Автор Тема: Аберрация и движущееся зеркало  (Прочитано 3510 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #20 : 07 Декабрь 2013, 17:53:28 »
Все написанное подтверждает, что ранее я совершенно обоснованно и справедливо сделал в своем телескопе с приставкой

 контрольный канал наблюдения света по принципу перископа – с двумя параллельными зеркалами.
С одной стороны, «перископ» не изменяет направления света, если зеркала остаются параллельными, с другой стороны, позволяет контролировать механические деформации деталей приставки, на которых установлены зеркала «перископа» вместе с зеркалами измерительного канала – в предыдущем варианте «крыши» - уголкового отражателя.

А вот схема измерительного канала –  «крыши» - уголкового отражателя оказалась слишком сложной как для восприятия оппонентами, так и для меня самого при расчете предполагаемого эффекта и анализе эффекта наблюдаемого.
Поэтому перехожу к другой схеме главного трехзеркального канала (3Z).
Свет от звезды (на рисунке вертикально вдоль оси Z )  падает на первое наклонное зеркало Z1, переходя в горизонтальный луч L1 вдоль оси Y. Затем уч L1 отражается от вертикального зеркала Z2, поворачиваясь в горизонтальной плоскости в луч L2 параллельно оси Х, который затем отражается от зеркала Z3, переходя в вертикальный луч, направленный вниз, параллельно исходно падающему свету.
Далее все сводится к вопросу, будет ли выходной свет в трехзеркальном канале 3Z  точно параллелен свету в канале «перископа» и падающему свету, или будет какое-то расхождение направлений при движении всей системы с некоторой скоростью v ( вдоль оси Х).


Большой Форум

Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #20 : 07 Декабрь 2013, 17:53:28 »
Загрузка...

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #21 : 09 Декабрь 2013, 11:35:49 »
Всё таки влезу со своим советом.
Твой телескоп находится в неподвижной (относительно его) среде, это относится и к воздуху и эфиру, который увлекается веществом. А что там делается наверху - без разницы, на прохождение света через оптическую систему телескопа это не оказывает никакого влияния.
Аберрация происходит "там" а не "здесь". Это показал ещё опыт с телескопом, заполненным водой (кстати, у рефлектора заполнение не влияет на фокусное расстояние зеркала).
Поэтому, все эти муки в с вычислениями по СТО совершенно напрасны, можно было сразу наплевать и растереть.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #22 : 09 Декабрь 2013, 18:15:23 »
Ну и что Вы нового написали?
ПРопели очередной гимн увлекаемому эфиру и очереднцю анафему СТО, хотя ОБЕ теории предсказывают в данном случае одно и то же - если я настрою свой прибор по удаленному фонарю "точка в точку", то и любая звезда должна совпасть "точка в точку" во всех трех каналах.
На предыдущей своей установке с уголковым отражателем я УЖЕ наблюдал расхождения, хотя мне трудно провести матанализ увиденного. По новой схеме будет проще - приставка уже готова, сегодня буду отлаживать.


Ну а вы с вашим увлекаемым эфиром в такого же подкидного дурачка играете, как релятивисты со своими преобразованиями. Стокс декларировал вязкий увлекаемый эфир, а на самом деле использовал уравнения для потенциальных течений- невязкого и неувлекаемого эфира. Так друг другу и сами себе старые пакости и подкидываете до сих пор.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #23 : 25 Декабрь 2013, 10:45:42 »
Начну анализ новой установки с приставкой, дав ей название «Крест».
Для начала возьму самый простой случай, когда наблюдается звезда на оси эклиптики Z «условной Земли» (УЗемля), ось собственного суточного вращения которой параллельна оси эклиптики Z (плоскость экватора совпадает с плоскостью эклиптики) .
Поскольку рассматриваемые дальше эффекты аберрации общепринято считать кинетическим эффектом, зависящим от скорости лабораторной системы, а не динамическим, зависящим от ее ускорения, можно в принципе представить лабораторную систему, движущуюся равномерно и прямолинейно с некоторой  скоростью v. Учитывая возможное влияние глобального движения всей Солнечной системы, не пишу конкретного значения этой скорости. Как увидим далее, предполагается эффект, зависящий не только от направления движения лабораторной системы, но и от ориентации прибора, изменяющейся в результате суточного вращения. В итоге лабораторная система с прибором в ней моделируется прямоугольной системой координат с осями Х и Y в плоскости эклиптик и перпендикулярной им осью Z, а движение и поворот этой системы моделируется соответствующим поворотом вектора скорости v, описываемым углом psi: v=(cos psi ; sin psi; 0).  
\[ v=(\cos\psi;\sin\psi;0) \] .


