Эффект Доплера

[ER*]

Я просил не заниматься самодеятельностью, а привести одну из трех формул, полученных до Вас.

Самодеятельностью как раз занимаетесь Вы. Я просто показал как легко получить известную формулу из учебника самостоятельно.

весь Ваш вывод имеет очень туманное отношение к эффекту Доплера.

Для Вас - да. Конечно, если у Вас э.Д. - "чрезвычайно запутанное физическое явление", то, несомненно, мы говорим о разных эффектах Доплера. Я о том, который строится на распространении сферических волн, или сигналов с постоянной скоростью, а Вы о каком-то своём, с "огромными формулами".

[Ser100]

Для Вас - да. Конечно, если у Вас э.Д. - "чрезвычайно запутанное физическое явление", то, несомненно, мы говорим о разных эффектах Доплера.

В том то и дело, что это для Вас он окажется чрезвычайно запутанным физическим явлением, если Вы с ним познакомитесь поближе. А я его разложил по полочкам и он для меня ясен как божий день.

Я о том, который строится на распространении сферических волн, или сигналов с постоянной скоростью, а Вы о каком-то своём, с "огромными формулами".

Ну, надо же хоть немного соображать и в описании явлений Природы, а не только в геометрии. Огромная формула получается при аналитическом решении математической модели эффекта Доплера, а для математического имитатора, т.е. для знакомых Вам расчетных формул у меня получается по структуре формула точно повторяющая формулу Лоренца (хоть бы первое сообщение прочитали, где я ее привожу, если лень читать статью).

Сергей Юдин.

[ER*]

В том то и дело, что это для Вас он окажется чрезвычайно запутанным физическим явлением, если Вы с ним познакомитесь поближе.

А уж какой окажется таблица умножения, если с ней познакомиться поближе....

Ну, надо же хоть немного соображать и в описании явлений Природы, а не только в геометрии. Огромная формула получается при аналитическом решении математической модели эффекта Доплера, а для математического имитатора, т.е. для знакомых Вам расчетных формул у меня получается по структуре формула точно повторяющая формулу Лоренца

Похоже на добрую порцию демагогии. Вы лучше на конкретный вопрос ответьте:



Если промежуток между сигналами был dt, то каким он будет при приёме? Расскажите, что там показывает программа? Выражение (666) - не предлагать, я и так знаю, что оно правильное. Нужно же, чтобы было весело - назовите другую зависимость, и поробуйте её доказать.

если лень читать статью.

Ну, почему же лень? Я прочитал. Очень весёлая статья. Справедливо критикуя Акимова и иже с ними, Вы не замечаете, что сами отнюдь недалеко от них ушли. Надёргали каких-то формул, причём, безо всякого понимания, и "анализируете" весь этот мусор. Понятно, что результат будет именно таким как у Вас и получился: действительно, формулы из учебников у Вас превращаются в какую-то антинаучную хрень.

[Ser100]

Нужно же, чтобы было весело - назовите другую зависимость, и поробуйте её доказать.

Это уже не весело, когда человеку несколько раз сказали, что смотри правильную зависимость в первом сообщении, которая подтверждается приведенными экспериментальными данными, а он продолжает требовать правильную зависимость. В общем, общение с Вами переходит в клиническую фазу, где уже логике нет места. Нам такой хоккей не нужен.

Сергей Юдин.

[ER*]

Это уже не весело, когда человеку несколько раз сказали, что смотри правильную зависимость в первом сообщении,

Ну, давайте, посмотрим:

А основной вывод по статье такой - для общего эффекта Доплера (для любых сигналов) надо при расчетах использовать мою формулу, где b1=V1/Vs и b2=V2/Vs.


v1 = v0 * [1 - b1 * Cos(Q1)] / [1 - b2 * Cos(Q2)]

v0 - частота передатчика
V1, V2 - абсолютная скорости приемника и источника
Vs - скорость распространения сигнала в среде
Q1, Q2 - углы между лучом зрения с передатчика на приемник при запаздывающих координатах источника и векторами скоростей, соответственно, приемника и источника.  

Во-первых, это формула не Ваша. Это формула клссического э.Д. из учебника, она, конечно-же, правильная. Но, мы же обсуждаем релятивистского Доплера, не заметили?

а он продолжает требовать правильную зависимость. В общем, общение с Вами переходит в клиническую фазу, где уже логике нет места. Нам такой хоккей не нужен.

А где логика при обсуждении релятивисткого эффекта Доплера выкладывать формулу для классического, да ещё выдавать её за свою?

[Rishi]

Это уже не весело...

