Ю. Мухин о генетике

[Alexpo]

Ты лучше о себе будь не столь высокого, если смысл прочитанного уразуметь не в состоянии.
Вот я именно об этом. И где эти сорта?

Это ты не уразумел. У тебя типичный двойной подход. От Вавилова ты требуешь КОНКРЕТНЫХ сортов, выращенных им лично, но не учитываешь, что конкретные сорта выращивали люди, которые учились это делать по книгам Вавилова, использовали его законы, методы, информацию, образцы из собранной коллекции... А от Ньютона ты не требуешь лично сделанных устройств, тебе достаточно, что другие просто используют его законы...

Я уж молчу о том, что Вавилов как руководитель организовал эту работу и создал организации, где эти сорта выводили...

Причем, что забавно, сначала ты сделал мне упрек, что после Ньютона остались конкретные законы, а после Вавилова нет. Я тебе привел конкретные законы. Ты молча "скушал", но свою неправоту не признал. И тут же придрался к другому.

Это называется передергивание. Фу-у-у!

Понятно, всё как у Ландау... Организовал, рекомендовал, изучал и пр. Лучше бы ты написал о частоте упоминаний работ Вавилова  теми, кто на основании его трудов добился практических результатов.

Заслуги Ландау в том числе и практические (хотя бы затухание Ландау) я тебе уже приводил в другой теме "О шарлатанах в науке". Теперь ты делаешь вид, что ничего не было, в расчете на то, что другие эту тему не читали!.

Найду индекс цитирования приведу. Однако здесь есть очень важный момент. Индекс цитирования работает для статей, но практики селекционеры редко пишут статьи, в лучшем случаи они пишут отчеты. А уж тем более не упоминают книги по которым учились. Тут надо спрашивать самих людей. А специалисты работы Вавилова ценят.

[А. Ю. Экономов]

Так ведь логика Мухина относительно Ландау и Вавилова полностью применима и к Гинзбургу. Это его общий подход, так скажем суть по-мухински. А излагает он не суть, а свою интерпретацию, которая в ряде случаев ложна. А твоя слепая вера не делает тебе чести.

Была бы применима, так была бы и применена... да хоть  как к Солженицыну, например. А твои бездоказательные высказывания нагружают тебя ентой самой честью,  аж по самое некуда, надо полагать.  

Кстати, а  чего это я при своей "слепой вере" считаю "Не надейся - не умрёшь" чисто идеологической работой?

[А. Ю. Экономов]

Это ты не уразумел. У тебя типичный двойной подход. От Вавилова ты требуешь КОНКРЕТНЫХ сортов, выращенных им лично, но...

Вот сначала ты нормально постараешься  прочитать мной написанное и при этом  выделенное,  для удобства твоего восприятия, а потом   будешь меня "разоблачать".

[А. Ю. Экономов]

...сначала ты сделал мне упрек, что после Ньютона остались конкретные законы, а после Вавилова нет. Я тебе привел конкретные законы. Ты молча "скушал", но свою неправоту не признал.

Я не "скушал", а "сплюнул..."  Практическое подтверждение этих "законов" имеется?

[Alexpo]

Я не "скушал", а "сплюнул..."  Практическое подтверждение этих "законов" имеется?

Так ведь на себя же... 
И практическое применение, и практическое подтверждение все имеется...
И труды его по прежнему актуальны. Во времена СССР многократно переиздавались, вот не так давно:
Вавилов Н.И. Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости. – Л: Наука, 1987. – 259 с.
Вавилов Н.И. Теоретические основы селекции. – М.: Наука, 1987. – 511 с.
Вавилов Н.И. Иммунитет растений к инфекционным заболеваниям. – М.: Наука, 1986. 519 с.: ил.

И отзывы коллег можно процитировать:

На 3-ем Всероссийском селекционном съезде в Саратове (1920) Вавилов выступил с докладом "Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости". Так делегаты съезда устроили ему овацию. Участник съезда профессор В.Р.Заленский при этом воскликнул: "Это биологи приветствуют своего Менделеева!", а профессор Н.М.Тулайков: "Что можно добавить к этому докладу? Могу сказать одно: не погибнет Россия, если у нее есть такие сыны, как Николай Иванович!"