Вертикальное зеркало Z2 на схеме, параллельное оси Z, проще совместить с началом системы координат, его нормаль образует с осью Х угол  X2= -3/4pi;  а с плоскостью эклиптики-экватора угол Y2=0.
Координаты единичного вектора нормали: n2=(-0,71; -0,71; 0).
\[ n2=(-\sqrt{2}/2; -\sqrt{2}/2;0) \]
Первое по ходу света от звезды зеркало Z1 связываем с осью Y,
его нормаль образует соответственно углы
X1=1/2pi.;         Y1=1/4pi.
координаты нормали:   n1=(0; 0,71; 0,71);
\[ n1=(0;\sqrt{2}/2;\sqrt{2}/2) \]
Третье зеркало связываем с осью Х, его нормаль образует углы
X3=-1/4pi;         Y3=-1/4pi.
координаты нормали:   n3=(0,71; 0; -0,71).
\[ n3=(\sqrt{2}/2;0;-\sqrt{2}/2) \]
Для дальнейшего анализа отражений от движущихся зеркал будем использовать формулы Эйнштейна-Болотовского, обобщенные на случай произвольного движения зеркала, совпадающие при этом с формулами Харнака-Курвуазье:
\[ \cos\phi'=\frac{(1+\beta^2) \cos\phi -2\beta}{1+\beta^2-2\beta\cos\phi} \]   (1)
\[ \sin\phi'=\frac{(1-\beta^2) \sin\phi }{1+\beta^2-2\beta\cos\phi}  \]      (2)  
где phi - угол падения света на зеркало в ИСО, где зеркало движется со скоростью v;
phi' - угол отражения в этой же ИСО;
\[ \beta=v_n/c=v/c*\cos\alpha \]
Alpha – угол между нормалью зеркала и направлением его скорости.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2013, 14:05:51 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #24 : 25 Декабрь 2013, 10:54:19 »
Приступаю к анализу падения и отражения плоских волн света от звезды на первом зеркале. Напомню, что рассмотрение ведется по сути в системе «неподвижных звезд», где движется телескоп наблюдателя с зеркалами (хотя на схеме-модели как раз вокруг него все условно крутится), поэтому угол падения света от звезды на оси эклиптики будет по принятым выше условиям неизменным:
\[ \phi_1=\pi/4 \] .       (3)
Далее определяем косинус угла между нормалью зеркала и направлением его скорости:
\[ \cos\alpha_1=(\vec n_1 \vec v)/|v|=\sqrt {2}/2 *\sin\psi  \]        (4)
Вычислив
\[ \beta_1=v_{n1}/c=v/c*\cos\alpha_1=\sqrt {2}/2*v/c*\sin\psi \]
 Можно по формуле (1) найти косинус угла отражения:
\[ \cos\phi’_1=\frac{\sqrt 2}{2}(1-\frac{v/c*\sin\psi}{1+0,5(v/c)^2\sin^2\psi-v/c*\sin\psi}) \]  (5).

Пренебрегая вторым порядком малости получим:
\[ \cos\phi’_1=\frac{\sqrt 2}{2}(1-\frac{v/c*\sin\psi }{1 –v/c*\sin\psi})  \]    (6).

 Напомню, что «плоскость обзора» первого зеркала, в которой лежат нормали фронтов падающего и отраженно света и самого зеркала, параллельна плоскости ZOY, а свет падает параллельно оси  Z. Из выражения (6) получается, что при изменении ориентации прибора по отношению к его скорости v, отраженный свет L1 будет отклоняться либо выше либо ниже горизонтальной плоскости  ХOY на угол sigma  определяемый по отношению приращения функции Cos phi к ее производной:
\[ \sigma_1 =\frac{\cos\phi_1-\cos\phi ‘_1}{\partial\cos\phi/\partial\phi} \]
\[ \sigma_1=\frac{v/c\sin\psi}{1- v/c\sin\psi } \];      (7)
 с максимальным отклонением от горизонтали на угол аберрации v/c.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2013, 14:41:08 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #25 : 25 Декабрь 2013, 11:04:38 »
Теперь перейду к падению-отражению света на зеркале Z2. Если бы направление падающего света  L1  было точно вдоль оси ОY, то отражение L2 от движущегося зеркала Z2 оставалось бы в плоскости ХOY, слегка отклоняясь от оси ОХ. Угол нормали  к скорости зеркала будет
\[ \alpha_2=\psi-3/4\pi \]               (8)

 Но падающий свет L1 отклоняется  от горизонтали (по оси OY) на малый угол
Sigma2=sigma’1
 Поэтому посмотрим вначале, как это повлияет на соответствующее отклонение отраженного света L2 по максимально возможному эффекту, достигаемому при падении света c малым углом sigma=v/c к нормали на зеркало, движущееся вдоль нормали со скоростью v. Поскольку угол падения мал, нагляднее анализировать синус угла :
\[ \sin\sigma’'=\frac{(1-(v/c)^2) \sin\sigma}{1+(v/c)^2-2v/c\cos\sigma}\approx v/c  \]      
 .
Посмотрим, насколько синус угла отражения отличается от синуса угла падения:
\[  \sin\sigma-\sin\sigma’’=\frac{[2(v/c)^2\sin\sigma-(v/c)\sin2\sigma}{[1+(v/c^2-2(v/c)\cos\sigma]}  \]
 .
С учетом того, что для малых углов синус приблизительно равен самому углу,
получим, что разница малых углов падения и отражения имеет второй и третий порядок малости:
\[  \sin\sigma-\sin\sigma’’=\frac{2(v/c)^3-2(v/c)^2}{1+(v/c)^2-2(v/c)\cos\sigma}\approx 0  \]
В первом порядке (при v<<c) малый угол падения равен малому углу отражения.

