуют подготовки пролетариата к революции путем использования современного государства; анархисты это отрицают.


...Марксизм отличается от анархизма тем, что признает необходимость государства и государственной власти в революционный период вообще, в эпоху перехода от капитализма к социализму в частности.
Марксизм отличается от мелкобуржуазного, оппортунистического «социал-демократизма» г. Плеханова, Каутского и К0 тем, что признает необходимость для указанных периодов не такого государства, как обычная парламентарная буржуазная республика, а такого, как Парижская Коммуна.


P.S.: предубежде­ние дальше от истины, чем незнание.
В твоем случае идет предубеждение к большевикам, марксизму и Ленину.

Интересно отшизил Ленин :
заявил о марксистах и анархистах на равных,
а об анархистах  - ни гу-гу

[Странник2]

Понятно, вумный. Убил человека. А убийце за убийство кушать не дадут, и будет бедный убийца жить своим трудом, трудясь на приусадебном участке и производя всё, что ему нужно для жизни, а излишки, обменивая на рынке на то, что он не может сам произвести.  +@>

Да нет, не умный, а грамотный. Вы почему-то красиво рассуждаете о правах воров и убийц, и совершенно забываете про право потерпевшего убивать и вора и убийцу.

[посторонний]

Цитата: посторонний от 21 Мая 2013, 21:41:30
«Я говорю не о координации общества и не об управлении необходимостями, а о самоуправляющемся коммунистическом обществе, в котором власть есть, но нет государства с его политической властью».

Поправлю: публичной властью.

Артем Александрович, я не понял, почему вы поправили меня. Ведь государственная власть есть политическая власть. Другое дело, если бы вы дополнили бы, сказав: «…нет государства с его публичной политической властью».

«ПУБЛИ́ЧНЫЙ, публичная, публичное (от лат. publicus - Общественный) (книжн.). Совершающийся в присутствии общества, публики, открытый, гласный» (Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940).

[комукак]

Да нет, не умный, а грамотный. Вы почему-то красиво рассуждаете о правах воров и убийц, и совершенно забываете про право потерпевшего убивать и вора и убийцу.

а уже сегодня в России идет дело полным ходом к частной мести
с игнором правосудя как дурдома

[посторонний]

Тебе сколько раз надо повторить, что я АНАРХИСТ. Значит против любых властей сверху.

Ты - анархист и ты выступаешь против любых властей сверху. Это - понятно. Но, как вы, анархисты, заставите меня или ещё кого-нибудь следовать тем законам, которые вы установите? Вы будете принуждать их соблюдать или позволите всем людям жить без всяких законов и делать всё, что взбредёт им в их головы? Если вы позволите всем творить всё, что взбредёт им в голову, то будет хаос. А если же вы будете принуждать людей соблюдать установленные вами правила общежития, то это и будет как раз наглядным проявлением власти над непослушными людьми.  

Глупый, никто тебя (или кого-то еще) принуждать ни к чему не будет. Просто тебе будет поставлено простое условие или ты подчиняешься законам общества или ты останешься без сладкого услуг общества. А вот принимать установленные правила общежития или подыхать с голода, это ты сам для себя решишь. Ты человек СВОБОДНЫЙ. Никто тебя насильно кормить не будет.

Понятно, вумный. Убил человека. А убийце за убийство кушать не дадут, и будет бедный убийца жить своим трудом, трудясь на приусадебном участке и производя всё, что ему нужно для жизни, а излишки, обменивая на рынке на то, что он не может сам произвести.  +@>

Да нет, не умный, а грамотный. Вы почему-то красиво рассуждаете о правах воров и убийц, и совершенно забываете про право потерпевшего убивать и вора и убийцу.

Понятно. В ответ на убийство убийство. В итоге - хаос.

[комукак]

Цитата: посторонний от 21 Мая 2013, 21:41:30
«Я говорю не о координации общества и не об управлении необходимостями, а о самоуправляющемся коммунистическом обществе, в котором власть есть, но нет государства с его политической властью».

Артем Александрович, я не понял, почему вы поправили меня. Ведь государственная власть есть политическая власть. Другое дело, если бы вы дополнили бы, сказав: «…нет государства с его публичной политической властью».

