В КПРФ раскол. Похоже, последний.

[Вашкевич Виктор]

.А вопрос звучал так.Что бы Вы сделали,если бы Вы стали лидером страны и у Вас проявилась возможность все изменить?Какие практические шаги Вы бы хотели сделатьна этом посту? У кого есть какие МЫСЛИ .

Я предлагаю зачистить Академию Наук от релятивистов
и переводить экономику на безтопливную энергетику.
Теоретическая база - физика Герца, электротехника Теслы.

[Вашкевич Виктор]

Маркс правильно сказал:
«Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем,  как производится, какими средствами труда» - т.  23, с. 191

Не знаю, говорил ли так Маркс. Мне кажется тут  Хендар что-то  напутал,
что-то исказил.

Из всего что я знаю по Марксу, эта мысль у Маркса  должна бы выглядеть так:

«Экономические эпохи различаются не только тем, что производится, а и тем,  как производится, какими средствами труда»

[morgan]

Так значит, картинка все-таки неверна?
Никто не спорит, что возникнут новые производства, но это будет производство с участием землекопов, -  или только операторов. В последнем случае даже вся солнечная система не выдержит столько производств, где только операторов будет 10 млрд.
Или общество займется проблемой рождаемости и резко сократит свою численность?

Ну во первых Вы сторонник социализма.А одной из самых сильных сторон социализма является планирование.Просто у нас оно было доведено до бюрократического маразма.На самом деле это очень необходимая вещь при развитии экономики и общества в целом.Фактически она исключает элементы кризиса.Никто не говорит,что там нет ошибок,или не будет.Но вероятность катаклизмом,как сейчас или в будущем будет резко сведена к минимуму.Так вот ,она же опелирует основными пропорциями в экономике,перекидывая средства и ресурсы в нужное место.
Поэтому я считаю,что к этому времени,этой проблемы просто не будет.

[Хендар]

 Мне хотелось бы подчеркнуть тот факт, что у  нас с вами даже не возникло дискуссии относительно того, что капитализм не совместим с высокотехнологичным автоматизированным производством. С этим согласятся далеко не все. Хотелось бы услышать разумные доводы от таких пользователей.
Что касается планирования, то этот вопрос не представляется мне слишком простым. Планирование должно удовлетворять потребности. Первый вопрос: как их устанавливать. На сегодняшний момент я не могу предложить ничего кроме как планирования на основе прямых заказов населения. Это вполне реальная вещь, хотя тутошний Эйнштейн с этим категорически не согласен. Правда, конкретно он этот подход не рассматривал, а только поносил. Далее, существенную проблему может составить дефицит, обусловленный выпуском нового вида продукта. Как его распределять - кому давать в первую очередь. В принципе задача решаемая, но практически трудности могут быть.

Что касается нашего советского планирования, то я не вижу в нем ничего от маразма, но все его преимущества сводило на нет рыночное через продажу распределение. В итоге, получалось хуже, чем даже при капитализме, поскольку план у нас был законом на 5 лет.

[morgan]

Мне хотелось бы подчеркнуть тот факт, что у  нас с вами даже не возникло дискуссии относительно того, что капитализм не совместим с высокотехнологичным автоматизированным производством. С этим согласятся далеко не все. Хотелось бы услышать разумные доводы от таких пользователей.
Что касается планирования, то этот вопрос не представляется мне слишком простым. Планирование должно удовлетворять потребности. Первый вопрос: как их устанавливать. На сегодняшний момент я не могу предложить ничего кроме как планирования на основе прямых заказов населения. Это вполне реальная вещь, хотя тутошний Эйнштейн с этим категорически не согласен. Правда, конкретно он этот подход не рассматривал, а только поносил. Далее, существенную проблему может составить дефицит, обусловленный выпуском нового вида продукта. Как его распределять - кому давать в первую очередь. В принципе задача решаемая, но практически трудности могут быть.

