Народ! Поднимайся на борьбу против СТО!

[Семенец Ю.Л.]

А вот эта связь, откуда взялась и что означает?

F_xR_x²=m_xc²R_x=const

Из закона Кулона.

Количество объектов в законе Кулона:



 

[rebel]

Из закона Кулона.

Количество объектов в законе Кулона:



 

Откуда появилась левая часть- понял. А правая?

F_xR_x²=m_xc²R_x

[Milyantsev]

Однако в случае движущихся зарядов их масса растет пропорционально гамма-фактору,

А вот Alexpo утверждает что масса не меняется.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=428301.520

Вообще то, мне бы хотелось услышать ответ самого Alexpo, на мой вопрос.

Однако в случае движущихся зарядов их масса растет пропорционально гамма-фактору, потому в этом случае сила отталкивания у них больше,

Масса отталкивает заряды?
Ну вы длин даёте.

Вообще то, мне бы хотелось услышать ответ самого Alexpo, на мой вопрос.

если ее разогнать, она становится жестче.

С чего бы?

Вообще то, мне бы хотелось услышать ответ самого Alexpo, на мой вопрос.

v = 0.9c скорость относительного движения. Наблюдатель, таким образом, находится на одном из зарядов, а заряды движутся ускоренно. Следовательно, имеем не инерциальную систему отсчёта, в которой находится наблюдатель. Почему формулу, которую по СТО можно использовать только для ИСО, применяем для не инерциальных СО?

С какого это будуна, ускоренно?
Скорость не меняется.
 И равна v = 0.9c.

Вообще то, мне бы хотелось услышать ответ самого Alexpo, на мой вопрос.

[rebel]

...

С какого это будуна, ускоренно?
Скорость не меняется.
 И равна v = 0.9c.

Вообще то, мне бы хотелось услышать ответ самого Alexpo, на мой вопрос.

А у Вас что? Заряды не взаимодействуют?

[Семенец Ю.Л.]

Откуда появилась левая часть- понял. А правая?

F_xR_x²=m_xc²R_x

 Описан материальный объект.

 Скорость света – внутренний параметр среды и вещества.


 
Претензий к общепризнанной внутренней энергии нет, при решении электромагнитных задач, механическими законами, не вызывает каких либо коэффициентов или дополнительных функций.

http://www.google.kz/imgres?imgurl=http://s009.radikal.ru/i307/1411/46/cb9095e4d7ef.png&imgrefurl=http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic%3D411671.20&h=660&w=610&tbnid=UxPp8lLumCZxKM:&zoom=1&docid=_Xv5Zy8bVjt8PM&ei=v3kdVc3FIsiQsgGqj4HYAg&tbm=isch&ved=0CFsQMyg3MDc

[Dzen]

Масса отталкивает заряды?
Ну вы длин даёте.


Скорость не меняется.
 И равна v = 0.9c.

Тов. Milyantsev,

Dzen, однако, исправил отмеченный Вами смысловой прокол в его посте.
______________
Что касается "массы которая не меняется". Здесь нет физической проблемы, есть проблема терминологическая. Понятие массы было введено в классической механике как количественная мера инерции тела (и гравитационный заряд, но это здесь не важно); и эта  характеристика тела  остается физической характеристикой всегда, в т.ч. и сегодня.

Оказывается, что при увеличении скорости тела его инерция увеличивается, т.е. для одного и того же приращения скорости , скажем [1м/с +1м/с] и [0.9с+1м/с] во втором случае оказывается необходимым действовать намного большей силой и затратить намного больше энергии. Зависимость инерции/массы - соответственно m(V)=m0*gamma. Т.е. масса которая инерция с ростом скорости растет пропорционально гамма-фактору.

Однако для удобства некие теоретики ввели другое понятие массы - "масса" которая есть "релятивистский инвариант". Которая и есть "которая не меняется" - при переходах из ИСО в ИСО. Данное понятие никому, кроме этих теоретиков не нужно, физики там совсем немного, и про эту инвариантную массу можно было бы и не вспоминать. Однако почему-то посыл "про отмену релятивистской массы" оказался для людей, совершенно не понимающих СТО, некоей сенсацией, чуть ли не отменой данной теории. Что есть совсем не так, СТО как физическая теория, действительно несостоятельна (точнее  ее применение весьма ограничено), однако совсем не по этой причине.    

[CASTRO]

Данное понятие никому, кроме этих теоретиков не нужно, физики там совсем немного, и про эту инвариантную массу можно было бы и не вспоминать.

Сказал человек, который, думаю, не прочёл ни единой научной статьи по экспериментальной физике частиц, где кроме этой самой массы никакой другой и не упоминается...