«ПУБЛИ́ЧНЫЙ, публичная, публичное (от лат. publicus - Общественный) (книжн.). Совершающийся в присутствии общества, публики, открытый, гласный» (Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940).

Просто государство  - государству рознь

государство создающее общество
и государство   - созданное обществом

=================================

кстати о слове ГОСУДАРСТВО  -  происходит от слова ГОСУДАРЬ  - оно тебе нужно?

(даже другого слова не имеем, чтоб заменить слово ГОСУДАРСТВО  -  во зазомбированы то мы)

[Странник2]

Страннику2.
Вот что пишет Ленин о различии марксистов и анархистов:

Различие между марксистами и анархистами состоит в том, что (1) первые, ставя своей целью полное уничтожение государства, признают эту цель осуществимой лишь после уничтожения классов социалистической революцией, как результат установления социализма, ведущего к отмиранию государства; вторые хотят полного уничтожения государства с сегодня на завтра, не понимая условий осуществимости такого уничтожения. (2) Первые признают необходимым, чтобы пролетариат, завоевав политическую власть, разрушил полностью старую государственную машину, заменив ее новой, состоящей из организации вооруженных рабочих, по типу Коммуны; вторые, отстаивая разрушение государственной машины, представляют себе совершенно неясно, чем ее пролетариат заменит и как он будет пользоваться революционной властью; анархисты даже отрицают использование государственной власти революционным пролетариатом, его революционную диктатуру. (3) Первые требуют подготовки пролетариата к революции путем использования современного государства; анархисты это отрицают.


...Марксизм отличается от анархизма тем, что признает необходимость государства и государственной власти в революционный период вообще, в эпоху перехода от капитализма к социализму в частности.
Марксизм отличается от мелкобуржуазного, оппортунистического «социал-демократизма» г. Плеханова, Каутского и К0 тем, что признает необходимость для указанных периодов не такого государства, как обычная парламентарная буржуазная республика, а такого, как Парижская Коммуна.


P.S.: предубежде­ние дальше от истины, чем незнание.
В твоем случае идет предубеждение к большевикам, марксизму и Ленину.

Все верно.
Большевики объявляют анархическое общество как конечную цель, т.е. когда наступит общество всеобщего благоденствия, то тогда и коммунисты могут отойти от ратных дел. А до тех пор надо много стрелять оппортунистов, чтобы перебить всех, кто проитив власти коммунистов. А уж когда не останется ни одного врага коммунистов, вот тогда коммунисты могут отдать власть народу очищенного от антикоммунизма.

Анархисты, же объявляют анархическое общество не целью (как у коммунистов), а средством. Беда анархистов, что анархическое общество может состоять только из грамотных и сознательных членов. И здесь Ленин совершенно прав, не только в начале 20 в, но сейчас общество не готово для самоорганизации по принципу анархии. Ну нельзя в твердом уме предлагать неграмотному крестьянину или рабочему управлять государством. И надеятся, что человек даже не умеющий читать может организовать народное хозяйство, не только всей страны, а хотя бы одного завода. Чего и показали большевики в начальный период своей власти. Надеюсь Вы помните, когда большевики вместо расстрелянных в революцию, своих буржуев, нанимали таких же буржуев, но из-за границы и за золото?

А к Ленину у меня предубеждений нет. Я прочитал все его 55 томов, даже конспектировал, особо интересные места. Читал и Маркса и Энгельса (22 тома). Так, что чем отличается марксизм, от ленинизма я представляю себе очень хорошо.
А к анархизму, меня привел Энгельс.

[посторонний]

Просто государство  - государству рознь

государство создающее общество
и государство   - созданное обществом

=================================

кстати о слове ГОСУДАРСТВО  -  происходит от слова ГОСУДАРЬ  - оно тебе нужно?

У вас неверное представление о государстве. Почитайте книгу Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" или, если у вас её нет и лень искать её, то почитайте во эту книгу: http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Государство всегда возникает внутри общества, и уж никак не государство создаёт общество.