Что касается нашего советского планирования, то я не вижу в нем ничего от маразма, но все его преимущества сводило на нет рыночное через продажу распределение. В итоге, получалось хуже, чем даже при капитализме, поскольку план у нас был законом на 5 лет.

Вы знаете ведь потребительский рынок занимает лишь маленькую часть огромного айсберга экономики.Тяжелая пормышленность,энергетика,машиностроение зто же целые отрасли,куда вложены огромные ресурсы и средства и подходить к ним с мерками потребительского рынка (рыночная экономика)  просто смешно.И вообще там налаженные связи и никто не будет вкладывать огромные средства в то,что никому не нужно.В чем социализм хорош со своей методикой планирования.Он сразу выстраивал всю цепочку от изготовителя до потребителя,туда вкладывал средства и ресурсы и она начинала работать.Она не зависела от случайностей.Будут брать,не будут брать.Но на потребительском рынке такую цепочку не выстроишь.Нас же не заставишь покупать ненужную вещь.В конце цепочки мы с Вами со своими пристрастиями.Люблю не люблю,нравится не нравится,модно не модно и т.п.Потребительский рынок должен быть очень гибким и динамичным и иметь неосредственную связь с потребителем.А вот как это сделать-вопрос?

[morgan]

Но я бы добавил вот что.Мое личное мнение что это проблему с потребительским рынком можно решить только через хозрасчет.Другого не дано.То есть предприятие выпускющее товары должно работать на полном цикле самокупаемости.Только тогда установится железная зависимость от потребителя.Вообще очень многое надо брать у капиталистов.Дело в том,что экономические законы не принадлежат кому нибудь.Они существуют сами по себе и мы им подчиняемся.А то,что в экономике главенствует тот,кто должен сидеть в тюрьме,это уже проблема общества.Кстати это очень большая ошибка приписывать действие экономических законов капиталистам.Думая,что они борются с капитализмом,они начинают отрицать обьективные законы экономики,и в результате попадают в большую дыру.Так к стати было в Китае во времена Мао.Да и у нас тоже.

[Хендар]

Э, батенька, да вы околесицу несете. Какой хозрасчет? Похоже, что у вас есть некоторый набор общих слов, который вы пытаетесь в некоторых  смыслоподобных вариантах наугад вставлять  в качестве ответов.
Давайте вернемся к конкретике.
Итак, сегодняшний капитализм имеет тенденцию к созданию гигантских транснациональных производств, которые способны  удовлетворять спрос огромных товарных рынков. Таковы, например, гиганты автопрома, которые к тому же еще в большОй степени автоматизированы. Сравнительно небольшие "трудовые коллективы" этих гигантов практически не имеют отношения к их финансированию и созданию. При капитализме собственники заводов автопрома  ведут крайне жесткую конкурентную борьбу между собой. Для американского гиганта JM эта борьба сегодня закончилась банкротством. Но тут внезапно грянула мировая социалистическая революция. Вы вошли в правительство победившего пролетариата. Что вы будете делать в заводами автопрома вообще и JM в частности? Вы, помнится, задали аналогичный вопрос в самом начале разговора - только в общей абстрактной форме. Очень интересно.

[morgan]

Э, батенька, да вы околесицу несете. Какой хозрасчет? Похоже, что у вас есть некоторый набор общих слов, который вы пытаетесь в некоторых  смыслоподобных вариантах наугад вставлять  в качестве ответов.
Давайте вернемся к конкретике.
Итак, сегодняшний капитализм имеет тенденцию к созданию гигантских транснациональных производств, которые способны  удовлетворять спрос огромных товарных рынков. Таковы, например, гиганты автопрома, которые к тому же еще в большОй степени автоматизированы. Сравнительно небольшие "трудовые коллективы" этих гигантов практически не имеют отношения к их финансированию и созданию. При капитализме собственники заводов автопрома  ведут крайне жесткую конкурентную борьбу между собой. Для американского гиганта JM эта борьба сегодня закончилась банкротством. Но тут внезапно грянула мировая социалистическая революция. Вы вошли в правительство победившего пролетариата. Что вы будете делать в заводами автопрома вообще и JM в частности? Вы, помнится, задали аналогичный вопрос в самом начале разговора - только в общей абстрактной форме. Очень интересно.