Заметьте в 1920 Вавилов не был еще начальником и академиком, это еще будет за это.

Давая характеристику при избрании Вавилова академиком, академик С.П. Костычев (ученый с дореволюционным стажем, академик с 1923 г.) писал о нем:
"... он идет по особому им намеченному направлению и является одновременно генетиком, географом, систематиком и физиологом растений. Его открытие закона гомологических рядов, капитального нового закона наследственной изменчивости, имеет неисчислимые последствия. Его приемы установления новых видов оригинальны и точны. Его изыскания центров происхождения культурных растений блещут остроумием и точностью. ... каждая его работа была неожиданным научным событием.... Смелость мышления и научный энтузиазм удачно сочетаются у него с огромным трудолюбием и точностью работы".

Академику Прянишникову принадлежат знаменитые слова :

"Николай Иванович - гений, и мы не сознаем этого только потому, что он наш современник."

После ареста Вавилова Прянишников представлял его к награждению Сталинской премией.

[Alexpo]

Но это все наши, для объективности поцитируем и иностранцев.
Знаете ли вы все, что из-за ареста Вавилова отказался от звания почетного члена Академии Наук СССР нобелевский лауреат Г. Дейл. В своем открытом письме
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/letters/dale.pdf

он называет Вавилова "выдающимся русским ученым" и отмечает его роль в организации работ по генетике (как физиолог, он не вдается в подробности работ ботаника и географа, отражая общее мнение Лондонского Королевского общества)

В том же 1942 году Лондонское Королевское общество избрало Николая Ивановича Вавилова в число своих 50 иностранных членов. При поддержке и поощрении Ленина он имел возможность, будучи первым директором Института генетики имени Ленина, положить начало и способствовать дальнейшему быстрому росту участия исследователей СССР во всемирном прогрессе генетики, который последовал за признанием открытий Менделя. Использование им этих возможностей рассматривалось как приносящее большую пользу сельскому хозяйству Советского Союза. Мы хотели почтить эти заслуги как большой вклад в мировую науку.

Далее идет небезынтересная характеристика Лысенко в соотношении с взглядами "вавиловцев":

Покойный Н.И. Вавилов был заменен Т.Д. Лысенко, проповедником доктрины эволюции, которая по сути дела отрицает все успехи, достигнутые исследователями в этой области со времен, когда в начале XIX столетия были опубликованы рассуждения Ламарка. Хотя труды Дарвина все еще формально признаются в Советском Союзе, его основное открытие будет теперь отвергаться. Все великое построение точного знания, которое продолжает расти усилиями последователей Менделя, Бейтсона и Моргана, подлежит отрицанию и поношению; и последние немногие, которые еще содействовали его созданию в СССР, теперь лишены своих положений и возможностей.

[Alexpo]

Гораздо более категоричен американский биолог Чарльз Давенпорт в письме к Государственному Секретарю США
Davenport Ch. B. Letter. Not only national suicide but a blow in the face for civilization. Herald of the Russian
Academy of Science. 1992. V. 62. № 7. P. 513-514
(рус. перевод http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=015d930c-0cb4-4236-91ce-c5772bb04cb6)

Будучи в отличие от Дейла генетиком, Давенпорт лучше представляет значимость работ Вавилова:

Мы также узнали, что профессора Вавилов и Агол арестованы в Киеве, а профессор С.Г. Левит находится под угрозой ареста.
Я буду рад, если Вы передадите подходящим дипломатическим способом мой протест как их коллеги-генетика правительству СССР по поводу преследования моих коллег.

Этим ученым принадлежат исследования высочайшего уровня, и именно благодаря их научной активности мировое сообщество генетиков информирует их о своих достижениях в генетике. Трое ученых, о которых идет речь, значительно увеличили наши познания в генетике, принеся при этом большую пользу СССР.

