Надо ли было предотвращать развал СССР?

[Spasin]

И кто будет  главней в твоём примере?

Главный В России - Наш Спасин,
Он во всём мире жидов загасит! -*'

Жизнь каждого только здесь и сейчас,
Другая неизвестно будет или нет,
Если мысль твоя не выше колбас-
Не пошлешь ты в будущее привет!
Закрой рот, выключи свой телевизор,
Зачем ты живешь? Дар твой какой?
Не поможет тебе местный провизор-
Душу на Божественное настрой!
Каждый из нас БОГа святой осколок,
Его покрути- поймай лучик таланта,
Развивай мозги, бери книги с полок,
Станешь самым мудрым гигантом!
Пробуй так и сяк, крути маяк бесконечно,
Талант твой внутри – он пока дремлет,
Общайся с народом на курсах встречных –
Они тебе помогут не зарыться в землю!
У меня есть друзья – у них все на мази,
Один проник в глубины чуда материи,
Другой не боится изваляться в грязи –
Создаются листки GREEN мистерии!
Сможешь и ты, если крылья расправишь,
Жизнь заиграет всевозможными красками,
Только тех целей ты сам достигаешь,
Во что ВЕРИШЬ – не жги жизнь плясками!

[Norum]

И кто будет  главней в твоём примере?

Как "кто главнее", когда это один и тот же человек делает и то и другое?

[Александр Мазин]

Я изначально не фанат присутствия или отсутствия частной собственности. Рассуждаю прагматично: в каком случае лучше живётся. При капитализме получается лучше, значит его и поддерживаю.

Обращаю ваше внимание, что до сих пор нет внятного определения, что такое частная собственность, государственная собственность, муниципальная собственность и пр. Мое мнение: этих определений и быть не может, поскольку в природе таких видов не существует. Это шулерская выдумка человека.
Прагматично? Это хорошо. Так стараются делать все вменяемые люди. Вот только, для начала, они выясняют, что же такое капитализм, что такое социализм, что такое феодализм, а что такое коммунизм. Потом эти самые вменяемые люди, делают сравнительный и ценностный анализ этих способов хозяйствования, не забывая при этом делать этот же анализ и систем управления этими способами, и только после получения выводов, они решают, где лучше живется. Вы не сделали ни того, ни другого, ни третьего, а уже заявляете нам, что имеете право выбирать, где же лучше. Огорчу я вас: нет у вас такого права, ибо вы понятия не имеете о том, о чем нам рассказываете.
К сведению (если надумаете делать ценностный и сравнительный анализ): феодализм управляется только рычагами тирании (самая неуправляемая система); капитализм и социализм управляются только механизмами аристократического общественно-политического строя (самая жульническая система); коммунизм управляется только механизмами демократии (это самая жесткая система). Дерзайте.

Равенство я не приемлю в принципе. Равенство означает хамство и вообще равнение на худшего. В СССР правда равенства не было, было патологическое неравенство: врачи, инженеры, учителя получали меньше мусоровозов. Ну над всеми ними всё же были управленцы, которые получали больше - хоть какая-то логика.

О каком равенстве идет речь? Равенство возможностей, это одно (в СССР оно было), а равенство  в зарплате нет нигде, и быть не должно. Каждый должен получать столько, сколько заработал. Так что вы деньги к равенству не пришивайте.

Свобода - вообще понятие болтологическое. Никто не может толком объяснить что оно значит, но все говорят что это очень хорошо, и все за эту самую свободу борются.

Вам, все же, надо пойти учиться в ВУЗ. Там преподают Философию. Вот эта наука уже давно рассказывает всем желающим, что свободу дают только знания. И ничто, и никто более.
Вы хотите так называемой социальной свободы? Тогда надо вести речь не о свободе, а о социуме, как системе. Вот сегодня во всем мире создали и эксплуатируют практически один вид социума - рабовладельческий. И неважно, рабом становятся люди в результате насилия, или их привязывают к галере экономическими путами. Но сегодня мы выстроили доселе невиданный вид рабства - каждый из нас являются рабом еще и у самого себя. Каким образом? Все очень просто. Каждый из нас одновременно является производителем какого-то продукта и потребителем какого-то продукта. Это нормально. Ненормальность состоит в том, что мы поставили между производителем и потребителем посредника, который и взялся управлять всем и на всех уровнях. Дошло до того, что мы вынуждены покупать несъедобные продукты, которые нас вынуждает покупать этот бандит-посредник. Все мы его поносим, ругаем, но холим и лелеем, поскольку мы все, производители и потребителя, находимся у него в рабстве. Хотите социальной свободы? Упраздните институт посредника, и "завяжите" напрямую производителя с потребителем.

Справедливость - вот что в общем главное.