Они перейдут в собственность государства,а это аналогично собственности граждан.Прежде всего потому что источник финансирования не известен.Потому что бывшие "хозяива" не являлись собственниками средств.Они либо их привлекали,либо с помощью махинаций присваивали.А  дальше начинается ,как Вы говорите, околесица,то есть хозрасчет.Трудовой коллектив ведет весь цикл экономической деятельности.А вы когда нибудь работали при хозрасчете?По моему нет.Потому так туманно представляете что это такое.Я работал.Да и сейчас она действует кое где.Мы заключали договора по твердым государственным расценкам.Причем с настоящими заказчиками-заводами,детскими садами и т.п.Делали работу,сдавали,получали оплату.После всех расчетов и вычетов,делили деньги по трудовому участию.Вот то что делили,я считаю неправильно.Должен был быть закон. А раньше было так.Министерство нам спускало заказ.Мы его выполняли и сдавали им.А потом они эту работу отдавали непосредственно тем,кому она была нужна.После этого начинались звонки от них "Чего вы нам прислали".Мы их отсылали в министерство.Они же нам давали задание,принимали и оплачивали работу.Деньги истрачены,а работа в корзину.Жалко труда было.

[Volfgang]

Презрение к тысячам "бабулек и дедулек" в каждом слове Хендара из КПРФ.

Ненависть и презрение к работягам в каждом слове Хендара из КПРФ.

Мутная надежда не оставляет  Хендаров…

Работяги НЕ пойдут рисковать своей жизнью, чтобы выбросить из начальственных кресел коммунистов, побросавших партбилеты,
и посадить в начальственные кресла коммунистов с партбилетами КПРФ,

которые практически нечего НЕ сделали ДЛЯ  работяг.

коммунисты и не должны "делать для работяг".

Образец феодального мЫшления.
Разговор сударьа с холопами.

Хендар командует работягам, чтобы выбросить из начальственных кресел коммунистов, побросавших партбилеты,
и посадить в начальственные кресла коммунистов с партбилетами КПРФ,
 иначе работягам будет еще хуже.

Работяги знают, что Хендар и другие коммунисты с партбилетами КПРФ практически нечего НЕ сделали ДЛЯ  работяг и верить их обещаниям нельзя.
Поэтому работяги посылают Хендара  на три буквы…

 Хендар идет… на форум и начинает оправдывать свою неудачу цитатами из Маркса-Энгельса-Ленина.

Устал повторять великий завет Маркса: освобождение рабочих есть дело самих рабочих- выделенное - это слова Ленина.
Коммунисты только помогают "работягам" организоваться в класс для себя.
Классики так и записали в Манифесте: ближайшая цель коммунистов...: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии

За полтора века Хендару и его товарищам  удалось достигнуть  эту  “ближайшую цель коммунистов”  в ЮВОО  г. Москва?

…ваша критика нашей (мой в частности) работы в ЮВОО КПРФ действительно справедлива….

Это не критика.
Это попытка показать на примере, что прикрываться цитатами полтуравековой давности не всегда разумно…

…Вы даже, синьоры, не представляете, как трудно сегодня удовлетворить революционных пролетариев, а особенно пролетарок…

За сутки Хендар  полностью перестроился (развернулся на 180 градусов).