Вавилов пользуется большим уважением генетиков всего мира как ведущий генетик СССР. Его высокая образованность, широта идей, громадная энергия представляют неоценимую ценность не только для СССР, но и для мировой сельскохозяйственной науки. Учитывая связь прогресса в генетике с благополучием нации в сельском хозяйстве и других основополагающих составляющих жизни нации, можно утверждать, что мешать работе таких людей, как Вавилов, равносильно не только национальному самоубийству, но и удару в лицо цивилизации.

Ну и напоследок, в письме (1935) Н.И.Вавилову создатель мутационной генетики Х. Де Фриз охарактеризовал деятельность Вавилова как

«самый важный памятник для применения науки к сельскому хозяйству в течение этого столетия»

Это говорят генетики, а не директор-металлург, взявшийся судить генетиков.  Так что, Экономов, оплевывай выдающихся деятелей советской науки дальше...

[Ethereal]

И насчёт моего плевка в адрес тех, кто создал ядерный щит, цитатку дай.

Одно то, что ты не возразил на вот такое обобщение:

Цитата: Ethereal от 17 Августа 2009, 13:37:20
УЧЕНЫЕ В СССР ВЫТОРГОВАЛИ СЕБЕ ПРАВО У НАРОДА
БРАТЬ, НО НИЧЕГО ВЗАМЕН НЕ ДАВАТЬ И ПРЕВРАТИЛИСЬ В ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ СЛОЙ.

это уже показательно. Молчание это тоже позиция...

Показательно не это, а то, что Вы, AlexPo отрезали от начала моей цитатки
уточнение "ЗАПЛЕВАВ ЛЫСЕНКО,". Заплевывание Лысенко произошло при Хрущеве,
а ядерный щит СССР был создан еще при Сталине. Отрезав начало от моего
предложения, Вы сделали вид, что я тех ученых, которые создавали советский ядерный
щит, тоже объявлял паразитическим слоем. А Экономов, якобы, на это не возразил.
А я не объявлял. И не на что было Экономову возражать. Я говорил, что
при Хрущеве ученые в СССР превратились в паразитический слой.
Что, кроме передергивания чужих цитат, других аргументов не оставалось ?
Вы - шельмец, AlexPo, однако.

[А. Ю. Экономов]

Вы - шельмец, AlexPo, однако.

Этого у него не отнимешь... Я его спрашиваю о практическом применении "законов" Вавилова, а он мне подсовывает всякие разные  высказывания о том,  какой Вавилов замечательный учёный.  Детский сад, да и только...

[Вадим2]

Гомогологические ряды  злаковых - О!  закон!

[А. Ю. Экономов]

Это говорят генетики, а не директор-металлург, взявшийся судить генетиков.  Так что, Экономов, оплевывай выдающихся деятелей советской науки дальше...

Сказать, не значит доказать.  Так что не приписывай мне некое "оплёвывание".

[Вадим2]

И вообще: см. пост № 177.

[Alexpo]

Показательно не это, а то, что Вы, AlexPo отрезали от начала моей цитатки
уточнение "ЗАПЛЕВАВ ЛЫСЕНКО,". Заплевывание Лысенко произошло при Хрущеве,
а ядерный щит СССР был создан еще при Сталине. Отрезав начало от моего
предложения, Вы сделали вид, что я тех ученых, которые создавали советский ядерный
щит, тоже объявлял паразитическим слоем. А Экономов, якобы, на это не возразил.
А я не объявлял. И не на что было Экономову возражать. Я говорил, что
при Хрущеве ученые в СССР превратились в паразитический слой.
Что, кроме передергивания чужих цитат, других аргументов не оставалось ?
Вы - шельмец, AlexPo, однако.

Вы замечательно сечете сами себя в который раз, мне даже делать ничего не надо!  
Где же передергивание? Какая разница, заплевав Лысенко или не заплевав? Вы сделали вывод:

"УЧЕНЫЕ В СССР ВЫТОРГОВАЛИ СЕБЕ ПРАВО У НАРОДА
БРАТЬ, НО НИЧЕГО ВЗАМЕН НЕ ДАВАТЬ И ПРЕВРАТИЛИСЬ В ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ СЛОЙ."