Практически это означает, что для света, отраженного вторым зеркалом Z2, отклонение от горизонтали, будет таким же, как и соответствующее отклонение падающего света, задаваемое движением первого зеркала (зеркало Z2 ничего своего к этому не добавляет):
\[  \sigma’’_2=\sigma_2=\sigma’_1=\frac{v/c\sin\psi}{1-v/c\sin\psi} \]              
 .               (9)
Собственное же движение зеркала Z2 приводит к тому, что угол отражения в горизонтальной плоскости ХOY можно определить выражением (2) при подстановке в него :
\[  \cos\psi_2=\sin\psi_2=\sqrt 2/2 \]   ;
\[ \beta_2=v/c\sqrt 2/2(\cos\psi+\sin\psi)  \];
\[ \beta_2^2=0,5(v/c)^2 (1+\sin2\psi)  \];

    .     (10)
\[  \sin\phi ‘_2=\frac{\sqrt{2}}{2} \frac{1-0,5(v/c)^2(1+\sin 2\psi)}{1+0,5(v/c)^2(1+\sin 2\psi)-v/c(\cos\psi+\sin\psi)} \]
Следуя изложенной выше методике, определим разницу угла падения и отражения:
 \[ \sigma’_2 =\phi_2-\phi’_2=\frac{\sin\phi_2-\sin\phi ‘_2}{\partial\sin\phi/\partial\phi}  \]
 .    (11)
\[  \sigma ‘_2= \frac{(v/c)^2(1+\sin 2\psi)- v/c(\cos\psi+\sin\psi)}{ 1+0,5(v/c)^2(1+\sin 2\psi)-v/c(\cos\psi+\sin\psi)} \]
\[  \sigma ‘_2 \approx - v/c(\cos\psi+\sin\psi)  \].
Таким образом, собственное движение зеркала 2 приведет к отклонению отраженного света по горизонтали поперек Х – вдоль оси Y  на угол sigma ‘_2
\[  \sigma ‘_2 \approx - v/c(\cos\psi+\sin\psi)  \].
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2013, 14:43:32 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #26 : 25 Декабрь 2013, 11:07:54 »
Итого, в ходе описанного выше движения лабораторной системы с прибором, на третье зеркало свет будет падать не точно под углом 45 град, как в неподвижном случае, а будет описывать вкруг этого направления эллипс, малая полуось которого (в вертикальном направлении) определяется выражением (7):
\[ \sigma_1 \approx v/c\sin\psi  \];      
 ;
а большая полуось, лежащая в горизонтальной плоскости параллельно Y, определяется выражением (10):
\[  \sigma ‘_2 \approx - v/c(\cos\psi+\sin\psi)  \].
 .




Теперь осталось выяснить, что получается после отражения от третьего зеркала.
Напомню, что координаты вектора его нормали n3=(2/2; 0; -2/2), будучи скалярно умноженными на вектор скорости v=(Cos psi; Sin psi ; 0) дают нормальную скорость
\[  \vec n_3 =\vec n_3 \vec v =\frac{\sqrt{2}}v \cos\psi \];
\[ \beta_3 =\frac{\sqrt{2}}{2}\frac{v}{c} \cos\psi \].
Если бы свет падал на зеркало точно под углом 45 град, то его движение приводило бы к отклонению отраженного света от вертикального направления Z вдоль оси X:
 .    (13)
\[ \sin\phi ‘_3=\frac{\sqrt{2}}{2}\frac{1-0,5(v/c)^2\cos^2\psi}{1+0,5(v/c)^2\cos^2\psi-v/c\cos\psi} \].
\[ \sin\phi ‘_3\approx \frac{\sqrt{2}}{2}(1+v/c\cos\psi)  \].

            (14)
\[ \sigma’_3 =\phi_3-\phi’_3=\frac{\sin\phi_3-\sin\phi ‘_3}{\cos \phi}=-v/c\cos\psi  \]

Очевидно, если падающий свет будет отклоняться от направления 45 град на вычисленные раньше малые углы по вертикали Z и горизонтали Y, то отраженный свет будет подвержен тем же отклонениям, плюс вдобавок  вычисленное отклонение вдоль оси Х за счет собственного движения. В итоге отклонение отраженного света от вертикали вдоль оси Y будет такое же, как для света падающего
\[  \sigma ‘_3 \approx - v/c(\cos\psi+\sin\psi)  \].
 .        (15)
А отклонение от вертикали вдоль оси Х будет определяться суммой:
\[ \sigma_1+\sigma’3 \approx v/c(\sin\psi-\cos\psi)  \];    (16)  
 .
Поскольку эти два отклонения смещены между собой и во времени на 90 град., то они образуют окружность с радиусом 1,41v/c – это почти в полтора раза больше, чем положено для аберрации изначально падающего света. Это означает, что если в телескоп наблюдать одновременно падающий непосредственно от звезды свет и свет, отраженный в трехзеркальном «перископе», то в таком приборе, отюстированном «точка в точку» на местном неподвижном удаленном источнике, изображения звезды должны быть разнесены на угол 0,41v/c. При этом линия, на которой расположены оба изображения, должна поворачивать вместе с поворотом лабораторной системы и прибором, то есть на кадре видеорегистратора взаимное расположение изображений остается неизменным.