Еще вчера Хендар утверждал, что коммунисты и не должны "делать для работяг"(пролетариев).
Через сутки Хендар утверждает, что ”трудно сегодня удовлетворить революционных пролетариев, а особенно пролетарок”…

Судя по сообщениям,
Некоторые  пролетарии удовлетворятся тем, что послали Хендара  на три буквы…

Если  Хендар имеет в виду  не  секс, 
то революционные пролетарки (в основном пенсионерки)  удовлетворятся тем, что сходят на первомайскую демонстрацию (маевку) и получат от Хендара   красный флажек и надувной шарик…

руководители КПРФ  в ЮВОО настолько жадные, что  им  ТРУДНО  купить для революционных пролетарок (в основном пенсионерок)  красный флажек и надувной шарик?…

[Хендар]

Вольфик, ну ты же эту кучу своего говна, помнится, уже вываливал. Никто не наступил, и ты решил свой подвиг повторить? Ну сери дальше.

morgan, вы продолжаете жить в плену общих не имеющих конкретного смысла слов. О каких законах капитализма, которые будто бы продолжают действовать и при социализме, вы говорите? Вы можете назвать хоть один?
Далее, вы ведь с вами живем уже не в XX, а где-нибудь в середине XXI века, когда, как вы сами согласились, автоматизация производства  стала всеобщей и эффективность производства полностью зависит от степени внедрения в него высоких технологий, т.е науки, так что на производстве "работают" лишь небольшие коллективы операторов, которые только кнопочки нажимают.
Неизбежным следствием такого положения станет массовая безработица и, соответственно, обнищание населения, что в свою очередь сделает невозможным  и само производство, так как исчезнет массовый покупатель его продукции - на пособие многого не купишь. Такое положение долго не может быть терпимо и будет неизбежно уничтожено революционным путем.
Что будут делать победившие пролетарии (в массе своей безработные) с гигантскими заводами автопрома, продукция которых при капитализме не могла найти покупателей? Какой тут может быть хозрасчет, когда один ваш завод может обеспечить автомобилями полмира, а рядом еще не менее десятка таких же гигантов.
И вы что - хотите на основе хозрасчета использовать эти заводы для обогащения работающих на них операторов?

[диоген]

Мне хотелось бы подчеркнуть тот факт, что у  нас с вами даже не возникло дискуссии относительно того, что капитализм не совместим с высокотехнологичным автоматизированным производством. С этим согласятся далеко не все. Хотелось бы услышать разумные доводы от таких пользователей.
Что касается планирования, то этот вопрос не представляется мне слишком простым. Планирование должно удовлетворять потребности. Первый вопрос: как их устанавливать. На сегодняшний момент я не могу предложить ничего кроме как планирования на основе прямых заказов населения. Это вполне реальная вещь, хотя тутошний Эйнштейн с этим категорически не согласен. Правда, конкретно он этот подход не рассматривал, а только поносил. Далее, существенную проблему может составить дефицит, обусловленный выпуском нового вида продукта. Как его распределять - кому давать в первую очередь. В принципе задача решаемая, но практически трудности могут быть.

Что касается нашего советского планирования, то я не вижу в нем ничего от маразма, но все его преимущества сводило на нет рыночное через продажу распределение. В итоге, получалось хуже, чем даже при капитализме, поскольку план у нас был законом на 5 лет.

Сбалансированные цены надобно иметь..УСталина они были..И дефицита небыло..

[диоген]

Вольфик, ну ты же эту кучу своего говна, помнится, уже вываливал. Никто не наступил, и ты решил свой подвиг повторить? Ну сери дальше.

morgan, вы продолжаете жить в плену общих не имеющих конкретного смысла слов. О каких законах капитализма, которые будто бы продолжают действовать и при социализме, вы говорите? Вы можете назвать хоть один?
Далее, вы ведь с вами живем уже не в XX, а где-нибудь в середине XXI века, когда, как вы сами согласились, автоматизация производства  стала всеобщей и эффективность производства полностью зависит от степени внедрения в него высоких технологий, т.е науки, так что на производстве "работают" лишь небольшие коллективы операторов, которые только кнопочки нажимают.
Неизбежным следствием такого положения станет массовая безработица и, соответственно, обнищание населения, что в свою очередь сделает невозможным  и само производство, так как исчезнет массовый покупатель его продукции - на пособие многого не купишь. Такое положение долго не может быть терпимо и будет неизбежно уничтожено революционным путем.
Что будут делать победившие пролетарии (в массе своей безработные) с гигантскими заводами автопрома, продукция которых при капитализме не могла найти покупателей? Какой тут может быть хозрасчет, когда один ваш завод может обеспечить автомобилями полмира, а рядом еще не менее десятка таких же гигантов.
И вы что - хотите на основе хозрасчета использовать эти заводы для обогащения работающих на них операторов?