[Dzen]

Однако в “статьях по экспериментальной физике частиц” говорится как раз в большинстве случаев про”массу покоя”, и совсем  не про “инвариантную массу”.

 Однако, масса покоя (поскольку, похоже, Материя таки холодная и Земля вместе с ускорителями и экспериментаторами действительно движется в абсолютном пространстве всего со скоростью в сотни км/с; соответственно в абсолютном времени  -  практически со скоростью света),  скажем протона, действительно равна около 1.7^.10^-27 кг, ну а, например, экспериментатора  – 80 кг.  Но если протон и экспериментатора, например с чашкой кофе,  скажем массой в 0.1 кг, разогнать до скорости, эквивалентной, скажем, гамма-фактору 1000, то инерция протона и экспериментатора с чашкой кофе – т.е. их инерциальные массы,  увеличатся в 1000 раз. Однако в ИСО экспериментатора измеренная масса протона окажется  “инвариантно” опять равной 1.7^.10-27 кг, а экспериментатор спокойно будет пить кофе, хотя масса чашки будет 100 кг – за счет того, что внутренние поля в экспериментатора организме тоже усилились в 1000 раз.

Вот это и есть “инвариантность массы”, которая совсем не означает, что “инвариантная масса” всегда есть масса покоя. Но про данный нюанс, похоже, некоторые экспериментаторы, впрочем и не только, никак  не думают…

Cheers

[CASTRO]

Однако в “статьях по экспериментальной физике частиц” говорится как раз в большинстве случаев про”массу покоя”, и совсем  не про “инвариантную массу”.

Речь всегда идёт о величине (c=1): \[ m=\sqrt{E^2-p^2} \]

И эта величина не зависит от системы отсчёта.

[rebel]

Описан материальный объект.

 Скорость света – внутренний параметр среды и вещества.


 
Претензий к общепризнанной внутренней энергии нет, при решении электромагнитных задач, механическими законами, не вызывает каких либо коэффициентов или дополнительных функций.

http://www.google.kz/imgres?imgurl=http://s009.radikal.ru/i307/1411/46/cb9095e4d7ef.png&imgrefurl=http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic%3D411671.20&h=660&w=610&tbnid=UxPp8lLumCZxKM:&zoom=1&docid=_Xv5Zy8bVjt8PM&ei=v3kdVc3FIsiQsgGqj4HYAg&tbm=isch&ved=0CFsQMyg3MDc

Если я правильно понял, то Вы просто комбинировали формулы по размерностям. Если так, то "физики" в формулах не наблюдается. Но, мне кажется, Вы получили правильный результат зависимости инертной массы от расстояния. Попробуем Вашу находку применить в классической физике.

Пусть взаимодействуют два электрона. В ИСО уравнения движения имеют следующий вид:
\[  \frac{d}{dt}(m_{1}\cdot\vec{v_{1} )}=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{e_{r2}}  \]
\[  \frac{d}{dt}(m_{2}\cdot\vec{v_{2} )}=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{e_{r1}}  \]
Теперь воспользуемся Вашей, или почти Вашей,  формулой для инертной массы.
\[  m=m_{0}-\frac{W_{p}}{c^{2}}  \]
Где \[ W_{p}=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r} \]
То есть имеем зависимость инертной массы от расстояния. Эта зависимость имеет ясный физический смысл. Взаимодействие, в данном случае электрическое, «связывает» частицу, делает её более инертной.
Перейдём в систему отсчёта, связанную с одной из частиц, которая движется ускоренно.
\[  \vec{v_{rel}}=\vec{v_{2}}-\vec{v_{1}}  \]
Обратим внимание, что применяем преобразования Галилея. Уравнения движения примут следующий вид:
\[  \frac{d}{dt}(m_{1}\cdot(\vec{v_{2}}-\vec{v_{rel}}))=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{e_{r2}}  \]