Причем вы не уточняли, что это конкретно ботаники или биологи, вы говорили обо всех ученых СССР, в том числе и об атомщиках, которые работали и после Сталина (напомните мне, в каком году было создано термоядерное оружие?). И в космос полетели, видимо паразиты, и мазер изобрели... Замечу, что к Лысенко отрицательно относились ученые многих специальностей.

И вы снова подтвердили правильность моего цитирования:

"Я говорил, что при Хрущеве ученые в СССР превратились в паразитический слой."

Вы опять обвинили всех ученых в СССР в паразитизме, пусть начиная с хрущевских времен, с чем я категорически не согласен!. На этот раз цитата от точки до точки. Вы не имеете никаких оснований для таких заявлений! И это абсолютно неверно. (Впрочем Вавилова вы охаяли и в Сталинские времена...)

Экономов, опять промолчишь?

P.S. Такие обвинения могут сделать только люди, которые сами имеют собственные значительные достижения, огромные заслуги перед страной. Даже Сахаров, который много в чем обвинял СССР, до такого маразма не опускался. Такие заявления обычно делают те, кто о других судит по себе!

[Alexpo]

Сказать, не значит доказать.  Так что не приписывай мне некое "оплёвывание".

Значит личное мнение тов. Мухина - это доказательство, а мнение выдающихся ученых (в том числе и нобелевских лауреатов), это "не значит доказать" ?

Оплевывает в первую очередь Мухин, а ты, как его верный последователь и апологет. 

Замечу, что я не возьмусь защищать всех ученых СССР и России, среди них хватает и паразитов. Примером тому служат расплодившиеся шарлатаны со степенями. Но я категорически против огульного зачисления в паразиты всех ученых, как это делает Ethereal. И мне не нравится необоснованное оплевывание тех, кто этого никак не заслужил.

[Ethereal]

Отсюда и непонимание роли Ландау, Гинзбурга и других. Та же недооценка роли теоретиков. К счастью те, кто дает нобелевки такой узостью мышления не страдают.

Так что всякая болтовня про красивые еврейские глазки - чушь.

Ну как же чушь ? И Ландау и Гинзбург получили Нобелевскую премию вопреки воле
покойного Нобеля, изложенной в его завещании. Нобель завещал давать премию за
"выдающиеся открытия в физике", а Ландау получил за "смелое предположение",
а Гинзбург за "пионерские работы". А если учесть, что Нобелевский комитет,
почему-то, плюет на формулировки завещания Нобеля только ради ученых-евреев,
то формулировка "за красивые еврейские глаза" становится чеканной.

P.S. Гинзбург получил Нобеля за "пионерские работы в области явлений
сверхпроводимости и сверхтекучести". Пионер - означает первопроходец.
Но Камерлинг-Оннес открыл явление сверхпроводимости еще тогда, когда
Гинзбург не был первопроходцем даже пешком под стол. В 1911-м году !
Еще ДО рождения Гинзбурга !

А Ландау создал ТРИ теории сверхпроводимости. Из них как минимум две
неверные. Поэтому формулировку "за смелое предположение" следует
читать "за смелое, но неверное предположение". Нобель, небось,
перевернулся в гробу во время такого награждения.

P.P.S. Блин, чувствую, надо опять выделить мысль крупными буквами, а то AlexPo
не так поймет (или сделает вид, что не так понял). Итак :

ЛАНДАУ И ГИНЗБУРГ БЫЛИ НАГРАЖДЕНЫ НОБЕЛЕВСКИМИ ПРЕМИЯМИ С ПРЯМЫМ
НАРУШЕНИЕМ ЗАВЕЩАНИЯ ПОКОЙНОГО АЛЬФРЕДА БЕРНАРДА НОБЕЛЯ !!!

Поэтому я и говорю - "за красивые еврейские глаза".

P.P.P.S. AlexPo хочет скачать, что награждаяя Ландау и Лившица, Нобелевский
комитет проявил широту мышления. Ага, по отношению к чужим деньгам.