Да, но это и понятно. Людям уже со школы начинают вешать релятивистскую лапшу про замедление времени и прочий бред, да ещё и под угрозой незачёта. Только те, кто действительно интересуется физикой, а не апологетикой  бреда могут противостоять такой массированной релятивистской  пропаганде. Впрочем нас становится больше. Вот здесь чуваки тоже это понимают: http://naukovedenie.ru/PDF/47tvn412.pdf   

[zvn333]

Да, но это и понятно. Людям уже со школы начинают вешать релятивистскую лапшу про замедление времени и прочий бред, да ещё и под угрозой незачёта. Только те, кто действительно интересуется физикой, а не апологетикой  бреда могут противостоять такой массированной релятивистской  пропаганде. Впрочем нас становится больше. Вот здесь чуваки тоже это понимают: http://naukovedenie.ru/PDF/47tvn412.pdf   

Да, Rishi,
главный редактор д.э.н., профессор К.А. Кирсанов не в состоянии правильно оценить в своем журнале «НАУКОВЕДЕНИЕ»
где нормальная работа, а где элементарные статьи-ляпсусы недо-физиков.
В своей статье авторы Кочетков А.В. и Федоров П.В. находят "Новое в эффекте Доплера..." !
Это достигается тем, что за период волны источник и приемник смещаются настолько,
что поперечный эффект на поверку становиться уже продольным к концу периода.
С чем и поздравляем авторов этого открытия!

[Rishi]

Да, Rishi,
главный редактор д.э.н., профессор К.А. Кирсанов не в состоянии правильно оценить в своем журнале «НАУКОВЕДЕНИЕ»
где нормальная работа, а где элементарные статьи-ляпсусы недо-физиков.
В своей статье авторы Кочетков А.В. и Федоров П.В. находят "Новое в эффекте Доплера..." !
Это достигается тем, что за период волны источник и приемник смещаются настолько,
что поперечный эффект на поверку становиться уже продольным к концу периода.
С чем и поздравляем авторов этого открытия!

Важно, что они понимают то, что замедление времени - это бред. Это уже хорошо, а дальше конечно надо обсуждать в чём они не правы, но уже в рамках нормальной физики.  На формулы мне наплевать если не раскрывается физический смысл. Формулы должны быть одинаковыми независимо от того акустический это эффект или электромагнитный. Есть среда, есть источник и приёмник волн, остальное значения не имеет (поперечные или продольные и т.д.).  И ещё нужно помнить о принципе относительности Галилея, справедливость которого для света была продемонстирована в опытах Майкельсона чего он сам к сожалению не понял.  В формуле, которую нам подпихивают релятивисты от имени классики видно, что она не удовлетворяет принципу Галилея (это видно если в неё подставть либо скорость приёмника либо скорость передатчика относительно среды равную нулю), значит она не правильная. Вот с учётом этого здравого смысла и надо пытаться проанализировать эффект Допплера.
У вас есть какие-то свои  мысли по поводу ЭД?

  

[zvn333]

Важно, что они понимают то, что замедление времени - это бред.
Это уже хорошо, а дальше конечно надо обсуждать в чём они не правы, но уже в рамках нормальной физики.
На формулы мне наплевать если не раскрывается физический смысл.

Да, уже хорошо, они получили поперечный ЭД в классике - шикарно!
Как раз в рамках "нормальной" физики.
А если плевать на формулы, то будет только пустопорожняя болтовня без физики.

У вас есть какие-то свои  мысли по поводу ЭД?

А что там думать? Наливай, да пей! 

[ER*]

Да, но это и понятно. Людям уже со школы начинают вешать релятивистскую лапшу про замедление времени и прочий бред, да ещё и под угрозой незачёта.

Бред, не бред - это всё не важно. Есть теория, и в этой теории есть формула для эффекта Доплера. Если обсуждается именно она (формула) - то совершенно не важно кто там её чем считает: бредом или не бредом. Эффект реально существует в теории, и описывается таким-то и таким-то выражением. Если же обсуждается сама теория, то тогда тема топика указана неправильно.

[Rishi]

Да, уже хорошо, они получили поперечный ЭД в классике - шикарно!

Если источник и приёмник сигналов совместно движутся так, что их соединяющая линия  перпендикулярна вектору скорости, то за время движения от источника к приёмнику очередной поверхности равной фазы приёмник сместится и  поверхность равной фазы будет его догонять. Назвать это можно продольным, поперечным эффектом как угодно, потому что волновой вектор можно разложить на две компоненты одна из которых перпендикулярна вектору скорости приёмника, а другая параллельна. И в чём проблема?
 