Осталось учесть влияние погрешности при юстировке по местному источнику на наблюдение изображений звезды - будет ли угловое расстояние между изображениями звезды определяться рассмотренным эффектом, или же он возникнет из-за перехода от наблюдения местного источника на расстоянии L1 к наблюдению звезды на  гораздо большем расстоянии. Скажем, если юстировка проводилась по фонарю на расстоянии 2 км, а «база параллакса»  прибора равна 0,1 м (расстояние от оптической оси телескопа до первого зеркала в приставке), то это задает систематическую угловую погрешность юстировки порядка 0,5*10^-4 – это почти столько же, сколько определенная выше величина эффекта. Поэтому нужно либо юстировку проводить не «точка в точку», а с учетом этой базы параллакса, либо учитывать эту погрешность при обработке результатов наблюдений.

P.S. Чтобы читателям было интереснее, устраиваю конкурс - Кто найдет ошибку?
Ошибка есть - в самом конце.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2013, 19:11:13 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #27 : 25 Декабрь 2013, 17:13:33 »
Я вот просил ER* сформулировать уравнения, по которым можно отражение от движущегося зеркала считать "не выходя" из ИСО, где оно движется - так он растекся мыслями по древу ПО и ПЛ, а на меня свою "епитимью" наложил.
Хорошо, Аид дал "добро" на обобщение уравнений Эйнштейна-Болотовского.
Ну а как теперь результат применения этих уравнений к "трехзеркальному перископу" в глазах ортодоксов выглядит?
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=368491.msg4304825#msg4304825
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=368491.msg4304847#msg4304847
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=368491.msg4304875#msg4304875
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=368491.msg4304880#msg4304880
Или пока орты не прочтут слова ПАРАДОКС - то все хорошо, и лишь тогда, когда это слово появляется, они бросаются на него как бык на красную тряпку и доказывают, что парадоксов в ТО нет и быть не может.
Интересно, увидят ли ER* с Аидом, какая проблема нарисовалась, или сделают вид, что проблемы нет, раз слова ПАРАДОКС не написано?
Если увидят,  свалит ли сам ER* в рассмотренном мной случае всю проблему на пренебрежение вторым порядком малости, или согласится, что принципиальная проблема все таки есть - в первом порядке и при соблюдении всех правил ТО.
Скорее всего, будет "коллективная безответственность".
 ER* напишет, что к обобщению использованных уравнений Эйнштейна-Болотовского отношения не имеет, а Аид напишет, что "обсуждать в таком тоне ничего не намерен".
Скучно...

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #28 : 25 Декабрь 2013, 17:15:44 »

Не припоминаю, где это Вы меня просили.
Вот здесь:
Ну а насет честности напомню, что я вправе рассчитывать в обмен на оговоренные выше уравнения (или программу), для направлений отражения от зеркала в общем случае произвольного направления его движения.

Цитировать
Зато я помню, что предлагал Вам свои услуги, чтобы развеять Ваши заблуждения относительно релятивистского эффекта Доплера. Пока что не увидел Вашего горячего желания.
Вы просто забыли, что сами "слиняли", когда парадокс с частотами получился:
Если же учесть, что в знаменателе стоит именно полная скорость зеркала, получаем
w2=w [(1-(v/c)^4)^2 / (1-(v/c)^2)^2]
А это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ, как говорят в Одессе.   
ТАк он за Вами с Аидом до сих пор числится.

Цитировать
У ПЛ нет проблем. А отражения от зеркала выводятся через ПЛ. Круг замкнулся. :)
Это Вы с Аидом на рел-ПО и ПЛ замкнулись, поэтому "не видите", что теперь в добавок к проблеме с частотой (порядка выше второго) "окуклилась" проблема с направлением отраженного света - ПЕРВОГО порядка малости, как я и обещал в начале темы о Парадоксах.
Но Вам с этим конечно же не разобраться, учитывая Вашу ограниченность:
Вы же два параллельных зеркала УЖЕ считаете нагромождением.
А мне, чтобы теоретически и практически подтвердить заявленную мной изначально возможность наблюденя экспресс-аберрации с помощью "крыши"-уголкового отражателя, нужно ТРИ НЕПАРАЛЛЕЛЬНЫХ зеркала рассмотреть и просчитать.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #29 : 25 Декабрь 2013, 22:42:03 »
Поскольку ER* боится прямо в этой теме "отметиться", чтобы без "отмечателя" не остаться, приходится самому его сюда вести:
А мне, напротив, кажется, что это именно Вы занимаетесь фигнёй, котороя настолько очевидно ошибочная, что даже странно. :) Три звёздочки непараллельных зеркала, пять непараллельных зеркал - какая разница? Соноправленное параллельное расположение лучей останется таким же в любой другой ИСО. Это даже не свойство ПЛ, а вообще закон для любой физической теории. Если у Вас это не так, то это уже не ПЛ, не СТО, и вообще не физика. Где именно Вы ошиблись - вопрос десятый, главное, что ошиблись. Но и это не важно. Важно, что Вы не понимаете, что Ваш результат - ошибка. Вот это уже наводит на размышления - человек искренне верует, что переход в другую ИСО может дать парадокс, да ещё и в примитивнейшем случае кинематики движения лучей. Это явно нездоровый "оптимизм". :)
ER* делает вид, что не заметил и не понял того, что заметил понял Аид - в данном случае формально НЕТ "другой ИСО" и ПЛ - все в одной и той же ИСО происходит.
Когда это на руку релятивистам, то они это очень хорошо замечают и понимают.
А когда не на руку и не под ногу ложится - тогда не замечают и не понимают.
Такая вот ортодоксальная полуНЕпроводимость.