[Ethereal]

Вы опять обвинили всех ученых в СССР в паразитизме, пусть начиная с хрущевских времен, с чем я категорически не согласен!. На этот раз цитата от точки до точки. Вы не имеете никаких оснований для таких заявлений! И это абсолютно неверно. (Впрочем Вавилова вы охаяли и в Сталинские времена...)

Что Вы дурачком прикидываетесь ?!
Я нигде не имел ввиду всех без исключения.
Да, при Хрущеве ученые выторговали себе право.
Но не все воспользовались этим правом !
Хотя, большинство, все таки, воспользовалось.
А вот при Сталине такого права не было.
Что не мешало некоторым быть паразитами не по праву, но по призванию.

[Ethereal]

Причем вы не уточняли, что это конкретно ботаники или биологи, вы говорили обо всех ученых СССР, в том числе и об атомщиках, которые работали и после Сталина (напомните мне, в каком году было создано термоядерное оружие?)

Напомню - в августе 1953-го. Т.е за несколько лет до второго снятия
Лысенко с ВАСХНИЛ и его заплевания.

[Alexpo]

Этого у него не отнимешь... Я его спрашиваю о практическом применении "законов" Вавилова, а он мне подсовывает всякие разные  высказывания о том,  какой Вавилов замечательный учёный.  Детский сад, да и только...

Так доводы Мухина и твои это даже не детский сад, это ясли! Про Ньютона опять скушал или сплюнул? Молчание знак согласия, следовательно, с наличием у тебя двойных стандартов ты согласен.

Понятно, высказывания экспертов-билогов тебя не устраивают. Металлурги разбираются в биологии лучше 

И вообще, непонятно, какие доказательства , кроме мнения экспертов, публикации книг (Лысенко уже полвека никто не публикует - не востребован) ты хочешь получить на форуме? Если тебе нужны предметные доказательства, поезжай в НИИ, где занимаются селекцией, на опытные участки и т.д. И там тебе подробно объяснят и покажут всю пользу от работ Вавилова.

Я бы и Мухину посоветовал туда съездить, ведь все его аргументы с чьих то чужих слов и собственные малообоснованные домыслы.

А я больше доверяю выдающимся специалистам и нобелевским лауреатам, крошечную часть мнений которых я привел. А вы можете и дальше плеваться.

P.S. Кстати, Мичурина сделал известным именно Вавилов, они были большими друзьями и Мичурин высоко ценил Вавилова. Это потом Лысенко противопоставил их, к сожалению Мичурин умер и не смог возразить...

[Ethereal]

Значит личное мнение тов. Мухина - это доказательство, а мнение выдающихся ученых (в том числе и нобелевских лауреатов), это "не значит доказать" ?

Вы способны отличать личное мнение от аргументов ?
Мухин приводит не свое личное мнение, а аргументы.
А вот личное мнение даже очень авторитетного в научных кругах человека
аргументом не является. "Даже сам Бабай-оглы сказал" - это не аргумент.

А я больше доверяю выдающимся специалистам и нобелевским лауреатам, крошечную часть мнений которых я привел. А вы можете и дальше плеваться.

Вы верите тому, кого считаете авторитетом.
Но кому интересно во что Вы верите ?
Верьте и дальше. С верой - в церковь !

[Alexpo]

Да, при Хрущеве ученые выторговали себе право.
Но не все воспользовались этим правом !
Хотя, большинство, все таки, воспользовалось.

Ляпнули, а теперь начали выкручиваться? Ну-ну. Впрочем, я свое мнение уже сказал.

Однако, придется сформулировать вопрос в лоб, раз намеков не понимаете:
Кто вы такой, чтобы судить всю науку огромной страны, которая много чего добилась за время после Хрущева? Вы выдающийся и общепризнанный ученый энциклопедист или нобелевский лауреат? С каких таких горних высот вы обозреваете науку и вершите суд?

И свой вклад в ее успехи внесли очень многие. Да, есть великие, вклад которых заметен и очевиден, но они не могут работать без своих сотрудников, вклад которых не так заметен, но это не значит, что они паразиты.