[ER*]

В формуле, которую нам подпихивают релятивисты от имени классики видно, что она не удовлетворяет принципу Галилея (это видно если в неё подставть либо скорость приёмника либо скорость передатчика относительно среды равную нулю), значит она не правильная.  

Нет, это означает только то, что Риши не знает что такое принцип относительности. Хоть Галилея, хоть кого. Ну, расскажи, что же получается, "если в неё подставть либо скорость приёмника либо скорость передатчика относительно среды равную нулю"? Расскажи, где именно нужно смотреть и сколько нужно принять, чтобы увидеть нарушение ПО? Предпразничная тема, так сказать. Тише, дети, тише! Говорит Риши!

[Rishi]

Эффект реально существует в теории, и описывается таким-то и таким-то выражением. Если же обсуждается сама теория, то тогда тема топика указана неправильно.

А вот тут я согласен,  смысл темы требует уточнения. Что такое эффект Допплера, это результат реального эксперимента или кем-то нацарапанная формулка, которую  пытаются возвести в ранг закона Природы.
 Ускорение  темпа хода часов GPS - это экспериментальный факт или попытка релятивистов подогнать теорию под результат, втюхивая лапшу о возможности совместного использования в одной задаче результатов СТО и ОТО, имеющих между собой границу применимости?


 

[zvn333]

Если источник и приёмник сигналов совместно движутся так, что их соединяющая линия  перпендикулярна вектору скорости, то за время движения от источника к приёмнику очередной поверхности равной фазы приёмник сместится и  поверхность равной фазы будет его догонять. Назвать это можно продольным, поперечным эффектом как угодно, потому что волновой вектор можно разложить на две компоненты одна из которых перпендикулярна вектору скорости приёмника, а другая параллельна. И в чём проблема?

Риши!
Если все смешать в кучу - результат предсказуем.
"Поперечный" - просто значит,
что изменением расстояния между источником и приемником можно пренебречь и
они практически не меняются за период волны.
Никто никого не догоняет.
ЗЫ : если есть продольная составляющая скорости - то это не поперечный ЭД.

[ER*]

Если источник и приёмник сигналов совместно движутся так, что их соединяющая линия  перпендикулярна вектору скорости, то за время движения от источника к приёмнику очередной поверхности равной фазы приёмник сместится и  поверхность равной фазы будет его догонять. Назвать это можно продольным, поперечным эффектом как угодно, потому что волновой вектор можно разложить на две компоненты одна из которых перпендикулярна вектору скорости приёмника, а другая параллельна. И в чём проблема?

Проблема в определении. Поперечным эффектом называется, когда сигнал принимается перпендикулярно видимому направлению скорости источника. Т.е. с учётом запаздывания оптических сигналов. Важно не где сейчас источник, а как его видит (в прямом смысле) приёмник. Если он видит, что скорость источника аккурат перпендикулярна трассе сигнала, то, увы, в классике для этого случая нет никакого доплеровского сдвига. Нет в классике поперечного Доплера. Это и для звука верно, естественно, если использовать звук как зрение.

Но, есть дурачки, которые угол меряют не по видимому направлению, а по какому-нибудь другому, например, чертят линию между положением "сейчас". Вот отсюда и растут ноги у "поперечного Доплера в классике". Но, самый прикол не в этом. Самый прикол, что дурачки не понимают, что просто выражают эффект не через тот угол, который обычно принято, и мнят себя революционерами и первооткрывателями поперечного эффекта в классике. Типа, в учебниках скрывают, но мы-то знаем... Не будем показывать пальцами, но это, например, Акимов.

[ER*]

А вот тут я согласен,  смысл темы требует уточнения. Что такое эффект Допплера, это результат реального эксперимента или кем-то нацарапанная формулка, которую  пытаются возвести в ранг закона Природы.

Как движутся сигналы - это можно сказать закон Природы. Считается, что они движутся равномерно и прямолинейно. Из этого движения следует формула для эффекта Доплера. Т.е., это не "нацарапанная формулка", а математическое следствие законов движения. Если кто-то утверждает, что в "реальном эксперименте" эта формула не выполняется, то это равносильно утверждению, что сигналы движутся неравномерно и/или непрямолинейно. Вот и вся цена вопроса.

[Rishi]

Нет, это означает только то, что Риши не знает что такое принцип относительности. Хоть Галилея, хоть кого. Ну, расскажи, что же получается...

