Эффект Доплера

[ER*]

Почему вы говорите "некинематический"? В устоявшейся терминологии кинематика -- это часть механики, оперирующая только расстоянием и длительностью. В поперечном эффекте фигурирует время без длины, но под формулировку он подпадает, как частный случай. 

Вопрос определения. С Доплером всё понятно: если приёмник убегает от сигнала, или приближается то эффект меняет знак. А для замедления времени по СТО - направление движения вообще не играет роли. Это просто коэффициент зависящий от квадрата относительной скорости куда бы она не была направлена: частота всегда уменьшается, а у Доплера может иметь любой знак. Ну, если хотите, можете это тоже назвать кинематическим эффектом. Но на э.Д этот эффект не похож, природа совсем другая.

[Lons]

для замедления времени по СТО - направление движения вообще не играет роли. Это просто коэффициент зависящий от квадрата относительной скорости куда бы она не была направлена: частота всегда уменьшается, а у Доплера может иметь любой знак. Ну, если хотите, можете это тоже назвать кинематическим эффектом. Но на э.Д этот эффект не похож, природа совсем другая.

 1. Снова поправляю ваш "русский":
                 куда бы она НИ была направлена.

        2. Вернее было бы НЕ НАЗЫВАТЬ поперечный эффектом Допплера. А то, что он чисто кинематический, никаких сомнений быть не может. Ну, не статический же.

        3) Приведённую Юдиным формулу (4-1) вы тоже считате ошибочной?   
 
 
 

[Ser100]

Мне неинтересно, что Вы называете "правильной формулой", как и Ваши условия. Правильная формула - это та, которая выведена без ошибок.

Нет, правильная формула это та, которая подтверждается экспериментальными данными, а Ваша формула им противоречит (впрочем, как и все остальные релятивистские формулы).

Сергей Юдин.

[Ser100]

Например, если взять столь милую ТС (4-4) и считать, что все величины имеют тот же смысл, что и в (666),
   то получим, что при встречном движении источника принимаемая частота будет уменьшаться!
Явно неверно (см. про голубей   ).

Это Вы напутали со знаками, т.к. V=V1-V2, а источник это V2 и V получается с минусом.

Чтобы разрешить спор - Ser100 нужно сделать, свой, альтернативный вывод формулы.

Вывод в принципе сделать можно и для частного случая Каравашкины это сделали, а в общем случае получится просто огромная формула. К тому же она будет никак не похожа на обычные формулы для эффекта Доплера, которые пытаются получить из каких то геометрических построений. А здесь надо просто использовать формулы для частотной модуляции сигнала, что я и сделал, получив свою формулу без всяких заумных выводов. И при этом, повторюсь, но никакой заумный вывод не докажет справедливость какой то формулы, если она противоречит экспериментальным данным.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ER*]

Нет, правильная формула это та, которая подтверждается экспериментальными данными, а Ваша формула им противоречит (впрочем, как и все остальные релятивистские формулы).
Сергей Юдин.

Что такое "экспериментальные данные" в геометрии? Чему может противоречить формула, полученная из правильных геометрических построений? Вы ведь не нашли ошибку?

[ER*]

        3) Приведённую Юдиным формулу (4-1) вы тоже считате ошибочной?   
 

Правильная формула может быть только одна - которая использует законы распространения сигналов, или сферических волн, т.е. это обычное прямолинейное равномерное движение с запаздыванием, поскольку скорость конечная. Больше ничего в э.Д. нет. Если кто-то считает, что запаздывание и равномерное прямолинейное движение порождает какие-то там "огромные формулы", то это его персональное горе. Не удивительно, что и сам э.Д. многим представляется "очень запутанным физическим явлением". На самом деле всё сводится к очень простой алгебре или к простым геометрическим представлениям.

Ошибочна ли (4-1)? Если там смысл величин как в (666), то, несомненно, ошибочна, перепутан числитель и знаменатель. Если смысл величин совпадает с (666), но сама формула не совпадает с (666), то смело на помойку.

[ER*]

К тому же она будет никак не похожа на обычные формулы для эффекта Доплера, которые пытаются получить из каких то геометрических построений. А здесь надо просто использовать формулы для частотной модуляции сигнала, что я и сделал, получив свою формулу без всяких заумных выводов. И при этом, повторюсь, но никакой заумный вывод не докажет справедливость какой то формулы, если она противоречит экспериментальным данным.

Хотелось бы услышать тезис. Формулы, полученные из геометрических соображений, не подтверждаются "экспериментально"? Т.е., всё что мы думаем о школьной геометрии и o равномерном прямолинейном движении - это всё не соответсвует действительности? Как модуляция отменяет законы распространения сигналов? "Эксперименталъно" - это, видимо, на [кривыми ручками] написанной проге? Хотелось бы тезис в студию.

[ER*]

2. Вернее было бы НЕ НАЗЫВАТЬ поперечный эффектом Допплера.

Да, наверное. Но, страшного тоже ничего нет. Дело же не в названии, главное . понимать о чём речь.