Дело не в том, верю ли я в то, что изображения звезды расходятся, и даже не в том, расходятся ли они на самом деле в телескопе с приставкой (это потом обсудим), а в том, что ортодоксальные уравнения, обобщенные, проверенные и утвержденные самим ортодоксальным Аидом, приводят к результату - изображения ДОЛЖНЫ расходиться в ИСО, где зеркала движутся.
Ну а то, что коллега Аида ортодоксальный ER* этого в упор "не видит" - подтверждает его ортодоксальную полуНЕпроводимость.
Теперь черед самого Аида - разобраться в формулах, которые он же одобрил.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2013, 22:53:22 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #30 : 25 Декабрь 2013, 23:17:19 »
Для ER* и других любителей "киенематики", понимающих физику только на мячиках-яблоках-кирпичах, приведу упрощенный вариант изложения изображенного здесь:



Пусть телескоп с трехзеральным "перископом" движется так, как изображено на рисунке - справа нелево.
Падающие сверху "мячики" света от первого по ходу зеркала Z1 отражаются горизонтально - в направлении L1, как будто зеркало не движется - ведь оно "проскальзывает" по своей поверхности.
Зеркало Z2 кроме поворота света в горизонтальной плоскости прибавляет ему еще "жару" - дает добавочный импульс, поскольку с одной стороны движется будто бы навстречу падающему свету L1, а с другой стороны - движется и в направлении отраженного света  L2. Так как свет по Постулату ТО не может изменить своей скорости, он вынужден добавочный импульс зеркала "преобразовать" в добавочный поворот - повернется больше, чем при отражении от неподвижного зеркала, и  даже больше, чем аналогичный "мячик", отраженный от движущейся "стенки".

Третье зеркало Z2, движущееся вспять, радо было бы воспринять на себя добавочный импульс, если бы он был обыкновенный кинетический - в виде увеличения скорости "мячика" или "кирпича". Но смекалистые читатели уже поняли, что свет - не простой мячик, поэтому третье зеркало НЕ МОЖЕТ вернуть себе весь добавочный импульс - часть его останентся в видедополнительного смещения отраженного света от вертикали - по оси Y.
В результате свет, прошедший тройное отражение в "перископе", будет иметь ДРУГОЕ направление по сравнению со светом, попадающим в телескоп напрямую - поэтому там формируется ДВА изображения одной и той же звезды, независимо от того, какой аберрации подвергается свет в ИСО самого телескопа.

Вот такая "кинематика".

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #31 : 26 Декабрь 2013, 14:30:52 »
Это Вам только кажется, что философия. На самом деле чистая математика
Вы опять путаете Божий дар с яичницей.
Я писал, что Вы филосней трясете - а от нее до философии так же далеко, как от Вашего понимания ПЛ до общепринятого.
Та же проблема у Вас и с математикой - какие у Вас претензии к той математике, которую я использовал при изложении работы телескопа с трехзеракльным перископом?
Вы не согласны с уравнениями отражения от движущегося зеркала, которые вывел Эйнштейн еще в 1905 г, а потом перевывел Болотовский в 1989 г - в полном соответствии с ПЛ ?
Или у Вас претензии к обобщению этих уравнений на случай произвольного движения зеркала, которое сделал Аид и перепроверил для всевозможных случаев?
Или у Вас претензии к тому, как я эти ОРТОДОКСАЛЬНЫЕ уравнения к моему прибору пристроил? - так конкретно пишите, ЧТО не так, если ошибку нашли.

преобразования Лоренца сонаправленные параллельные лучи оставляют параллельными. Легко доказать математически.
Это Вы не мне доказывайте, а Аиду, который опираясь на те же ПЛ, что и Вы, написал:
В движущейся ИСО отражение вдоль линии падения будет для наклонного зеркала, но в неподвижной ИСО это же отражение от наклонного зеркала не будет вдоль линии падения. Если в одной ИСО две скорости направлены под углом 180 градусов друг к другу, то в другой ИСО они могут быть направлены не под углом 180 градусов.
ДЛЯ КОГО Аид писал эти и последующе измышления насчет непараллельост падающих параллельных плит?
Только для неразумных альтов - всместе со мной, или для ВСЕХ присутствующих, в том числе и для ВАС ?
Но эти замечения Аида - для перехода в другую ИСО, кгода ПЛ применяют.

А я моем случае работаю в одной и той же ИСО, не выходя из нее - и на это я уже обращал ВАШЕ внимание, а Вы делаете вид, что не понимаете:
Вы же не собираетесь спорить с математикой? У Вас лучи становятся непараллельными при переходе в другую ИСО, насколько я понял. А значит, Вы не о ПЛ, а о чём-то своём. А кому нужно обсуждать не ПЛ, а что-то Ваше личное? :)
Конечно нет тут ПЛ - в явном виде, потому что нет перехода в другую ИСО.
Только не надо делать вид, что это моя личная прихоть - эту прихоть еще Эйнштейн описал в 1905 г, и Болотовский в 1989 г., и Аид  об этой же "прихоти" тут уже писал:
Эта формула - не переход в другую ИСО - эта формула для одной ИСО. Ваша интуиция Вас подвела.
То, что Аид писал это в отношении спорной формулы для частоты, не отменяет, а наоборот, подчеркивает справедливость этого же к формулам для направлений, потому что релкорни в них точно сокращаются.
Или это замечание Аида опять только неразумных альтов касается со мной вместе, а Вы - неприкасаемый?
...
ER* ну почему ВЫ не хотите учиться?
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2013, 14:48:05 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #32 : 26 Декабрь 2013, 23:09:25 »
Продолжу тему вот этим:
Думаю, что в трехзеркальном "перископе" как минимум в двух местах обеспечивается направление света никак не параллельное и не сонаправленное исходному падающему свету от звезды - поэтому Ваши "доводы" мне пришить не к чему.