Как говорил Платон, справедливость, это самая бесполезная вещь в мире ( бесполезнее замка Людвига в Баварии). Ибо выясняется справедливое дело или несправедливое, только после того, как это дело будет уже сделано. Но нам нужна социальная справедливость. Значит, мы вновь должны вести речь о системе -справедливо она устроена, или нет? Чтобы это определить, достаточно узнать, соблюдаются ли в ней интересы всех участвующих в деле сторон (даже тех, кто об этом ничего не знает, и знать не хочет), или не соблюдаются. Если соблюдаются, значит, систем гармонична, и в ней царствует справедливость. Выстроить такую систему не трудно (но сложно), вопрос не в решении проблемы, а в реализации принятого решения. А вот здесь уже загогулина: мы категорически не хотим выстраивать справедливый и свободный миропорядок.

[А. Ю. Экономов]

У меня они не двойные, а гораздо более многократные. Не вижу в этом ничего плохого.

Твои предложения, как мне следовало бы рассуждать? С позиций каннибала из Новой Гвинеи?

Ты, как я понимаю, просто не знаешь значение термина "двойные стандарты".  А значение простое - семь пятниц на неделе, если применить русскую поговорку.

[А. Ю. Экономов]

Как "кто главнее", когда это один и тот же человек делает и то и другое?

Это твой пример, тебе и думать.

[А. Ю. Экономов]

Ненормальность состоит в том, что мы поставили между производителем и потребителем посредника, который и взялся управлять всем и на всех уровнях.

Это правильно. Причём,  конечная цена продукта напрямую зависит от количества посредников.  При социализме количество посредников минимально. И пусть кто-либо попробует это оспорить. 

[Norum]

Обращаю ваше внимание, что до сих пор нет внятного определения, что такое частная собственность, государственная собственность, муниципальная собственность и пр. Мое мнение: этих определений и быть не может, поскольку в природе таких видов не существует. Это шулерская выдумка человека.

Своеобразно сказано.

Прагматично? Это хорошо. Так стараются делать все вменяемые люди. Вот только, для начала, они выясняют, что же такое капитализм, что такое социализм, что такое феодализм, а что такое коммунизм. Потом эти самые вменяемые люди, делают сравнительный и ценностный анализ этих способов хозяйствования, не забывая при этом делать этот же анализ и систем управления этими способами, и только после получения выводов, они решают, где лучше живется. Вы не сделали ни того, ни другого, ни третьего, а уже заявляете нам, что имеете право выбирать, где же лучше. Огорчу я вас: нет у вас такого права, ибо вы понятия не имеете о том, о чем нам рассказываете.

Я сравниваю свою жизнь нынешнюю (то есть реальную), с тем как она бы сложилась в СССР (по типичным биографиям людей своего круга). И делаю однозначный вывод - сейчас лучше.

К сведению (если надумаете делать ценностный и сравнительный анализ): феодализм управляется только рычагами тирании (самая неуправляемая система); капитализм и социализм управляются только механизмами аристократического общественно-политического строя (самая жульническая система); коммунизм управляется только механизмами демократии (это самая жесткая система). Дерзайте.

О каком равенстве идет речь? Равенство возможностей, это одно (в СССР оно было), а равенство  в зарплате нет нигде, и быть не должно. Каждый должен получать столько, сколько заработал. Так что вы деньги к равенству не пришивайте.

А кто будет определять и каким образом - кто сколько заработал? Кто в СССР наопределял что врач или учитель зарабатывают меньше мусоровоза?

Вам, все же, надо пойти учиться в ВУЗ. Там преподают Философию. Вот эта наука уже давно рассказывает всем желающим, что свободу дают только знания. И ничто, и никто более.

Вы дайте определение что такое "свобода".

Вы хотите так называемой социальной свободы? Тогда надо вести речь не о свободе, а о социуме, как системе. Вот сегодня во всем мире создали и эксплуатируют практически один вид социума - рабовладельческий. И неважно, рабом становятся люди в результате насилия, или их привязывают к галере экономическими путами. Но сегодня мы выстроили доселе невиданный вид рабства - каждый из нас являются рабом еще и у самого себя. Каким образом? Все очень просто. Каждый из нас одновременно является производителем какого-то продукта и потребителем какого-то продукта. Это нормально. Ненормальность состоит в том, что мы поставили между производителем и потребителем посредника, который и взялся управлять всем и на всех уровнях. Дошло до того, что мы вынуждены покупать несъедобные продукты, которые нас вынуждает покупать этот бандит-посредник. Все мы его поносим, ругаем, но холим и лелеем, поскольку мы все, производители и потребителя, находимся у него в рабстве. Хотите социальной свободы? Упраздните институт посредника, и "завяжите" напрямую производителя с потребителем.

Ну упраздним всех посредников. Значит захотели кушать - не в продуктовый магазин, а в деревню к фермеру. И торговаться на месте. И так по каждому наименованию.