А то, что он чисто кинематический, никаких сомнений быть не может. Ну, не статический же.

Это как посмотреть. СТО - геометрическая теория. Там в 4х-мерке всё статично, и это пресловутое замедление времени легко представляется как проекция отрезка. Конечно, всё это не более чем удобное (или неудобное) представление, но, при желании, можно обозвать этот эффект статическим. Если сильно захотеть. Но, как было сказано - дело не в названии, главное понимать о чём речь.

[zvn333]

Это Вы напутали со знаками, т.к. V=V1-V2, а источник это V2 и V получается с минусом.

    Я в шоке. Думал, что V - это скаляр, модуль вектора, то бишь...
А направление учитывается при выводе формулы(она не с неба обычно сваливается) в угле (Альфа/Пси)...
Да, хорошая попытка.  Тогда продолжу вашу идею. Тогда разность двух векторов V=V1-V2 обязана быть вектором !
Правда будут небольшие затруднения в окончательной формуле для ЭД
      с использованием векторной величины b=V/c. 

Вывод в принципе сделать можно и для частного случая Каравашкины это сделали, а в общем случае получится просто огромная формула.
...
И при этом, повторюсь, но никакой заумный вывод не докажет справедливость какой то формулы, если она противоречит экспериментальным данным.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Наслышан о легендарном Каравашкине еще на cnews. 
Вывод ER* Вас чем-то не удовлетворил, видимо...
А с тем, что "Практика - критерий истины" согласен на все сто.
Теоретики-физики совсем забыли об этом. Хорошо, что Вы напомнили... 
С наилучшими пожеланиями zvn333.   

[ER*]

Вывод ER* Вас чем-то не удовлетворил, видимо...

И я тоже весьма заинтригован. Похоже, наш оппонент хочет сделать эпохальное заявление: законы распространения сигналов (или сферических волн, если они кому-то милее) не распространяются на э.Д. Полученный таким образом э.Д. - это неправильный, "геометрический" э.Д. Правильный э.Д. - это когда сигналы распространяются не так как в учебниках а так, как в программе Doppler-3.

[Ser100]

    Я в шоке. Думал, что V - это скаляр, модуль вектора, то бишь...
А направление учитывается при выводе формулы(она не с неба обычно сваливается) в угле (Альфа/Пси)...
Да, хорошая попытка.  Тогда продолжу вашу идею. Тогда разность двух векторов V=V1-V2 обязана быть вектором !
Правда будут небольшие затруднения в окончательной формуле для ЭД
      с использованием векторной величины b=V/c. 

V и есть разность векторов, которая потом проектируется на радиус-вектор через косинус. А вот при вычислении b=V/c берется модуль скорости, т.к. замедление времени не зависит от направления движения (хоть поперек радиус-вектору). 

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

 Наслышан о легендарном Каравашкине еще на cnews. 

Каравашкины действительно молодцы. Правда, они решили уравнение упрощенной модели эффекта Доплера, т.е. для частного случая, но я не стал этого делать, переложив решение на вычислительный эксперимент. А сам подход у них такой же, как и у меня. Вот только они допустили одну методологическую ошибку, о которой я писал в статье, поэтому у них и вылез поперечный эффект Доплера в классике.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[zvn333]

V и есть разность векторов, которая потом проектируется на радиус-вектор через косинус. А вот при вычислении b=V/c берется модуль скорости, т.к. замедление времени не зависит от направления движения (хоть поперек радиус-вектору). 

Да, прикольно. Не буду спорить. Кто в теме - заценит. 

Каравашкины действительно молодцы. Правда, они решили уравнение упрощенной модели эффекта Доплера, т.е. для частного случая, но я не стал этого делать, переложив решение на вычислительный эксперимент. А сам подход у них такой же, как и у меня. Вот только они допустили одну методологическую ошибку, о которой я писал в статье, поэтому у них и вылез поперечный эффект Доплера в классике.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ну, это Вы с ними перетрите. Я рад, что их целая бригада.
И за поперечный ЭД в классике - большое им человеческое спасибо.
С наилучшими пожеланиями zvn333. 

И я тоже весьма заинтригован. Похоже, наш оппонент хочет сделать эпохальное заявление:...

ER*, ну Вы же не первый год видите альтов!
Вон, Геродот даже Справочник составил и в данном случае сказал бы что-то вроде "п.1,2 и 4"
Вряд ли поведение альтов с тех пор сильно мутировало и справочник устарел.
Все на своих местах - и это хорошо. Стабильность, типа... 

[Lons]

Ошибочна ли (4-1)? Если там смысл величин как в (666), то, несомненно, ошибочна, перепутан числитель и знаменатель.

1. Формула (4-1) -- это просто перевёрнутая формула "число зверя". Юдин говорит, что (4-1) выведена самим Эйнштейном. Неужели он мог перепутать длительность с частотой?

      2. Да, преобазования Лоренца описывают повороты в четырёхмерии Минковского. Но это лишь удобный формализм, из которого отнюдь не следует статичность в нашем реальном мире. Динамическим эффект очевидно не является, так как отсутствуют силы. Остаётся КИНЕМТИКА!

