Автор Тема: Совершается ли работа?  (Прочитано 12367 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #340 : 22 Май 2013, 09:36:14 »
Внешняя, приложенная со стороны другого тела, совершающая работу. Сила противодействия никакой "своей" работы не совершает, она - "соучастник" работы, совершаемой внешней силы, ибо, как известно, любое действие вызывает равное....
час от часу не легче... то сила действует "мгновение", то сила "активная", теперь сила "соучастник работы"... от поэзии перешли к уголовно-процессуальному законодательству. :)

граждане истцы и ответчики, давайте перейдем к терминологии, принятой в физике :)

Большой Форум

Re: Совершается ли работа?
« Ответ #340 : 22 Май 2013, 09:36:14 »
Загрузка...

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #341 : 22 Май 2013, 09:37:54 »
Мне кажется, вы называете "классической физикой" нечто иное, нежели учебники классической физики. Если, скажем, к потолку привязана растянутая пружина, которая поднимает с пола груз, то к грузу со стороны пружины приложена одна сила, а к пружине со стороны груза приложена другая сила, обе этих силы равны по модулю и противоположны по направлению (3-й закон Ньютона). И обе этих силы совершают работу в процессе подъема груза: приложенная к грузу сила совершает положительную работу, которая идет на увеличение потенциальной энергии груза в поле тяжести, а приложенная к пружине сила совершает равную по модулю, но отрицательную работу, которая идет в уменьшение потенциальной энергии растянутой пружины. Какую и этих двух сил считать активной, а какую пассивной, зависит только от постановки задачи. Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.
Похоже Вы читали современные учебники, которые наляпали неучи прохиндеи.
У них и центробежной силы нет и работа может быть отрицательной ./.
В механике есть четкое определение работы.
Это сила умноженная на перемещение по направлению этой силы. Потому когда сила направлена в одну сторону,
а перемещение тела в другую, то работы этой силы не бывает по определению.
Когда сила натяжения пружины равна весу тела, то гиря висит, перемещения нет, работы нет.
Если пружину растянуть, то сила пружины потянет гирю в верх, перемещение в верх, работа положительна.
Если пружину сжать, сила тяжести направлена в низ, потянет гирю вниз, перемещение в низ - работа положительна.
В системе координат верх обозначаем +, в низ минус.
Сила в минус, перемещение в минус, произведение плюс.

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #342 : 22 Май 2013, 09:51:29 »
У них и центробежной силы нет и работа может быть отрицательной ./.
центробежная сила есть, нинада нам тут рассказывать. А работа может быть отрицательной, это понятно даже пятикласснику :)

Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #343 : 22 Май 2013, 09:52:30 »
Всякое действие вызывает равное и противонаправленное противодействие (3-ий закон, если помните).
Так вот, противодействие не совершает своей отдельной работы - оно "соучастник" совершения работы приложенной силы.

Да с чего вы это взяли? И вообще как отличить действие от противодействия?

Цитировать
Растянутая пружина, совершая работу по подъёму груза, преобразует свою потенциальную энергию в потенциальную энергию поднятого груза. Сила тяжести здесь соучастник.
А если бы не было силы тяжести?
Тогда потенциальная энергия пружины преобразовалась бы в кинетическую энергию разогнанного груза. Противодействующей, и соучаствующей силой в этом случае выступала бы сила инерции ускоряемого груза.

В инерциальных СО сил инерции не существует. Так учит классическая механика.

Цитировать
А если исходно груз поднят, пружина расслаблена, и груз отпускают?
В этом случае, работу совершает как раз сила тяжести, груз, опускаясь, растягивает пружину заряжая её потенциальной энергией. Упругость пружины здесь соучастник и противодействующая сила.

А когда груз отпускают, разве сила упругости пружины не совершает (отрицательной) работы? И разве потенциальная энергия опускающегося груза в поле силы тяжести  не уменьшается за счет этой работы? А за счет чего тогда она уменьшается?

Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #344 : 22 Май 2013, 09:57:22 »
Похоже Вы читали современные учебники, которые наляпали неучи прохиндеи.
У них и центробежной силы нет и работа может быть отрицательной ./.

Ну дайте ссылку на правильные учебники.

Цитировать
В механике есть четкое определение работы.
Это сила умноженная на перемещение по направлению этой силы.

Дайте ссылку на это определение. В моих учебниках написано, что работа - это скалярное произведение силы на перемещение, и его знак зависит от угла между силой и перемещением. В моих учебниках написано, что работа - это алгебраическая величина. Если вам нужна ссылка, я дам. А где вы нашли свое определение работы? Покажите.

Цитировать
Потому когда сила направлена в одну сторону,
а перемещение тела в другую, то работы этой силы не бывает по определению.