[комукак]

А к Ленину у меня предубеждений нет. Я прочитал все его 55 томов, даже конспектировал, особо интересные места. Читал и Маркса и Энгельса (22 тома). Так, что чем отличается марксизм, от ленинизма я представляю себе очень хорошо.
А к анархизму, меня привел Энгельс.

Сегодня (в 3-м тыщлетии) мышление людей совсем другое, чем во времена Маркса-Энгельса-Ленина

поэтому их труды можно рассматривать тока как гимнастику для глаз читки по диагонали.

Сегодня желательно заглянуть в современные науки  - ТАМ  доказуха неопровергаемая.

[комукак]

Государство всегда возникает внутри общества, и уж никак не государство создаёт общество.

Не советуйте брак (на сегодня брак)

АБСОЛЮТНО  ВЕРНО:

цит:

Государство всегда возникает внутри общества  - но потом то  - здрасьте посрамши:
государство в лице закоснелых министров начинает такое вытворять, что сегодня оное просто не приемлемо.  -  у народных общественных институтов по проблемам   такое  никак не пройдёт и немыслимо, т.к. не для этого такие институты.

[посторонний]

Все верно.
Большевики объявляют анархическое общество как конечную цель, т.е. когда наступит общество всеобщего благоденствия, то тогда и коммунисты могут отойти от ратных дел. А до тех пор надо много стрелять оппортунистов, чтобы перебить всех, кто проитив власти коммунистов. А уж когда не останется ни одного врага коммунистов, вот тогда коммунисты могут отдать власть народу очищенного от антикоммунизма.

Анархисты, же объявляют анархическое общество не целью (как у коммунистов), а средством. Беда анархистов, что анархическое общество может состоять только из грамотных и сознательных членов. И здесь Ленин совершенно прав, не только в начале 20 в, но сейчас общество не готово для самоорганизации по принципу анархии. Ну нельзя в твердом уме предлагать неграмотному крестьянину или рабочему управлять государством. И надеятся, что человек даже не умеющий читать может организовать народное хозяйство, не только всей страны, а хотя бы одного завода. Чего и показали большевики в начальный период своей власти. Надеюсь Вы помните, когда большевики вместо расстрелянных в революцию, своих буржуев, нанимали таких же буржуев, но из-за границы и за золото?

А к Ленину у меня предубеждений нет. Я прочитал все его 55 томов, даже конспектировал, особо интересные места. Читал и Маркса и Энгельса (22 тома). Так, что чем отличается марксизм, от ленинизма я представляю себе очень хорошо.
А к анархизму, меня привел Энгельс.

Не нужно смешивать анархическое общество, в котором полностью отсутствует всякая власть, с самоуправляющимся коммунистическим обществом, в котором общественная власть есть, но нет государства с его публичной политической властью.

Слон (коммунизм) и Моська (анархизм) - разные явления.

[комукак]

Не нужно смешивать анархическое общество, в котором полностью отсутствует всякая власть, с самоуправляющимся коммунистическим обществом, в котором общественная власть есть, но нет государства с его публичной политической властью.

Слон (коммунизм) и Моська (анархизм) - разные явления.

абс. точчна:

человеку свойственно бояться хаоса
человеку свойственно любить порядок

но человеку и свойственно противиться насилию со стороны порядка

меж двумя насилиями : насилием хаоса и насилием порядка  - человек всегда выберет насилие порядка.

Но насилие  со стороны  закоснелых министров (изощрённое насилие) -  это хуже насилия хаоса.

[егор123]

Ты - анархист и ты выступаешь против любых властей сверху. Это - понятно. Но, как вы, анархисты, заставите меня или ещё кого-нибудь следовать тем законам, которые вы установите? Вы будете принуждать их соблюдать или позволите всем людям жить без всяких законов и делать всё, что взбредёт им в их головы? Если вы позволите всем творить всё, что взбредёт им в голову, то будет хаос. А если же вы будете принуждать людей соблюдать установленные вами правила общежития, то это и будет как раз наглядным проявлением власти над непослушными людьми.  

Понятно, вумный. Убил человека. А убийце за убийство кушать не дадут, и будет бедный убийца жить своим трудом, трудясь на приусадебном участке и производя всё, что ему нужно для жизни, а излишки, обменивая на рынке на то, что он не может сам произвести.  +@>

Понятно. В ответ на убийство убийство. В итоге - хаос.