     3. Что понимается под словами "противоречит экспериментальным данным"? 

[ER*]

1. Формула (4-1) -- это просто перевёрнутая формула "число зверя". Юдин говорит, что (4-1) выведена самим Эйнштейном. Неужели он мог перепутать длительность с частотой?

Да, мало ли что говорит Юдин. Да, и не важно всё это. Важно, что 4-1 не соответствует (666), а (666) выведена из хорошо известных законов распространения сигналов (равномерное прямолинейное). Раз 4-1, или любая другая формула, при одинаковом понимании входящих туда переменных, не соответствует (666), то и сигналы в ней движутся неравномерно и/или непрямолинейно. С чем всех опровергателей э.Д. и поздравляем.

2. Да, преобазования Лоренца описывают повороты в четырёхмерии Минковского. Но это лишь удобный формализм, из которого отнюдь не следует статичность в нашем реальном мире.

Мы не знаем, что следует, и что не следует, и где удобный формализм, а где реальность. Может быть кинематика - удобный формализм, или гравитационное поле - удобный формализм, а [искривлённая] геометрия - реальность.

Динамическим эффект очевидно не является, так как отсутствуют силы. Остаётся КИНЕМТИКА!

Или геометрия. Мы не знаем.

3. Что понимается под словами "противоречит экспериментальным данным"?  

Это вопрос не ко мне. Юдин заявляет, что (666) противоречит экспериментальным данным. Т.е. соображения равномерного и прямолинейного движения сигналов, из которых выведена (666) противоречат экспериментальным данным. Типа, в реальности, сигналы движутся неравномерно и/или непрямолинейно, и приводят к каким то другим выражениям ("огромным формулам"). Ну, и надо полгать, что "экспериментальные данные" - это юдинская программа написанная на бэйсике.

[Lons]

Мы не знаем, что следует, и что не следует, и где удобный формализм, а где реальность. Может быть кинематика - удобный формализм, или гравитационное поле - удобный формализм, а [искривлённая] геометрия - реальность. Или геометрия. Мы не знаем.

Во времена молодого Эйнштейна не знали, а теперь знаем: реальность там, где есть семь законов сохранения. Где нету хоть одного из "великолепной семёрки", там -- фантазия.

Это вопрос не ко мне. Юдин заявляет, что (666) противоречит экспериментальным данным. Т.е. соображения равномерного и прямолинейного движения сигналов, из которых выведена (666) противоречат экспериментальным данным. Типа, в реальности, сигналы движутся неравномерно и/или непрямолинейно, и приводят к каким то другим выражениям ("огромным формулам"). Ну, и надо полгать, что "экспериментальные данные" - это юдинская программа написанная на бэйсике.

Это вопрос к вам обоим. Двое взаимноисключающихся оппонентов аппелируют к каким-то "экспериментальным данным". Что же это за данные, если вы оба их не даёте?   

[Ser100]

Что такое "экспериментальные данные" в геометрии? Чему может противоречить формула, полученная из правильных геометрических построений? Вы ведь не нашли ошибку?

 Ну, если СТО это геометрия, то зачем же Вы с ней лезите в физику, т.к. эффект Доплера это физический эффект, а ошибки у Вас те же, что и у Купряева, и у Акимова и я о них подробно писал в статье.

Сергей Юдин.

[Ser100]

ER*, ну Вы же не первый год видите альтов!
Вон, Геродот даже Справочник составил и в данном случае сказал бы что-то вроде "п.1,2 и 4"

А Вы по сути вопроса хоть что ни будь можете сказать или Вы только мастер языком воздух сотрясать. Вот ER* в отличие от Вас хоть попытался что то изобразить - сразу видно в юности был рационализатором. А Вы только и смогли  удивиться тому, что, если задана и скорость источника и скорость приемника, то относительная скорость будет разностью векторов. Так, что или изреките хоть что ни будь конкретное или я буду удалять Ваш флуд. 

Сергей Юдин.

[ER*]

Ну, если СТО это геометрия, то зачем же Вы с ней лезите в физику, т.к. эффект Доплера это физический эффект,

Вы же мня сами попросили привести "единственно правильную формулу э.Д. в СТО", а теперь спрашиваете.

а ошибки у Вас те же, что и у Купряева, и у Акимова и я о них подробно писал в статье.

Вы ходите по кругу. В выводе (666) просто невозможно ошибиться - там всего две строчки. В какой ошибка - в первой, или во второй? ;-)

[Ser100]

Вы же мня сами попросили привести "единственно правильную формулу э.Д. в СТО", а теперь спрашиваете.

Я просил не заниматься самодеятельностью, а привести одну из трех формул, полученных до Вас.

Вы ходите по кругу. В выводе (666) просто невозможно ошибиться - там всего две строчки. В какой ошибка - в первой, или во второй? ;-)

В обоих, т.к. весь Ваш вывод имеет очень туманное отношение к эффекту Доплера.

Сергей Юдин.