Аберрация и движущееся зеркало

[meandr]

Эта тема является логическим продолжением тем на Сайтехе (где я теперь писать не могу)
Аберрация и движущееся зеркало в статье Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел"
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1382909156/0#0
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1383208372
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1382786668/0
"Куплю визир с раздвоением - для наблюдения аберрации звезд"
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1384243484
 темы на Astronomy.ru, где меня за нее забанили навечно
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=112955.0
и здешней темы "Парадокс двух зеркал".

Предвидя предстоящие упреки во фричерстве, сразу же сообщу, что здесь я не собираюсь повторять все то, что было уже ранее написано - это утомительно и ни к чему - желающие могут сами ознакомиться по ссылкам.

Эту тему я открываю для того, чтобы в ней обсудить мнения, ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ от общепринятых положений, на которых построен Парадокс двух зеркал - соответственно в той теме прошу высказываться исходя из общепринятых положений, поскольку теоретические парадоксы и противоречия рассматриваются только в рамках самих теорий.

[meandr]

В качестве основы для АЛЬТЕРНАТИВНОЙ теории распространения света предлагаю взять тезис

Плоскость волнового фронта не поворачивается ни в коем разе,

По крайней мере для начала, когда в разных ИСО рассматриваются одни и те же ПЛОСКИЕ волны света.
Я сам именно такую инвариантность плоскости фрона волны предполагал на Astronomy.ru в теме об аберрации
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,112955.0.html
за что в итоге получил вечный бан.

На мой взгляд, Ltlekz49 испортил этот прогрессивнеый "запев" традиционными "припевами" насчет "сноса лучей" и т.п.
КОпирую сюда для обсуждения:

А вот снос луча будет...

Вместе с моим комментарием:

Зддесь Ltlekz49 тоже повторяет весьма распространенное мнение, что существует какой-то "снос луча", который чем-то принципиально отличается от от поворота фазовой плоскости волн света. Любители наглядных аналогий "моделируют" этот "снос луча" яблоками, мячиками, каплями дождя и т.п., а я обращаю внимание на то, что в таком случае для полноты аналогии нужно брать троицы-триплеты таких "частиц света", чтобы задавать фазовую плоскость волны.
Вот и ответьте, как поворот "лучей", которые принято определять как НОРМАЛЬ к фазовой плоскости волн, может в обычном пространстве-времени совмещаться с отсутствием поворота этой самой фазовой плоскости?

Я  такой возможности не вижу, если оставаться в обычном пространстве-времени и пользоваться общепринятой теорией электродинамики в трактовке Хевисайда-Герца-Лоренца-Эйнштейна, зато вижу, что "снос лучей" и подобные недоразумения ведут напрямую к конскрвативной канонической ортодоксальной электродинамике в релятивистском 4-х пространстве, где поворачиваются и "лучи", и фазовые плоскости волн. Но тогда вступает в силу описанный Парадокс, требующий и физического поворота зеркала, чтобы отражать свет "в обратном направлении", то есть сохраняя параллельность фазовой плоскости падающих и отраженных волн  

Любопытно увидеть пояснения Ltlekz49 и вот по этому поводу:

но вот когда зеркало не перпендикулярно направлению распространения света, то за счёт сложения скоростей происходит и поворот фронта волны по отношению к движущемуся таким образом зеркалу.

Ну а насчет вот этого предложения:

И прежнее моё убеждение - все эти измерения надо выносить за пределы атмосферы.

Давно уже объявлял на Сайтехе сбор пожертвований для этой миссии, но прежде всего сами эфиристы не поддержали, ссылаясь на бедность...

[zvn333]

В качестве основы для АЛЬТЕРНАТИВНОЙ теории распространения света предлагаю взять тезис.
По крайней мере для начала, когда в разных ИСО рассматриваются одни и те же ПЛОСКИЕ волны света.
...

А нужна новая теория? А чем СТО не устраивает?
В ней, при аберрации(ЭМВ или света) плоскость волнового фронта повернет удачным для нее образом...

[sinaps]

А нужна новая теория? А чем СТО не устраивает?

в СТО нет кефира

[zvn333]

в СТО нет кефира

Дедуля наверняка разгневается, но не все кефиры одинаково полезны!

[sinaps]

Дедуля наверняка разгневается, но не все кефиры одинаково полезны!

предпочитаю вот этот:


 

[meandr]

А нужна новая теория? А чем СТО не устраивает?
В ней, при аберрации(ЭМВ или света) плоскость волнового фронта повернет удачным для нее образом...

Так ведь в контексте важно и то, что  зеркало НЕ поворачивается так "автоматически", как свет.
Aid попробовал уже выкрутитьсяза счет света:

Если в одной ИСО две скорости направлены под углом 180 градусов друг к другу, то в другой ИСО они могут быть направлены не под углом 180 градусов.

Будем посмотреть:

Впрочем, есть еще возможность обудить подробнее вот этот Ваш тезис:С ТОЧНОСТЬЮ ПЕРВОГО ПОРЯДКА ПРИ v<<c.