Как говорил Платон, справедливость, это самая бесполезная вещь в мире ( бесполезнее замка Людвига в Баварии). Ибо выясняется справедливое дело или несправедливое, только после того, как это дело будет уже сделано.

Полагаю, я имею право не соглашаться с Платоном.

Но нам нужна социальная справедливость. Значит, мы вновь должны вести речь о системе -справедливо она устроена, или нет? Чтобы это определить, достаточно узнать, соблюдаются ли в ней интересы всех участвующих в деле сторон (даже тех, кто об этом ничего не знает, и знать не хочет), или не соблюдаются. Если соблюдаются, значит, систем гармонична, и в ней царствует справедливость. Выстроить такую систему не трудно (но сложно), вопрос не в решении проблемы, а в реализации принятого решения. А вот здесь уже загогулина: мы категорически не хотим выстраивать справедливый и свободный миропорядок.

Вот что Я могу сказать точно, так это то что в СССР не было социальной справедливости. Конкретно - вынужден повторить про зарплаты инженеров, врачей и с другой стороны - "простых рабочих".

[Norum]

Это твой пример, тебе и думать.

Чего тут думать - одно без другого существовать не может. В производстве чего-то примитивного можно обойтись без инженеров и техников, это правда.

[fargo]

Я живу в Европе, и рассуждаю с соответствующих позиций.

Это Латвия что ли "европой" стала?
А тот факт, что за последний год из Латвии сбежало чуть ли не 30% населения от полной безнадёги-это тоже "лучше", чем в СССР, когда подобное никому бы в голову не пришло?

[А. Ю. Экономов]

Чего тут думать - одно без другого существовать не может.

Ты уж как-то определись...  Так может или не может?

[Norum]

Ты уж как-то определись...  Так может или не может?

Что "определись"? Я давно определился: не может.

[А. Ю. Экономов]

Что "определись"? Я давно определился: не может.

А где обоснования?

[Norum]

Это Латвия что ли "европой" стала?
А тот факт, что за последний год из Латвии сбежало чуть ли не 30% населения от полной безнадёги-это тоже "лучше", чем в СССР, когда подобное никому бы в голову не пришло?

В СССР я бы сейчас не имел бы ни дома, ни машины, и работал бы за 140 рублей в месяц, да ещё и в армии отслужить пришлось бы.

Уехали не 30%, и даже не 10%. Да и проценты эти - в основном шантрапа всякая полуграмотная, а часто ещё и полууголовная. Пусть едут, желательно с концами. Жалко только страны в которые этот сброд едет.

[Norum]

А где обоснования?

Очень простое. Мало только сделать продукцию, её надо ещё и продать, то есть выполнить функцию менеджера. В противном случае останется только своей продукцией питаться.

[А. Ю. Экономов]

Очень простое. Мало только сделать продукцию, её надо ещё и продать, то есть выполнить функцию менеджера. В противном случае останется только своей продукцией питаться.

То есть, ты продажу продукции считаешь более важным делом, чем её изготовление.  Так уж выходит, если сделать общий вывод из твоих имевшихся высказываний.

Мне не с чем тебя поздравить...

[Александр Мазин]

Вы дайте определение что такое "свобода".

Детский сад какой-то. Хотите определение понятия "свобода"? Идите учиться в ВУЗ, там есть предмет, "Философия" называется, вот там вам и расскажут, что такое свобода.

Ну упраздним всех посредников. Значит захотели кушать - не в продуктовый магазин, а в деревню к фермеру. И торговаться на месте. И так по каждому наименованию.

.

Опять же детсадовский уровень мышления. Вы что думаете, если кто-то сумел создать автомобиль (компьютер, телефон, картошку, сыр, колбасу), у него ума не хватит предложить потребителю в любом месте страны? Это же элементарно. Только делать это мы производителю не позволяем, предпочитая видеть его в рабстве у посредника.

Полагаю, я имею право не соглашаться с Платоном.

Опять же детские капризы. Да, имеете право не соглашаться с кем угодно, хоть с Господом Богом. Это ваше право. Вот только взрослые люди, прежде чем заявлять о своем несогласии, обосновывают свое мнение, и предлагают альтернативу. А у вас нет ни того, ни другого. Но вы не согласны! Детский сад какой-то.

Вот что Я могу сказать точно, так это то что в СССР не было социальной справедливости. Конкретно - вынужден повторить про зарплаты инженеров, врачей и с другой стороны - "простых рабочих".