\[  \frac{d}{dt}(m_{2}\cdot\vec{v_{2} )}=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{e_{r1}}  \]
Из второго уравнения вычитаем первое и учтём,  что
\[  m_{1}=m_{2}=m_{0}-\frac{W_{p}}{c^{2}}=m_{0}-\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}c^{2}}\frac{e^{2}}{r}  \]
Получим
\[  \frac{d}{dt}(( m_{0}-\frac{1}{4\pi \varepsilon_{0}c^{2}}\frac{e^{2}}{r})\cdot\vec{v_{rel} )}=2\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{e_{r1}}  \]
Удвоение силы Кулона понятно, наблюдатель находится в СО, движущейся с ускорением. Поэтому ускорение второго заряда будет удвоенным, которое, естественно, требует и удвоенной силы.
Продифференцируем по времени левую часть, получим.
 \[  m_{0}\frac{d\vec{v_{rel}}}{dt}-\frac{W_{p}}{c^{2}}\frac{d\vec{v_{rel}}}{dt}+\frac{1}{4\pi c^{2}\varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{v_{rel}}(\frac{dr}{dt})=2\frac{1}{4\pi\varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{e_{r1}}  \]
Переносим последнее слагаемое в левой части в правую часть, и вынося общий множитель, получим.
\[ (m_{0}-\frac{W_{p}}{c^{2}})\frac{d\vec{v_{rel}}}{dt}=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}(1-\frac{v_{rel}^{2}}{c^{2}})\vec{e_{r1}}+\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{e_{r1}}  \]
Таким образом, получили уравнение движения в неинерциальной системе отсчёта. Пусть релятивисты попробуют его получить. А ведь это не самый сложный случай- ускоренное, но прямолинейное движение.
Переходим обратно в ИСО. Для этого опять воспользуемся преобразованиями Галилея.
\[  \vec{v_{rel}}=\vec{v_{2}}-\vec{v_{1}}  \]
С первой скоростью надо сделать те же самые преобразования, но в обратном порядке.
Окончательно получим.
\[  (m_{0}-\frac{W_{p}}{c^{2}})\frac{d\vec{v_{2}}}{dt}=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}(1-\frac{v_{2}^{2}}{c^{2}})\vec{e_{r1}} \]
Это та же самая релятивистская формула, но без всякого релятивизма.  И она получена с использованием Вашей догадки о зависимости инертной массы от расстояния между частицами, которая (зависимость) в последней формуле выражена через скорость.

[Dzen]

Речь всегда идёт о величине (c=1): \[ m=\sqrt{E^2-p^2} \]

И эта величина не зависит от системы отсчёта.

-    да, вообще говоря, появление здесь формулы “инвариантной массы” конечно не лишне, хотя  на данном форуме следовало бы писать ее в нормальном виде, при с=с; здесь не ЦЕРН, однако; экономия на паре букв в данном случае несколько непонятна.

По-видимому Вы не поняли, в чем смысл предыдущего поста  Dzen – никто не возражает, что такая формула верна, вот  только она, в данном случае, вторична. И когда Вы, например, считаете энергию частиц в ускорителе Вы не используете ту формулу, а пишете E=gamma* mc², a с учетом  что P=gamma*mV,  если эти две формулы Вы подставите в приведенную Вами,  то получите просто тождество. Более того, в выражении для энергии  можно просто поставить вместо “m” – “массу покоя, m₀” – еще раз – в обоих ИСО выше измеренная масса покоя в данной ИСО будет одна и та же – протон и экспериментатор там и там будут иметь измеренные в ИСО массы 1.7.10-27 кг и 80 кг, чашка с кофе – 100 г, в чем и есть суть "инвариантности", т.е.проявления принципа относительности.

Хотя в реальности это (см. пост Dzen выше) не так, массы покоя в разных ИСО не равны; т.е. термин “масса покоя” оказывается не совсем корректен, потому и была введена та самая инвариантная масса.

Аналогично, например, инвариантности скорости света – она в разных ИСО разная, однако измеренная всегда равна с – что, после публикаций  Dzen  в arXiv сейчас уже можно увидеть в электронных средствах про СТО – в бумажных до 2010 г. второй постулат все еще есть постулат про постоянство  скорости света.

Хотя формула для инвариантной массы  действительно оказывается более информативной, чем просто алгебраическое выражение  ( E2-(cP)²)/c, например зацепившись за нее Дирак открыл позитрон – но это в совсем другом контексте; здесь  Dzen, однако, просто пояснял тем, кто подумал что отменена  “релятивистская масса”, что на самом деле в физике указанная терминологическая  правка ничего не изменила – масса есть физически количественная мера инерции, и инерция, как ей и положено, растет со скоростью;

 поскольку все тела и частицы в 4D пространстве-времени движутся только со скоростью света, а обычные  тела – еще и всегда движутся во времени, то их пространственная скорость по теореме Пифагора всегда меньше с, и чтобы ее приблизить к с надо – по теореме Пифагора снова – прикладывать все большую силу и, соответственно все больше энергии…

Cheers

[Семенец Ю.Л.]

Если я правильно понял, то Вы просто комбинировали формулы по размерностям. Если так, то "физики" в формулах не наблюдается. Но, мне кажется, Вы получили правильный результат зависимости инертной массы от расстояния. Попробуем Вашу находку применить в классической физике.