 Да, чувак, давай побратаемся в честь праздника. Хотя, конечно, в принципе Галилея  ты ничего не понимаешь, ну уж так тебя научили.
А Галилей правильную мысль высказал, что абсолютное инерциальное движение экспериментально обнаружить нельзя.
 Ты очки-то протри. Для двух случаев когда только источник движется относительно среды передачи и наоборот, когда только приёмник движется - формулки-то разные даются, но формулки-то хрен с ними, важно, что результат эксперимента должен быть разным. Следовательно две ИСО, одна из которых покоится относительно эфира, а другая движется  можно экспериментально различить.

Проблема в определении. Поперечным эффектом называется, когда сигнал принимается перпендикулярно видимому направлению скорости источника.

А есть такие эксперименты? Насколько я знаю ни у Айвса-Стиллуэла, ни у Победоносцева не было угла в 90⁰

Т.е. с учётом запаздывания оптических сигналов. Важно не где сейчас источник, а как его видит (в прямом смысле) приёмник.

Вот из всего сказанного - это и есть самое главное. Хе-хе, но релятивисты ничего в видимом свете не наблюдают. У них мантра такая, во всех учебниках повторяется    Кстати пытался найти неастрономическое название этого эффекта - звёздная аберрация- но так и не нашёл, похоже физики не понимают, что этот эффект не только в астрономии случается.
Только надо учесть, что видимое направление скорости тоже искажается, тут надо об истинном говорить, про которое приёмнику естественно ничего не известно, потому что информация о положении источника искажается.  

Если он видит, что скорость источника аккурат перпендикулярна трассе сигнала, то, увы, в классике для этого случая нет никакого доплеровского сдвига. Нет в классике поперечного Доплера. Это и для звука верно, естественно, если использовать звук как зрение.

Это трудно экспериментально проверить, поэтому в группе Победоносцева не было единого мнения об интерпретации эксперимента.

Но, есть дурачки, которые угол меряют не по видимому направлению, а по какому-нибудь другому, например, чертят линию между положением "сейчас". Вот отсюда и растут ноги у "поперечного Доплера в классике"...

Так делать не надо. Хотя, например, Фейнман показывает, что направление вектора напряжённости  движущегося заряда направлен в точку его реального раположения. Такое вот совпадение.

ЗЫ : если есть продольная составляющая скорости - то это не поперечный ЭД.

да, значит у них просто терминология не верная. Главное чтобы результат был правильный.

[Ser100]

Во-первых, это формула не Ваша. Это формула клссического э.Д. из учебника, она, конечно-же, правильная. Но, мы же обсуждаем релятивистского Доплера, не заметили?

А где логика при обсуждении релятивисткого эффекта Доплера выкладывать формулу для классического, да ещё выдавать её за свою?

Во-первых, это формула моя, т.к. у Лоренца там другие углы и скорость источника текущая. А во-вторых, если Вы внимательно читали статью, то должны были понять, что все эти игры с замедлением времени я считаю (пусть и пока) фантазиями Эйнштейна и, к тому же, они не имеют непосредственного отношения к ЭД. А сама релятивистская формула ЭД, т.е. без замедления времени, не подтверждается экспериментальными данными, поэтому и обсуждать там нечего, т.к. нет такового релятивистского ЭД.

Сергей Юдин.

[Lons]

Ну, давайте, посмотрим:
Во-первых, это формула не Ваша. Это формула клссического э.Д. из учебника, она, конечно-же, правильная. Но, мы же обсуждаем релятивистского Доплера, не заметили? А где логика при обсуждении релятивисткого эффекта Доплера выкладывать формулу для классического, да ещё выдавать её за свою?

   Так ведь основная претензия Юдина к вам состоит в том, что вы ограничились частным и к тому же не совсем релятивистским случаем. Согласно ему, должны фигурировать две скорости Vп и  Vи (приёмника и источника) и складывать их следует по правилам СТО. По-моему, в этом вся загвоздка, но может быть, он меня поправит?

[Конешно]

Во-первых, это формула моя, т.к. у Лоренца там другие углы и скорость источника текущая. А во-вторых, если Вы внимательно читали статью, то должны были понять, что все эти игры с замедлением времени я считаю (пусть и пока) фантазиями Эйнштейна и, к тому же, они не имеют непосредственного отношения к ЭД. А сама релятивистская формула ЭД, т.е. без замедления времени, не подтверждается экспериментальными данными, поэтому и обсуждать там нечего, т.к. нет такового релятивистского ЭД.

Сергей Юдин.

"Замедление времени" это точно игры разума,ускорение-замедление сложение-вычитание  фазовой скорости со скоростью источника  +@>