Опять же мышление на уровне детского сада. Причем тут деньги? Деньги, это эквивалент стоимости продукта. Есть продукт, есть и деньги, а нет продукта, и денег быть не может.
Социальная справедливость, это когда даются всем (именно всем!) равные возможности, а не одинаковую сумму денег. Была ли в СССР социальная справедливость? Не было. Я с вами согласен. И не только я, а сама КПСС постоянно говорила об этом, и поэтому постоянно настаивала на необходимости построения коммунизма.
Я вам советовал сделать ценностный и сравнительный анализ всех четырех общественно-экономических формаций. Не сделали, а мнение уже выдаете. Тогда я вам скажу вывод (который вы вряд ли поймете): капитализм и социализм, в сути своей, это одно и то же. Ибо если при капитализме каждый ходил в рабах у своего хозяина, то при социализме каждый ходил в рабах у своей собственной страны. Не так обидно, вот и все.
Кроме того, социалистический способ хозяйствования оказался на порядок выше капиталистического, гуманнее и справедливее. Но не идеальное, о чем всем нам ежедневно толковали партийные деятели из КПСС. Понятное дело, вы об этом ничего не знаете, и знать не хочете. Тогда почему взялись нам рассказывать про социализм, если знаете о нем на уровне обывателя?

[Лошкарёв]

Я изначально не фанат присутствия или отсутствия частной собственности. Рассуждаю прагматично: в каком случае лучше живётся. При капитализме получается лучше, значит его и поддерживаю.

Равенство я не приемлю в принципе. Равенство означает хамство и вообще равнение на худшего. В СССР правда равенства не было, было патологическое неравенство: врачи, инженеры, учителя получали меньше мусоровозов. Ну над всеми ними всё же были управленцы, которые получали больше - хоть какая-то логика.

Свобода - вообще понятие болтологическое. Никто не может толком объяснить что оно значит, но все говорят что это очень хорошо, и все за эту самую свободу борются.

Справедливость - вот что в общем главное.

Что такое "частная собственность", которой Вы "не фанат и не противник"?
В общественном производстве предмет его, строго говоря не является собственностью = рукотворный объект. Тысячилетия минули пока развилось понятие о "части" этого рукотворного объекта, становящейся собственностью = имуществом лица. Законы по которым этот объект разделяется на "собственности" любопытны...
 Суть капитализма в том, что в основу организации деятельности социума положено "простое" условие - "свобода частному лицу нанимать работников для производства товарной продукции в собственность нанимателя". Выходит, что принципиально признаётся: изначально весь продукт общественного производства есть собственность частных лиц, а потом часть их собственности "отчуждается" на нужды социума, вновь становясь "несобственностью"... Социум, вначале объявивший "свободу нанимателям", грабит их путём налогообложения!
 Нравственности в строгом смысле при капитализме места нет.
 Новое в устройстве социума СССРовского:запрещение "свободы частному лицу нанимать работников для производства товарной продукции в собственность нанимателя".
 Видите ли Вы разницу?
 В СССР продукт общественного производства не был собственностью. Как не были собственностью все природные объекты. При потреблении общественного продукта часть его становилась "собственностями" индивидуумов по принятым в СССР законам.
 У Вас понимание "хорошо" в отношении социальном ограничевается первичным мотивом - наполненностью потребительской корзины гражданина...
 Тот социум устроен "лучше", "потребительская лохань" в котором роскошнее.
 Остальное вторично?
 Хорошо или плохо жил Христос в пустыне, питаясь акридами?
Хорошо ли жил Махатма Ганди и иные подвижники духа человеческого?
По Вашему граждане стран "золотого миллиарда" живут "лучше", чем жили граждане СССР потому, что у них роскошнее "потребительская лохань"?
 

[kamysy2]

... Вот и получили "свободы и дерьмократии" по самые гланды и без вазелина. $

Свободу обманывать и обкрадывать получили те кто к этому стремились, остальным осталась "дерьмократия".

[Лошкарёв]

Свободу обманывать и обкрадывать получили те кто к этому стремились, остальным осталась "дерьмократия".

Тут Вы, простите, упрощаете суть контрреволюции на просторах СССР
В результате неё была восстановлена "свобода частному лицу нанимать работников для производства товарной продукции в собственность нанимателя". Все прочие "свободы" логически связаны с этой основополагающей.
 Частное лицо в качестве "нанимателя":
1. Занят производством товаров, имеющих потребительскую стоимость =востребованных социумом.
2. Враньё то, что он "свободен" в самом процессе найма. Весь процесс регулируется законами. Налогообложение и пр.
3. Полностью отвечает за риски своих "экономических" действий.
4. Вынужден всемерно обогащаться, снижая тем самым риски разорения.
5. Понимает, что почти всякий "нанимаемый" мечтает оказаться "нанимателем" - не имеет нравственных преимуществ.
6. Имеет основания гордиться своими "способностями" в соревновании с Природой, называемым ЖИЗНЬ.

[kamysy2]

Тут Вы, простите, упрощаете суть контрреволюции на просторах СССР

В сложном можно потеряться и не понять суть явления.