Покажите это определение.

Цитировать
Когда сила натяжения пружины равна весу тела, то гиря висит, перемещения нет, работы нет.

Вовсе не обязательно. Если пружина не подчиняется закону Гука и сохраняет силу натяжения постоянной (и равной силе тяжести тела) независимо от удлиннения, то тело может перемещаться с постоянной скоростью.

Цитировать
Если пружину растянуть, то сила пружины потянет гирю в верх, перемещение в верх, работа положительна.

И во что идет эта работа?

Цитировать
Если пружину сжать, сила тяжести направлена в низ, потянет гирю вниз, перемещение в низ - работа положительна.

И во что идет эта работа?

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #345 : 22 Май 2013, 09:57:34 »
Да с чего вы это взяли? И вообще как отличить действие от противодействия?
элементарно, Ватсон :)

А когда груз отпускают, разве сила упругости пружины не совершает (отрицательной) работы? И разве потенциальная энергия опускающегося груза в поле силы тяжести  не уменьшается за счет этой работы? А за счет чего тогда она уменьшается?
за счет работы силы тяжести :)

Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #346 : 22 Май 2013, 09:58:44 »
центробежная сила есть, нинада нам тут рассказывать.

Да, причем целых две штуки.

Цитировать
А работа может быть отрицательной, это понятно даже пятикласснику :)

Некоторые прогуляли школу.

Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #347 : 22 Май 2013, 10:04:36 »
за счет работы силы тяжести :)

Когда груз на пружине опускается вниз, сила тяжести сонаправлена перемещению и совершает положительную работу. Эта работа не может уменьшать (гравитационную) потенциальную энергию груза в поле тяжести. А какая работа уменьшает потенциальную энергию груза в поле тяжести при опускании груза?

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #348 : 22 Май 2013, 10:16:40 »
Когда груз на пружине опускается вниз, сила тяжести сонаправлена перемещению и совершает положительную работу. Эта работа не может уменьшать (гравитационную) потенциальную энергию груза в поле тяжести. А какая работа уменьшает потенциальную энергию груза в поле тяжести при опускании груза?
при движении тела вниз сила тяжести совершает положительную работу и уменьшает потенциальную энергию опускаемого тела. Все просто :)

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #349 : 22 Май 2013, 10:18:21 »
Да с чего вы это взяли? И вообще как отличить действие от противодействия?
Это достаточно условно, но действие - причина, противодействие - следствие, и главное, эта парочка (действие и противодействие) совершают одну работу.
Цитировать
В инерциальных СО сил инерции не существует. Так учит классическая механика.
Ой, вот только этой ерунды не надо!! Этот "современный" бред к классике не имеет отношения.
Цитировать
А когда груз отпускают, разве сила упругости пружины не совершает (отрицательной) работы? И разве потенциальная энергия опускающегося груза в поле силы тяжести  не уменьшается за счет этой работы? А за счет чего тогда она уменьшается?
Я ж чёрным по белому написал: потенциальная энергия груза, совершая работу против силы упругости пружины, преобразуется в потенциальную энергию растянутой пружины.
« Последнее редактирование: 22 Май 2013, 10:20:07 от Ltlekz49 »
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #350 : 22 Май 2013, 10:19:13 »
при движении тела вниз сила тяжести совершает положительную работу и уменьшает потенциальную энергию опускаемого тела. Все просто :)

Если над телом совершается положительная работа, то она не может уменьшать его энергию (потенциальную или кинетическую). Совершаемая над телом работа добавляется к его энергии. Попробуйте еще раз. А заодно подскажите, за счет какой работы увеличивается (упругая) потенциальная энергия деформируемой пружины. :)

Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #351 : 22 Май 2013, 10:24:04 »
Это достаточно условно, но, главное, эта парочка (действие и противодействие) совершают одну работу.

Нет. Эти силы вообще приложены к разным телам, а поэтому совершают работу над разными телами. Две силы не могут совершать одну работу, тем более разные по направлению силы.

Цитировать
Ой, вот только этой ерунды не надо!! Этот "современный" бред к классике не имеет отношения.

Это классическая механика, изложенная в любом учебнике по классической механике. Вам нужна ссылка или вы не верите учебникам?

Цитировать
Я ж чёрным по белому написал: потенциальная энергия груза, совершая работу против силы упругости пружины, преобразуется в потенциальную энергию растянутой пружины.

Энергия не может совершать работу. Работу может совершать сила. Попробуйте это понять и запомнить: работу совершает сила. Когда вы это поймете, попробуйте снова ответить на вопрос: какая сила, совершая работу, уменьшает (гравитационную) потенциальную энергию груза в поле тяжести?