Пусть взаимодействуют два электрона. В ИСО уравнения движения имеют следующий вид:
\[  \frac{d}{dt}(m_{1}\cdot\vec{v_{1} )}=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{e_{r2}}  \]
\[  \frac{d}{dt}(m_{2}\cdot\vec{v_{2} )}=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r^{2}}\vec{e_{r1}}  \]
Теперь воспользуемся Вашей, или почти Вашей,  формулой для инертной массы.
\[  m=m_{0}-\frac{W_{p}}{c^{2}}  \]
Где \[ W_{p}=\frac{1}{4\pi \varepsilon _{0}}\frac{e^{2}}{r} \]
То есть имеем зависимость инертной массы от расстояния. Эта зависимость имеет ясный физический смысл. Взаимодействие, в данном случае электрическое, «связывает» частицу, делает её более инертной.

Редкий случай поддержки, спасибо.

Если я правильно понял, то Вы просто комбинировали формулы по размерностям.

Сначала да, потом  практика с  классическим инструментом в законах электромагнетизма  расставила все на сои места.

Если так, то "физики" в формулах не наблюдается.

Классические инструменты (прямые линейки), в законах электромагнетизма, сканируют (моделируют) реальность.

Но, мне кажется, Вы получили правильный результат зависимости инертной массы от расстояния.

В  теории, связь – элементарный объект, из которого состоит вещество.
Элементарные объекты  имеют переменную массу, в зависимости от радиуса, ...

Конвекция газа указывает на разную массу молекул.
При нагреве радиус элементарного объекта увеличивается, а масса (импульс, сила,  энергия, плотность энергии …) уменьшается. При нагревании  при фазовых передах связи ослабевают, и вещество распродается, а общепризнан рост внутренней энергии вещества.

Взаимодействие, в данном случае электрическое, «связывает» частицу, делает её более инертной.

Для описания микромира достаточно механических функций.

[CASTRO]

По-видимому Вы не поняли, в чем смысл предыдущего поста  Dzen – никто не возражает, что такая формула верна, вот  только она, в данном случае, вторична. И когда Вы, например, считаете энергию частиц в ускорителе Вы не используете ту формулу, а пишете E=gamma* mc², a с учетом  что P=gamma*mV,  если эти две формулы Вы подставите в приведенную Вами,  то получите просто тождество.

Энергию частицы в ускорителе - возможно. В некоторых случаях. Но вот масса нестабильной частицы по продуктам ее распада восстанавливается именно по приведённой выше формуле. И это гораздо более востребованная задача, не имеющая другого решения, в отличие от определения энергии или импульса частицы в ускорителе, которые можно тупо измерить с точностью в процентыи доли процента.

[CASTRO]

масса есть физически количественная мера инерции, и инерция, как ей и положено, растет со скоростью;

Ну вот Вам задачка: что более инертно: ускоряемый попутным электрическим полем пион с энергией 10 ГэВ или поворачиваемый магнитным полем каон той же энергии?

[zzcw]

...что более инертно: ускоряемый попутным электрическим полем пион с энергией 10 ГэВ или поворачиваемый магнитным полем каон той же энергии?

Что имеет меньшую массу покоя, то и инертнее при равной полной энергии.
====================================================


 Самый простой по ситуации и наглядности  парадокс в теории относительности:


Можно ли засинхронизировать часы вдоль всей окружности, вращающейся вокруг центра?
 Волна синхронизации "от центра", синхронно приходящая ко всем часам с точки зрения центрального наблюдателя, по разному выстраивает часы для наблюдателей, расположенных на окружности. Каждому из наблюдателей кажется, что импульс синхронизации приходит к передним часам быстрее, чем к задним.
И тогда появляется закономерный вопрос - в каком положении оказались стрелки часов "на самом деле" для наблюдателя с вращающейся окружности после прохождения волны синхронизации от центра?

... конкретный Сидоров на окружности (или его часы) покажут то, что уже показывал ЕР* :

Конкретный Сидоров идет по окружности и возле каждых следующих часов обнаруживает рассинхрон со своими часами: стрелки каждых смещенных вдоль вектора скорости часов смещены вперед относительно предыдущих.

Представим окружность большой, или расстояние между часами малыми, так, что часть окружности между часами можно считать прямым отрезком. А набегающий на него фронт "волны синхронизации от центра"  - плоским. В силу эффекта "относительности одновременности" фронт волны для Сидорова будет иметь наклон по отношению к отрезку, соединяющему часы. Из-за этого наклона он достигнет одних часов реально раньше, других- реально позже.

Вопрос: какие из часов на окружности будут иметь самые "поздние", а какие - самые "ранние" показания и в каком месте окружности появится "стык".