Чем оно "обеспечивается"? Корявыми ручками формулами из учебников? :) Нет, конечно, Вы можете поставить зеркала как-нибудь криво, не обязан конечный луч быть параллельным исходному. Но, речь, насколько я понимаю, что в "неподвижной ИСО" он у Вас параллельный и соноправленный исходному, а в "подвижной" уже нет?
Во-первых, ВЫ системы перепутали - исходную, где прибор движется, с сопутствующей прибору.
Во-вторых, не у меня, а у вас, ортодоксов, по вашим же ортодоксальным формулам:

Цитировать
Типа, с помощью ПЛ (а Болотовский выводит из ПЛ) получили нарушение ПО? С помощью ПЛ побили ПЛ. Чудеса в решете. :)
ВЫ разве доказательство наличия внутреннего противоречия в ТО как-то иначе представляли?
Хотели, чтобы его, как обычно, "эфирным ветром" надуло, от которого ПЛ с относительностью одновременности безотказно спасают?
ВЫ ошиблись.

Цитировать
А они не мои. Алгебра, система линейных уравнений. :) И это как раз Ваша проблема - результат противоречит основам алгебры. Какая там СТО. :)
...
Ну, вот только азы математики не нужно называть невежеством. Впрочем, как уже говорилось, почему бы и нет - у альтов ничто не слишком. :)

Действительно, какая там СТО и алгебра, если для Вас некоммутативность ПЛ - тайна за семью печатями.
А Ваше личное невежество проявилось уже тогда, когда Вы про флогистон у Максвелла намекнули.

Цитировать
Да. Линейные уравнения - они и в Африке линейные уравнения. Что именно в них Вам непонятно? Вы что, правда верите, что линейные преобразования координат могут изменить параллельность курсов, если они соноправлены и скорость одинаковая? Ответьте честно, да или нет? :)
Я Вам ответил честно:
Цитировать
Думаю, что в трехзеркальном "перископе" как минимум в двух местах обеспечивается направление света света никак не параллельное и не сонаправленное исходному падающему свету от звезды.
И про отличие "кинематики" света от кинематики тел тоже уже неоднократно писал - хотя бы потому, что его скорость не меняется.
Но Вы очевидно какого-то другого ответа ждете - наверное про барабашек и Сатану:
Цитировать
Может Вы и в барабашек верите, и в Санту? Мне просто интересно, правда что-ли не звенит у Вас тревожный колокольчик, типа, "Меандр, ты же фигню получил?" Как можно верить в такую чушь, что с помощью ПЛ можно получить нарушение ПО? :)
А зачем верить, если можно проверить?

Цитировать
ER*, ну почему ВЫ учиться не хотите?
Это невежество.
Сами не учитесь и другим мешаете - это агрессивное невежество.
"Трудно быть Богом" Стругацкие явно не для вас писали.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2013, 23:58:32 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #33 : 27 Декабрь 2013, 10:47:48 »
У ER* появились проблески сознания.
Проблески проявились в том, что ER* хоть как-то задумался, к КАКОЙ физико-математике относятся ЕГО претензии, которые он МНЕ предъявляет:
Давайте, я озвучу свою позицию, а Вы свою.

Ваш результат противоречит ПЛ, и не только ПЛ, а вообще математике. Какие могут быть причины? В порядке убывания вероятности:

1. Меандр накосячил с формулами.

2. Болотовский и другие накосячили: их формулы, хоть и выводятся из ПЛ, но где-то они ошиблись, и получили противоречие с ПЛ.

3. Никто не накосячил - линейные преобразования действительно делают параллельные соноправленные курсы с одинаковой скоростью в одной ИСО непераллельными в другой ИСО, наши представления о линейных уравнениях неверны.

Последний случай я исключаю полностью. Предпоследний - с вероятностью 99.9%.

А каково Ваше мнение? Чем Вы объясняете полученный Вами результат? :)
Мое мнение: ВАША теория  - ВАМ и разбираться.
Можете к коллегам обратиться, если сами разобраться не в силах.

От себя в третий раз обращаю внимание на то, что в трехзеркальном "перископе" как минимум в двух местах свет НЕ ПАРАЛЛЕЛЕН исходно падающему свету, и в ТРЕХ местах свет поворачивается на зеркалах не из-за умствований с ПЛ, а потому, что на зеркалах он действительно поворачивается - со всеми сопутствующими тригонометрическими нелинейностями.

ЕЩе думаю, что разбираться вы не станете, а голословно все на п.1. спишете - Меандр накосячил с формулами.
Ну не на Эйнштейна же списывать  - с последующими поколениями миллионов списывателей ?!