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #352 : 22 Май 2013, 10:26:48 »
Если над телом совершается положительная работа, то она не может уменьшать его энергию (потенциальную или кинетическую). Совершаемая над телом работа добавляется к его энергии. Попробуйте еще раз. А заодно подскажите, за счет какой работы увеличивается (упругая) потенциальная энергия деформируемой пружины. :)
При движении груза вниз, происходит растяжение пружины - вот куда уходит потенциальная энергия поднятого тела. Если бы пружины не было, то потенциальная энергия преобразовывалась в кинетическую.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #353 : 22 Май 2013, 10:28:24 »
Вообще вопрос на засыпку.

Итак, по-прежнему имеется груз на невесомой пружине, привязанной к потолку. Груз в поле тяжести. Вопросы:

1) Сколько всего всего сил (приложенных к разным телам) имеется в системе? Назовите полное число сил и перечислите их.
2) К каким телам приложена каждая из этих сил, и со стороны каких тел эти силы действуют?
3) Какую работу совершает каждая из  этих силу и куда идет совершаемая работа?

Направление движения груза, предположим, вниз. Кто правильно ответит на все вопросы - тому печенька.  O0
« Последнее редактирование: 22 Май 2013, 10:31:46 от 7-40 »

Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #354 : 22 Май 2013, 10:30:38 »
При движении груза вниз, происходит растяжение пружины - вот куда уходит потенциальная энергия поднятого тела.

Это правильно. Но вопрос был: какая сила своей работой уменьшает гравитационную потенциальную энергию груза? Чтобы энергия тела уменьшалась, к телу должна быть приложена сила, которая совершает работу. Иначе, в отсутствие сил, тело будет в равновесии и энергия тела останется неизменной.

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #355 : 22 Май 2013, 10:33:29 »
Если над телом совершается положительная работа, то она не может уменьшать его энергию (потенциальную или кинетическую). Совершаемая над телом работа добавляется к его энергии. Попробуйте еще раз. А заодно подскажите, за счет какой работы увеличивается (упругая) потенциальная энергия деформируемой пружины. :)
даю опщепринятые в физике определения, внемлите и запоминайте:

Цитировать
Работа сила тяжести равна изменению потенциальной энергии, взятому с противоположным знаком

Цитировать
Работа силы при деформации тела равна изменению потенциальной энергии этого тела, взятой с обратным знаком.


Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #356 : 22 Май 2013, 10:38:05 »
даю опщепринятые в физике определения, внемлите и запоминайте:

Это все правильно. Но я не спрашивал, чему равна работа. Я спрашивал, какая сила уменьшает гравитационную потенциальную энергию груза? Положительная работа силы тяжести, безусловно, равна этому уменьшению с обратным знаком. Но эта положительная работа не может уменьшать эту энергию, потому что работа добавляется к энергии. Поэтому 1) уменьшает (гравитационную) энергию груза другая сила (какая? ответьте); 2) положительня работа силы тяжести увеличивает некоторую энергию на ту же величину (какую энергию она увеличивает? ответьте).

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #357 : 22 Май 2013, 10:38:20 »
Вообще вопрос на засыпку.

Итак, по-прежнему имеется груз на невесомой пружине, привязанной к потолку. Груз в поле тяжести. Вопросы:

1) Сколько всего всего сил (приложенных к разным телам) имеется в системе? Назовите полное число сил и перечислите их.
2) К каким телам приложена каждая из этих сил, и со стороны каких тел эти силы действуют?
3) Какую работу совершает каждая из  этих силу и куда идет совершаемая работа?

Направление движения груза, предположим, вниз. Кто правильно ответит на все вопросы - тому печенька.  O0
лениво все описывать. Может ограничемся грузом? Потолок и пружину оставим в покое? :)

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #358 : 22 Май 2013, 10:39:44 »
Это все правильно. Но я не спрашивал, чему равна работа. Я спрашивал, какая сила уменьшает гравитационную потенциальную энергию груза?
повторяю: сила тяжести :)

Оффлайн 7-40

  • Одномандатник NASA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2365
  • Страна: ee
  • Рейтинг: +491/-486
  • Пол: Мужской
  • Я бегаю по Африке и кушаю детей
Re: Совершается ли работа?
« Ответ #359 : 22 Май 2013, 10:39:52 »
лениво все описывать. Может ограничемся грузом? Потолок и пружину оставим в покое? :)

Нет. Описывайте всё. Только описав всю (замкнутую) систему, можно в точности понять, что и где в ней происходит и что куда идет. :)

Ладно, я пойду экзамен у студентов принимать, вернусь днем. :)

Большой Форум

Re: Совершается ли работа?
« Ответ #359 : 22 Май 2013, 10:39:52 »
Loading...