П.С. Понятно, что для другого наблюдателя, который в центре окружности, фронт "от центра" сохранит локальную параллельность и засинхронизирует все часы.
 

Если Сидоров не слишком шустрый (не релятивистский) относительно "обода",
   то неясно откуда в малых масштабах (когда "часть окружности между часами можно считать прямым отрезком") появится ОО.

Сидоров нешустрый, зато обод с часами шустрый.
Каждый элемент обода (с парой часов на концах) движется мимо центра круга (откуда распространяется импульс) с субсветовой скоростью. Соотвественно в системе Сидорова фронт волны "от центра" не будет параллельным элементу обода, на котором в данный момент находится Сидоров.

  Он будет "видеть" одновременный приход импульса синхронизации на соседние часы.
Если же он релятивистский - с его точки зрения появится ОО, и, да, он "увидит", что импульс пришел к часам неодновременно.

Элемент Сидорова релятивистский, он видит, что к обеим часам импульс приходит неодновременно.
 

Вопрос опять - как "на самом деле" - бессмысленный.
С точки зрения Петрова, сидящего в центре окружности, все часы на "ободе" идут медленно, но одинаково-синхронно меж собой.
Точку зрения, сидящего на ободе, Сидорова мы видели на картинке.

Чтобы выяснить, "как на самом деле", Сидоров отправляется в долгий путь по кольцу, со своими часами.

Он же должен обнаружить, что передние часы получили импульс синхронизации раньше задних. И значит, найти такие часы , которые отстали от всех отстающих, при том  ушли вперед относительно всех спешащих. "Эффект Мёбиуса" для времени

Небольшая иллюстрация:



Часы 1 на стержне, с точки зрения Сидорова,  устанавливаются "волной синхронизации" раньше часов 2.  Направление на источник света для Сидорова также смещается (аберрация), Сидоров видит источник света смещенным вперед по направлению движения (вращения).

Задание Сидорову - показать положения стрелок на всех часах (хронометрах)  окружности, в которых они оказываются сразу после синхронизации последнего хронометра

[CASTRO]

Что имеет меньшую массу покоя, то и инертнее при равной полной энергии.

Ок. Тогда приведите своё определение инертности.

[zzcw]

Ок. Тогда приведите своё определение инертности.

Способность "сопротивляться" внешнему воздействию

[Dzen]

Энергию частицы в ускорителе - возможно. В некоторых случаях. Но вот масса нестабильной частицы по продуктам ее распада восстанавливается именно по приведённой выше формуле. И это гораздо более востребованная задача, не имеющая другого решения, в отличие от определения энергии или импульса частицы в ускорителе, которые можно тупо измерить с точностью в процентыи доли процента.

- вообще то подобные задачи решаются с применением многих формул, учитывающих кинематику и энергетику продуктов соответствующей реакции, которые, к тому же летят во все стороны, а не по одной формуле, в которой одни квадраты модулей и ни одного угла; но в данной случае данный момент совершенно, пардон, лишний. Dzen, однако, вполне ясно в последнем посте объяснил – что и зачем он здесь постит:

 “…Dzen, однако, просто пояснял тем, кто подумал что отменена  “релятивистская масса”, что на самом деле в физике указанная терминологическая  правка ничего не изменила – масса есть физически количественная мера инерции, и инерция, как ей и положено, растет со скоростью.”

К чему проблемы расчетов масс нестабильных частиц и прочего подобного отношение имеют совсем непрямое; даже непонятно – к чему данный пост? Если просто Вы хотите потрепаться ниочем или для Вас важно чтобы Ваше слово было последним? – нет проблем, но без  Dzen.

Cheers

Ну вот Вам задачка: что более инертно: ускоряемый попутным электрическим полем пион с энергией 10 ГэВ или поворачиваемый магнитным полем каон той же энергии?

-? Еще раз пардон – вы действительно думаете, что Dzen не знает, что инерция движущегося тела  зависит от угла между вектром действующей силы и направлением движении тела? Нда…

[Ltlekz49]

масса есть физически количественная мера инерции, и инерция, как ей и положено, растет со скоростью;
Cheers

Зачем в борьбе против релятивизма повторять релятивистскую ложь????
МАССА - количественная мера материи, естественно не зависящая от позы "наблюдателя" и даже от любых физических условий.(Начала, Определение I)
А инерция и гравитация - это СВОЙСТВА материи, ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЕ ЕЁ КОЛИЧЕСТВУ, т.е. массе.
Всё, остальное - ложь.

[Дмитрий Мотовилов]

Инерционный маразматик - это звучит гордо...