Совокупная эфективность производства не шибко подросла ибо кроме операторов есть те кто обслуживает и производит оборудование...А там не массовое производство зачастую...И трудоемкое..

[диоген]

Кстати многие производства придется свернуть..Полюбому ресурсы жрут не меряно..И это произойдет хоть при какпитализме хоть при социализме..РЕСУРСЫ ограничены..

[диоген]

Очень характерно, - как только доходит до конкретики, сразу вываливает какая-нибудь сволочь или даже их шайка и начинают заваливать вопрос своим говном.
Повторю конкретику:- Гуча как-то дал наглядный образ производства XXI века

Эта картинка из современного производства.  Маркс еще в середине XIX века нарисовал эту картинку своими словами об автоматизированной системе машин - как средстве труда адекватные капиталу на конечной стадии его развития. Вы - инженер, - согласны с этим образом?

Дурацкий образ...Ты лучше посмотри сколько труда на этих роботов уходит..
Именно это и сьедает большинство прибавки к производительности..А автопрому все одно скоро конец..Прожрет ресурсы дешевые..Останутся дорогие...

[Хендар]

Диоген:Сбалансированные цены надобно иметь..УСталина они были..И дефицита небыло..

- СТАЛИН: Беда не в том. что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногим исключением, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим сообственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен- Экономически проблемы социализма в СССР.
И далее Сталин приводит вопиющие примеры такой неразберихи, когда уравняли  цены на тонну хлеба, тонну зерна и тонну хлопка.
Тут, на мой взгляд, следует говорить не о "неразберихе", а об идиотизме в политике цен.
Что было бы, спрашивает далее Сталин, если бы предложения этих товарищей  получило законную силу? Мы разорили бы хлобкоробов и остались бы без хлопка.
не знаю, как с хлопком, но без хлеба мы точно остались, правда позднее.

Дурацкий образ, заявляет Диоген, говоря о картине сборочного цеха современного автопрома. - Надо было сразу предупредить, что ты против, а теперь уж поздно.

[morgan]

Вольфик, ну ты же эту кучу своего говна, помнится, уже вываливал. Никто не наступил, и ты решил свой подвиг повторить? Ну сери дальше.

morgan, вы продолжаете жить в плену общих не имеющих конкретного смысла слов. О каких законах капитализма, которые будто бы продолжают действовать и при социализме, вы говорите? Вы можете назвать хоть один?
Далее, вы ведь с вами живем уже не в XX, а где-нибудь в середине XXI века, когда, как вы сами согласились, автоматизация производства  стала всеобщей и эффективность производства полностью зависит от степени внедрения в него высоких технологий, т.е науки, так что на производстве "работают" лишь небольшие коллективы операторов, которые только кнопочки нажимают.
Неизбежным следствием такого положения станет массовая безработица и, соответственно, обнищание населения, что в свою очередь сделает невозможным  и само производство, так как исчезнет массовый покупатель его продукции - на пособие многого не купишь. Такое положение долго не может быть терпимо и будет неизбежно уничтожено революционным путем.
Что будут делать победившие пролетарии (в массе своей безработные) с гигантскими заводами автопрома, продукция которых при капитализме не могла найти покупателей? Какой тут может быть хозрасчет, когда один ваш завод может обеспечить автомобилями полмира, а рядом еще не менее десятка таких же гигантов.
И вы что - хотите на основе хозрасчета использовать эти заводы для обогащения работающих на них операторов?