Для придания "основательности" и "легитимности" можете еще устроить фарс с общенародным референдумом по бюллетеню:
1. Меандр не прав.
2. Если Меандр прав - см.п. 1.
Гарантировано, что в такой постановке ВСЕ присутствующие обеими руками и ногами "проголосуют".
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2013, 14:13:45 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #34 : 29 Декабрь 2013, 12:48:51 »
Я уже сказал - этот результат противоречит даже не СТО, а вообще азам. Интерес представляет лишь то, как Вы его сами оцениваете. Болотовский ошибся, или, действительно, с помощью ПЛ можно получить противоречие с ПЛ? Или Меандр накосячил? Сами-то как думаете? :)
Сказать тоВы сказали, только не сформулировали конкретно, в чем же ПРОТИВОРЕЧИЕ узрели ?
МОжет это только в Вашей голове противоречие получается, а на самом деле его нет вовсе?
Последнее членораздельное, что вы по этому поводу написали:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=371321.msg4309613#msg4309613
Цитировать
линейные преобразования действительно делают параллельные соноправленные курсы с одинаковой скоростью в одной ИСО непераллельными в другой ИСО, наши представления о линейных уравнениях неверны.

Поясните, с чего Вы взяли, что ЭТО относится к моему эксперименту.
А до тех пор хватит кудахтать попусту, яйца не снесши (слово кукарекать не употребляю, стобы Вы случайно не оскорбились).
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2013, 13:18:06 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #35 : 29 Декабрь 2013, 15:29:23 »
Ну, давайте, попробуем сформулировать. Пусть у нас - неважно сколько звёздочек зеркал три или пять - расположены под такими углами, чтобы поворачивать луч на N градусов. Для простоты рассмотрим Ваше значение N=360°. ...
Как в официальной рецензии - до первой Вашей ошибки.
ПОясняю суть Вшей ошибки:
повороты света  у меня РЕАЛЬНЫЕ, а не воображаемы ПЛ-повороты, и НЕ в одной плоскости.
Поскольбку я это уже отмечал, считаю Вашу ошибку преднамеренным подлогом.
то есть Вы не сформулировать попробовали, а постарались ПЕРЕВРАТЬ.
С Беляевым конкурируете?
 

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #36 : 29 Декабрь 2013, 16:58:56 »
Ага, поясните, а то, действительно, может быть я не понимаю, у Вас много букв, я мог и не осилить правильно.

Именно так я и понял. Система зеркал как-то там переотражает луч, пусть не в одной плоскости.

Дык, в чём же ошибка?
......
Можно и там, но ТОЛЬКО когда дадите понять, что я правильно понимаю Ваши изыскания. А то я даже как-то и не верю, что можно серьёзно утверждать такую херомантию. Может я Вас неправильно понимаю? :)
Выделенное пусть не в одной плоскости означает, что  эти последовательные ПРОСТРАНСТВЕННЫЕ повороты будут заведомо НЕКОММУТАТИВНЫМИ, о чем Вы сами поведали и результат их соответственно я уже  ПОСЧИТАЛ, не выходя из ИСО благодаря Эйнштейну, Болотовскому и Аиду.
 А до "зашитых внутри" ПЛ-поворов, которые Вы так цените, мне вообще-то дела нет.
Ваши ПЛ-повороты - Вы и считайте.
Насчитаете противоречие - Ваше будет.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2013, 17:16:28 от meandr »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #37 : 30 Декабрь 2013, 13:16:52 »
Цитата: ER* от Сегодня в 12:56:08
Цитировать
Да, поняли уже все, к чему повторятся. Меандр берёт формулы выведенные из ПЛ, подставляет в три зеркала (а ещё бы лучше - в пять), и получает "абсолютный спидометр" (противоречие с ПЛ). Сомнительный результат ничуть не смущает автора, он натурально верит в такую чушь. Я правильно излагаю?


Нет, не правильно.
ПОлучаю прибор для экспресс-наблюдения явления аберрации, в отличии от простых приборов старого образца-телескопов БЕЗ приставок, в которые аберрацию можно (?) наблюдать только с течением времени - при изменении движения и повороте ВСЕЙ лаборатории - Земли.
Знак вопроса поставил потому, что никто из специалистов так и не указал конкретной методики, как на самом деле аберрацию наблюдали - то ли через дымовую трубу в качестве визира направления, то ли с помощью длинного отвеса - аналога маятника Фуко, то ли еще более современными методами:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=112955.0

А я ДАЮ конкретную методику и расчеты.
Что в них противоречивого?
Явление аберрации ОБЪЕКТИВНО ЕСТЬ? - есть!
АБЕРРАЦИЯ НАБЛЮДАЕМА ? - наблюдаема!
Ну а в чем мой результат сомнтелен ? - ER* так и не удосужился конкретно расписать.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #38 : 30 Декабрь 2013, 17:41:17 »
ER* делает вид, что не заметил и не понял того, что заметил понял Аид - в данном случае формально НЕТ "другой ИСО" и ПЛ - все в одной и той же ИСО происходит.


Есть у Вас переход и есть у Вас ПЛ. Просто замаскированно слегка. Во-первых, Болотовский получает свои формулы с помощью ПЛ переходом из одной ИСО в другую. Т.е. ПЛ уже "вшиты" в Болотовского. И у Вас система зеркал "отьюстированна" чтобы входящий и выходящий луч были параллельными. Это эквивалентно утверждению, что существует ИСО, в которой зеркала покоятся, и входящий и выходящий лучи параллельны. Т.е. опять переход, но замаскированный.