[zvn333]

Так ведь в контексте важно и то, что  зеркало НЕ поворачивается так "автоматически", как свет....

Когда движение СО совпадает с плоскостью зеркала - не поворачивает. А зачем это надо?

[meandr]

Когда движение СО совпадает с плоскостью зеркала - не поворачивает. А зачем это надо?

Затем, что в теме рассматривается случай, когда направление движения зеркала не совпадает ни с его плоскостью, когда решение очевидное, тривиально простое, ни с нормалью к плоскости зеркала, когда решение описывается уравнениями Эйнштейна-Болотовского.
Вы можете предложить что-то более подходящее, кроме пакета кефира?

[zvn333]

Затем, что в теме рассматривается случай, когда направление движения зеркала не совпадает ни с его плоскостью, когда решение очевидное, тривиально простое, ни с нормалью к плоскости зеркала, когда решение описывается уравнениями Эйнштейна-Болотовского.

Если движение СО не вдоль поверхности зеркала - в этой СО зеркало повернет.
В другой теме - никакого поворота нет, поскольку это не выполняется.

[zvn333]

Вы можете предложить что-то более подходящее, кроме пакета кефира?

Да, трехрукие мальчики с мячиками - в самый раз подойдут...

[Dachnik]

Правильно сделали, что избавили тему от обоюдных нелепостей.
Начнем от печки.
Что вы имеете против, моего понимания вопроса.

[meandr]

Что вы имеете против, моего понимания вопроса...

То же, что и прежде - у Вас нет  ФАЗОВОЙ ПЛОСКОСТИ волн, состоящей как минимум из трех "лучей" с точками в одной фазе.
И "неподвижный источник" Вы рассматриваете слишком близко - а здесь в теме предполагается специфика света от звезд - волны ПЛОСКИЕ.
Кстати, в опыте ММ источник был не простой свечкой, а с оптической системой, создающей ПЛОСКУЮ волну света.

[Dachnik]

То же, что и прежде - у Вас нет  ФАЗОВОЙ ПЛОСКОСТИ волн, состоящей как минимум из трех "лучей" с точками в одной фазе.

Ну с вами все ясно.
теперь я понимаю, почему вам отказали в уважении на других "научных" форумах.
Фазовая скорость есть величина постоянная, есть скорость одной волны по лучу.
А сдвиг по фазе, это в мозгах ваших.

И "неподвижный источник" Вы рассматриваете слишком близко - а здесь в теме предполагается специфика света от звезд - волны ПЛОСКИЕ.

Д это, если вы долбанетесь с высоты километра, то размажитесь по плоскости.

Кстати, в опыте ММ источник был не простой свечкой, а с оптической системой, создающей ПЛОСКУЮ волну света.

Не хрена подобного
Он выбирал радиальный луч по сфере от сферического источника.
Ну да ладно +@>
Дальше сам, по мере своей безграмотности

[meandr]

Ну с вами все ясно.
теперь я понимаю, почему вам отказали в уважении на других "научных" форумах.
Фазовая скорость есть величина постоянная, есть скорость одной волны по лучу.

И с Вами все ясно - вы продолжаете перевирать в меру собственного НЕпонимания.
ГДЕ я в этой теме писал о фазовой скорости? - к которой вообще-то принято прибавлять слово "нормальной", когда речь идет о скорости "по лучу", а ее "нормальность" и сам "луч" определяются как перпендикуляр к ФАЗОВОЙ ПЛОСКОСТИ, о которой я неоднократно писал, а не всякими умственными яблоками-мячиками - но Вам это не в прок.
Тем более о величине нормальной фазовой скорости - я не высказывался и желания такого не имею - для разборок пока достаточно и направлений.

Он выбирал радиальный луч по сфере от сферического источника.

Тогда мы о разных Майкельсонах толкуем - я Вашего не знаю.
Или это ВАША фамилия?

Дальше сам, по мере своей безграмотности

Вот именно

[Dachnik]

Тогда мы о разных Майкельсонах толкуем - я Вашего не знаю.
Или это ВАША фамилия?

Да не
Мою фамилию тут давно знают.
А вот "меандра", это извилина реки, которая со временем, переходит в "старицу".
А там течения нет, только лягушки квакают.
Потому их(квакшей)  могут и называть "меандрами"

[meandr]

Да не
Мою фамилию тут давно знают.

И я тут осебе немного уже рассказывал
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=268933.60

А вот "меандра", это извилина реки, которая со временем, переходит в "старицу".
А там течения нет, только лягушки квакают.
Потому их(квакшей)  могут и называть "меандрами"

И тут Вы снова переврать умудрились.
Не "со временем", а по ходу течения реки вниз она от меандров в верховьях переходит к старице с лягушками.
 Судя по Вашему нику и содержанию постов, Вы к этому "состоянию души и ума" давно уже перешли как во времени, так и в пространстве.
Спасибо, что отметили у меня наличие хотя бы одной извилины, но взаимностью ответить не могу при всем желании - в Вашей "стАрице" их действительно нет.