У Вас очень упрощенное понимание о системе как завод.Для того,чтобы тот кто работает на конвеере нажимал только кнопочкм,трудится огромный коллектив.Если нам не нужен завод,перепрофилируем его его.Мы же хозяева.Я чего то тут проблем не вижу.По поводу законов-я Вам говорил об основных экономических законах,а Вы  их путаете с капиталистическими.Атомная бомба и ядерный реактор на электростанции созданы по одним и тем же законам физики.И если кто то размахивает этой бомбой,не отменять же законы физики.По поводу обогащения.А  почему Вы решили что они будут обогощаться.У нас же будут действовать система где труд ,а не деньги является мерилом.А деньги лишь эквивалент труда.Во вторых в стоимость автомобиля закладывается все-содержание и обновление предприятия,создание новой техники и создание тех роботов и т. д. Так что до тех кто только нажимает кнопочки мало  что дойдет.

[диоген]

Дурацкий образ, заявляет Диоген, говоря о картине сборочного цеха современного автопрома. - Надо было сразу предупредить, что ты против, а теперь уж поздно.

Поздно что..? Загадками говорить изволите...

не знаю, как с хлопком, но без хлеба мы точно остались, правда позднее.

Ты не в курсе что тогда было основой экспорта..?На что покупались станки и заводы..Зерно..Это по поводу остались без хлеба..И это при том что у нас самые плохие климатические условия для выращивания..Читай Милова..Учи матчасть..

[диоген]

У Вас очень упрощенное понимание о системе как завод.Для того,чтобы тот кто работает на конвеере нажимал только кнопочкм,трудится огромный коллектив.Если нам не нужен завод,перепрофилируем его его.Мы же хозяева.Я чего то тут проблем не вижу.По поводу законов-я Вам говорил об основных экономических законах,а Вы  их путаете с капиталистическими.Атомная бомба и ядерный реактор на электростанции созданы по одним и тем же законам физики.И если кто то размахивает этой бомбой,не отменять же законы физики.По поводу обогащения.А  почему Вы решили что они будут обогощаться.У нас же будут действовать система где труд ,а не деньги является мерилом.А деньги лишь эквивалент труда.Во вторых в стоимость автомобиля закладывается все-содержание и обновление предприятия,создание новой техники и создание тех роботов и т. д. Так что до тех кто только нажимает кнопочки мало  что дойдет.

Там много чего..Амортизация, прибыль для или развития предприятия или других предприятий...
А цена рабочей силы зависит от количества рабочих мест...

[Хендар]

Морган, мне ваш общий бессмысленный трендеж без надобности - хотите трендить - трендите, но без меня
Вы пишете об общих законах? - Законы в студию. По физике вы там хоть что-то промычали. Будьте добры, теперь об экономических законах - тут можно поподробнее, ибо мы говорим об экономике.
То же в части заводов, где - в каких конкретно цехах при безлюдном конвейере трудится "многотысячный коллектив"? Я ведь вас уже не раз спрашивал : так-таки при внедрении науки в производство уходит из него рабочий или нет. Получается, что при вашем общем ДА, таки не уходит. Определитесь наконец.

Диоген, то же и тебе. Ты написал, что при Сталине не было дисбаланса цен. Я тебе ответил словами самого Сталина - был! О чем же теперь трендить? Утрись и  заткнись.

[шерутимов]

Морган, мне ваш общий бессмысленный трендеж без надобности - хотите трендить - трендите, но без меня
Вы пишете об общих законах? - Законы в студию. По физике вы там хоть что-то промычали. Будьте добры, теперь об экономических законах - тут можно поподробнее, ибо мы говорим об экономике.
То же в части заводов, где - в каких конкретно цехах при безлюдном конвейере трудится "многотысячный коллектив"? Я ведь вас уже не раз спрашивал : так-таки при внедрении науки в производство уходит из него рабочий или нет. Получается, что при вашем общем ДА, таки не уходит. Определитесь наконец.

Диоген, то же и тебе. Ты написал, что при Сталине не было дисбаланса цен. Я тебе ответил словами самого Сталина - был! О чем же теперь трендить? Утрись и  заткнись.

хендар пущает коммунистические пропаганды +@>

http://www.youtube.com/watch?v=C-tcFulMwfI