Но, самое весёлое конечно не это. Если у Вас система зеркал движется, то входящий и выходящий лучи уже более не параллельны, а зависят от скорости ИСО. Это плохо, потому что параллельное сонаправленное движение с одной скоростью остаётся таковым в любой ИСО. Это не свойство именно конкретно ПЛ, это вообще верно для любой физической теории, и не только для световых лучей.

А у Вас получается, что Вы с Болотовским опрокинули ПО и вообще СТО, и вообще все мыслимые физические теории. Что тут можно сказать? Поздравляем с наступающим Новым Годом! :)
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2013, 17:42:55 от ER* »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #39 : 30 Декабрь 2013, 18:16:07 »
Я рад, что ER* наконец-то ично посетил эту тему.
Есть у Вас переход и есть у Вас ПЛ. Просто замаскированно слегка. Во-первых, Болотовский получает свои формулы с помощью ПЛ переходом из одной ИСО в другую. Т.е. ПЛ уже "вшиты" в Болотовского.
ТАк я эту "вшитость" с самого начала не скрывал.

Цитировать
И у Вас система зеркал "отьюстированна" чтобы входящий и выходящий луч были параллельными. Это эквивалентно утверждению, что существует ИСО, в которой зеркала покоятся, и входящий и выходящий лучи параллельны. Т.е. опять переход, но замаскированный.
А вот здесь одна существенная деталь имеется.
Систему я юстирую на МЕСТНОМ НЕПОДВИЖНОМ источнике.
Процесс этот я вполне подробно описал выше в посте 25
Цитировать
Осталось учесть влияние погрешности при юстировке по местному источнику на наблюдение изображений звезды - будет ли угловое расстояние между изображениями звезды определяться рассмотренным эффектом, или же он возникнет из-за перехода от наблюдения местного источника на расстоянии L1 к наблюдению звезды на  гораздо большем расстоянии. Скажем, если юстировка проводилась по фонарю на расстоянии 2 км, а «база параллакса»  прибора равна 0,1 м (расстояние от оптической оси телескопа до первого зеркала в приставке), то это задает систематическую угловую погрешность юстировки порядка 0,5*10^-4 – это почти столько же, сколько определенная выше величина эффекта. Поэтому нужно либо юстировку проводить не «точка в точку», а с учетом этой базы параллакса, либо учитывать эту погрешность при обработке результатов наблюдений.
Хорошо, пусть юстировка будет так, как Вы написали - прямой и отраженный свет идут параллельно, изображеня совмещаются "точка в точку". Но если перейти на НЕПОДВИЖНЫЙ источник, удаленный в бесконечность, получу ДВЕ точки на расстоянии 0,5*10^-4=10" (угловых секунд).
Есть другой вариант - юстировку проводить, оставляя изображения смещеннными на те самые 0,5*10^-4=10", чтобы от НЕПОДВИЖНОго источника в бесконечности получалось совпадение "точка в точку".

Цитировать
Но, самое весёлое конечно не это. Если у Вас система зеркал движется, то входящий и выходящий лучи уже более не параллельны, а зависят от скорости ИСО. Это плохо, потому что параллельное сонаправленное движение с одной скоростью остаётся таковым в любой ИСО. Это не свойство именно конкретно ПЛ, это вообще верно для любой физической теории, и не только для световых лучей.
НАконец-то Вы более-менее внятно сформулировали проблему.
Если у меня "зеркала движутся", то это означает, что я наблюдаю свет от ДВИЖУЩЕГОСЯ источника или по крайней мере сознаю, что ситуация ФИЗИЧЕСКИ ИЗМЕНИЛАСЬ - при юстировке был источник неподвижный, а теперь наблюдается движущийся.

Тогда по употребленным мной ортодоксальным уравнениям действительно получается, что " входящий и выходящий лучи уже более не параллельны, а зависят от скорости ИСО".
Но какие основания требовать одного и того же поведения света в РАЗНЫХ ситуациях?

Во-вторых, Ваше "это плохо" даже если это действительно плохо - относится к употребленным мной ортодоксальным уравнениям, в которых "зашиты" ПЛ.
 Ко мне какие претензии?
Я их разве употребил не правильно?
Вы нашли ошибки в расчетах?

Цитировать
А у Вас получается, что Вы с Болотовским опрокинули ПО и вообще СТО, и вообще все мыслимые физические теории.
Это не у меня получается.
Я meandr, придерживаюсь ДРУГИХ уравнений, о которых я пока не писал, потому что вы все считаете их НЕмыслимыми и НЕнужными - у вас "все и так хорошо".
А здесь я всего лишь исполнитель, "зеркало" отразившее вашу ортодоксальную теорию в непривычном для вас свете - вам не понравилось, что все не так хорошо, как казалось.
Так что "это плохо" получается у вас, ортодоксов, и Ваши претензии предъявляйте к себе, Аиду, Болотовскому или Эйнштейну.

Цитировать
Что тут можно сказать? Поздравляем с наступающим Новым Годом! :)

ВЗАИМНО !

« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2013, 18:25:55 от meandr »

Большой Форум

Re: Аберрация и движущееся зеркало
« Ответ #39 : 30 Декабрь 2013, 18:16:07 »
Loading...