[meandr]

3. Аберрация в общем случае проявляется из-за неравномерности движения СО. Как указано, например, у Франкфурта и Френка читаем: тот факт, что относительное движение источника и наблюдателя не играет роли, наглядно виден из примера, приведенного Тиррингом. Если звезда пробегает путь, крнгруэнтный орбите Земли и лежащий в той же плоскости, то между нею и Землей полностью отсутствует относительное движение, однако, несмотря на это для земного наблюдателя существует годичная аберрация.

Вот интересное на мой взгляд собщение обнаружил, гуляя пр форуму:

3. Аберрация в общем случае проявляется из-за неравномерности движения СО. Как указано, например, у Франкфурта и Френка читаем: тот факт, что относительное движение источника и наблюдателя не играет роли, наглядно виден из примера, приведенного Тиррингом. Если звезда пробегает путь, крнгруэнтный орбите Земли и лежащий в той же плоскости, то между нею и Землей полностью отсутствует относительное движение, однако, несмотря на это для земного наблюдателя существует годичная аберрация.

"Аберрация в общем случае проявляется из-за неравномерности движения СО."
Тезис не новый, но по крайней мере не слишком расхожий - для альтернативы сгодится.
"Если звезда пробегает путь, конгруэнтный орбите Земли и лежащий в той же плоскости, то между нею и Землей полностью отсутствует относительное движение, однако, несмотря на это для земного наблюдателя существует годичная аберрация"
А это умствование какими наблюдениями подтверждается?

ЧТо это за звезда такая, как нзывается, каталожный номер, как проводились наблюдения?

Мои расследования показали, что начиная  50-х годов аберрацию вообще официально никто не наблюдает (отпала такая необходимость), но нет уверенности, что ее до этого сколь-нибудь достоверно наблюдали.
Например, "профессиональные" астрономы на Аstronomy.ru по поводу Брадлея сначала писали, что он измерял аберрацию, сверяя направление по каналу дымовой трубы, а потом  - по длинному отвесу, но сильно возмутились, когда я заподозрил, что он слишком похож на маятник Фуко.
Ну а насчет опыта Эри с водой в телескопе - это вообще на анекдот похоже, учитывая ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ изменение фокусного расстояния.

[meandr]

Для меня главным результатом длительной дискуссии с ортодоксами Аид и ER* в теме «Парадокс двух зеркал» стало признание Аидом приемлемости = легитимности в общем случае отражения от движущегося зеркала уравнений Харнака-Курвуазье, переходящих в частном случае движения зеркала вдоль его нормали в уравнения Эйнштейна-Болотовского:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367861.msg4245867#msg4245867
«Итого, Ваша интуиция Вам подсказывает, что В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ частные уравнения Эйнштейна-Болотовского переходят в уравнения Харнака-Курвуазье, в которых присутствует именно нормальная составляющая скорости зеркала и не требуется, чтобы оно двигалось непременно вдоль нормали (да к тому же еще и ось Х направлялась в том же направлении).
\[ \cos\phi'=\frac{(1+\beta^2) \cos\phi-2\beta}{1+\beta^2-2\beta\cos\phi} \]где phi - угол падения света на зеркало в ИСО, где зеркало движется со скоростью v;
phi' - угол отражения в этой же ИСО;
\[ \beta=v_n/c=v\cos\alpha/c \]
Alpha – угол между нормалью зеркала и направлением его скорости.
Предположим, что Вас уже не смущает эфирная родословная этих уравнений.»

Далее Аид собственноручно дал и пример расчета по этим формулам отражения от двух движущихся параллельных зеркал, наклоненных к падающему вертикально свету на угол аберрации v/c :

После первого отражения частота стала равна
w₁=w₀{1+(v/c)⁴+2(v/c)²(1-(v/c)²)^0.5}/(1-(v/c)⁴)
Синус угла отражения sin(phi1)=v/c(1-(v/c)⁴)/{1+(v/c)⁴+2(v/c)²(1-(v/c)²)^0.5}
После второго отражения
w₂=w₁{1+(v/c)⁴-2(v/c)²Cos(phi1)}/(1-(v/c)⁴)=w₀

Не вдаваясь в подробности высоких порядков, в первом и втором порядке частота действительно получается та же самая, и направление дважды отраженного луча параллельно исходному

 

Для дальнейшего развития темы меня это вполне устраивает. Устраивает и то, что Аид подтверждает этот результат не только для малого наклона зеркал, но и для их произвольного наклона:

Я проверял в Mathematika для любых скоростей вплоть до 0.9999 с и для любых углов падения - в общем случае - не только для угла аберрации.

В аналитическом виде даже Математика не может упростить - слишком громоздкие выражения. При любых скоростях и углах w2/w дает величину, очень близкую к единице - отличия, полагаю, из-за погрешности счета проги.

[meandr]

Повторяю, что здесь не собираюсь спорить об эффектах порядка выше первого (хотя это и не отменяет рассмотрения точных формул или считающихся точными), а использовать собираюсь уравнения Харнака- Курвуазье, ТОЧНАЯ правоменрность которых даже в ортодоксальной теории неоднократно подтверждается Аидом.