В Анархизме ограничиваются ограничивающие-диктаторы,насильники и обманщики-по факту а не по закону.
идеология простая -не навязывайся.
а теперь покажите как юбез навязчивости сотворить преступление над любой личностью?
что так трудно понять -простое...

[kio]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7_Qqs9u2YH4

[Артем Александрович]

Артем Александрович, я не понял, почему вы поправили меня.

Публи́чная вла́сть — это власть, выделенная из общества и не совпадающая с населением страны, являющаяся одним из признаков, отличающих государство от общественного строя.

Чтобы полностью разграничить общественную и публичную власть, и показать их разницу (выделенная из народа государственная и самоуправляющаяся общественная).

[комукак]

Чтобы полностью разграничить общественную и публичную власть, и показать их разницу (выделенная из народа государственная и самоуправляющаяся общественная).

начать бы с этого

[егор123]

У вас неверное представление о государстве. Почитайте книгу Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" или, если у вас её нет и лень искать её, то почитайте во эту книгу: http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Государство всегда возникает внутри общества, и уж никак не государство создаёт общество.

Государство ПАРАЗИТИРУЕТ на обществе-это банда его рэкетирующая и разводящая.
Власть государства это власть звериных целей методов и способов,всё остальное-человеческое -ширма для того.
Коммунизм в анархизме-не конечная,а сопутствующая цель.
Дествительной целью анархизма является такое обустройство общества,при котором любая Личность становилась и развивалась максимально наилучшим образом-что не может быть несвободно ,и что не может не решаться самой личностью-что сделает то и получит переосмыслит сделает выводы и сделает лучше.
А поскольку общество состоит из личностей,то и само общество получаем максимальное развитие из возможных.Самоускорение прогресса.Общество-личность,личности общество-разностороннее и кто на что горазд-энтузиастами.Творческий труд производительный и ему не нужны начальники постоянного коллективного размышления и открытий всеми.То есть не главный конструктор-а товарищь атаман  КБ.Не директор-а завхоз.
Общество-общение для обмена информацией к размышлению личностей,всё остальное-собачий лай и не имеет никакого смысла.как аппелирование к личностям,кумирам.а не на смысл и истинность.Личность щаз с одними понятиями -додумалась до лучшего-с другими-оппонирование к личности а не к сути бессмысленно и заведомо-беспредметно.Личное то что не касается других и так и на столько -Сознание самого человека.Никто ни за кого Творцом не родится и Сознание-не разовьёт как и умение самообразовываться и самопостигать в самоанализе.

[Странник2]

Государство ПАРАЗИТИРУЕТ на обществе-это банда его рэкетирующая и разводящая.
Власть государства это власть звериных целей методов и способов,всё остальное-человеческое -ширма для того.
Коммунизм в анархизме-не конечная,а сопутствующая цель.
Дествительной целью анархизма является такое обустройство общества,при котором любая Личность становилась и развивалась максимально наилучшим образом-что не может быть несвободно ,и что не может не решаться самой личностью-что сделает то и получит переосмыслит сделает выводы и сделает лучше.
А поскольку общество состоит из личностей,то и само общество получаем максимальное развитие из возможных.Самоускорение прогресса.Общество-личность,личности общество-разностороннее и кто на что горазд-энтузиастами.Творческий труд производительный и ему не нужны начальники постоянного коллективного размышления и открытий всеми.То есть не главный конструктор-а товарищь атаман  КБ.Не директор-а завхоз.
Общество-общение для обмена информацией к размышлению личностей,всё остальное-собачий лай и не имеет никакого смысла.как аппелирование к личностям,кумирам.а не на смысл и истинность.Личность щаз с одними понятиями -додумалась до лучшего-с другими-оппонирование к личности а не к сути бессмысленно и заведомо-беспредметно.Личное то что не касается других и так и на столько -Сознание самого человека.Никто ни за кого Творцом не родится и Сознание-не разовьёт как и умение самообразовываться и самопостигать в самоанализе.

В самую точку.

Жаль + не могу поставить, исчерпал лимит на сутки