Почему неизбежна победа дела АВН?

[А. Ю. Экономов]

Но ты это констатируешь, а я пытаюсь понять и объяснить: а почему?

Попытка, не пытка... Вот только нарушения логического мышления, если человеку за 25,   исправить, как правило, невозможно.  Даже в том случае, если этот человек потенциально здоров.  Разумеется, я говорю о тех случаях,  когда не логичность связана с мировоззрением и (или) самовосприятием. 

[Lina]

Попробую и я последний раз...
Посторонний дайте мне, пожалуйста, свое определение прибавочной стоимости и пример как это применяется.

[Функционер]

Функционер
Посторонний в принципе не может на духовном, я бы сказала, уровне принять мирное сосуществование предпринимательства и наемных работников, как просто людей, занятых трудом в обществе.

Многие не могут и этому есть веская причина. Нас полжизни так учили и хорошо учили. А уж теперь, когда мы здесь как следует насмотрелись на этих наших "предпринимателей"(  -*' ) и их мирное с нами сосуществование (   -*')...  $  Что же удивительного?

[Lina]

Интересная тактика у моих оппонентов. Им задаёшь вопрос и вместо того, чтобы прямо сказать: не знаю, объясни

Обьяснять мне что такое прибавочная стоимость нет надобности.
Меня интересовало то, что ВЫ под этим понимаете и почему это для Вас принципиально.
Извините для меня это понятие есть именно как сказал функционер - ржавый пистолет.
Потому и спросила чтобы мы разговаривали НА ОДНОМ языке.
Итак..

ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ воплощается в прибавочном продукте, она представляет собой ЧАСТЬ стоимости товаров, произведённых на капиталистических предприятия; она создаётся в процессе НЕОПЛАЧЕННОГО (дарового) труда рабочих и безвозмездно присваивается капиталистами, то есть почти точно так же, как в своё время рабовладельцы и феодалы силой отнимали у производителей продукты их труда. Разница в том, что при рабстве и феодализме плоды труда производительного класса отнимались силой, а при капитализме путём ДОБРОВОЛЬНОГО неэквивалентного обмена между трудом и капиталом.

А теперь вспомните, что я Вам писала о моем собственном труде как наемного работника.

Я оцениваю свою квалификацию и свое рабочее время в определенном денежном эквиваленте.
Устраиваясь на работу я выбираю условия которые мне подходят.
Заставить меня работать бесплатно никто не вправе.
За переработанные часы предприятие ОБЯЗАНО платить, иначе будет иметь проблемы с законом.
При отчетах в налоговой финансовая служба проверяет все вплоть до каждой мелочи и если где то выплывет что работнику недоплатили, фирма может сушить сухари.

Кроме того фирма ОБЯЗАНА оплачивать половину медицинского и социального страхования, выплаты в пенсионный фонд. Обязана да и заинтересована повышать квалификацию своих работников.

А теперь еще раз поясните мне ГДЕ ЗДЕСЬ ЭКСПЛУАТАЦИЯ?

Я уже сто раз говорила - тот маразм, что творят в России бандиты от власти ничего общего с современными экономическими механизмами не имеет.

(Когда всю страну обманули с помощью ваучеров и мавродиков, то виновными здесь являются, в первую очередь, сами люди, ибо они добровольно дали себя обмануть. Это я говорю к тому, если вдруг Вы захотите вывернуться и сказать, что при рабстве и феодализме плоды труда производительного класса отнимались силой, а при капитализме - рабочие добровольно отдают часть плодов своего труда капиталисту-кровопийце за предоставленную им работу)

Еще раз.. Пример России это аномалия с которой необходимо бороться.
Вы же не станете утверждать, что воровские законы, это законы для нормальных людей во всем мире?

Производство и ПРИСВОЕНИЕ прибавочной стоимости составляет СУЩНОСТЬ ОСНОВНОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЗАКОНА КАПИТАЛИЗМА И ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком.

Никто и нигде не имеет право получать прибыль за счет неоплаченного труда.

Погоня за прибавочной стоимостью (за прибылью) играет главную роль в развитии производительных сил при капитализме, побудительно определяющим моментом всех помыслов и намерений капиталистов, какими бы высоконравственными и благородными они их нам не представляли.

Пример.. я написала программный продукт.
Мои стартовые вложения плюс стоимость моего рабочего времени это себестоимость.

А на рынке спрос на эту программу допустим вдвое больше себестоимости.
Отсюда моя прибыль.

И если промышленный капиталист не отнимет у рабочих часть плодов их труда, то тогда Вы, «великий» экономист, останетесь без куска хлеба, несмотря на весь Ваш изысканный ум.

Если промышленный капиталист недоплатит рабочим за труд он просто будет иметь дело с законом.

[Lina]

Вы понимаете, что если рабочий не произведёт прибавочный продукт (НЕ ОПЛАЧЕННЫЙ!!! продукт), то тогда сам промышленный капиталист, а потом уже и торговцы, землевладельцы, ростовщики (банкиры) и прочие НЕпроизводительно-трудящиеся слои населения (равно как и пенсионеры, больные и т. д.) останутся без средств существования?


Без НЕОПЛАЧЕННОГО продукта (без прибавочного продукта), который производится в промышленности, а потом по известным законам распределяется между различными категориями капиталистов и остальными  членами общества в различных пропорциях, НЕ МОЖЕТ развиваться ни одно общество, ни капиталистическое, ни социалистическое!!!!!!!!

я так понимаю, что такое спрос и предложение Вам неизвестно.

Вопросов больше не имею)

[А. Ю. Экономов]

Многие не могут и этому есть веская причина. Нас полжизни так учили и хорошо учили. А уж теперь, когда мы здесь как следует насмотрелись на этих наших "предпринимателей"(  -*' ) и их мирное с нами сосуществование (   -*')...  $  Что же удивительного?

Учили бы хорошо, так и СССР цел бы остался. А, главное, не нужно было учить дураков - их это только портит. 

По существу же  всё не сложно... Имеется, образно говоря, вынесенная эксплуатация и  преференции для внутреннего населения "золотого миллиарда". Суть же   не изменилась.  При этом упомянутые преференции будут неукоснительно уменьшаться. Я уже давал информацию на эту тему.

[Lina]

И вообще, какое отношение имеет спрос и предложение к выколачиванию капиталистами из труда рабочего класса прибавочной стоимости, к ЭКСПЛУАТАЦИИ? Когда не хрена не знаешь, что сказать, да ещё и голова пустая, тогда, конечно, и вопросов быть не может. Откуда же им там взяться? Неоткуда.

Посторонний

Угу..

Ответьте мне по описанному мной алгоритму взаимодействия меня как наемного работника с предпринимателем - где он меня эксплуатирует.
Ответите внятно, тогда дальше будем говорить, нет - успеха.

[А. Ю. Экономов]

Я уже сто раз говорила - тот маразм, что творят в России бандиты от власти ничего общего с современными экономическими механизмами не имеет.

Очень даже имеет...  То, что творят и является экономическим механизмом. Кстати, весьма не современным - в смысле, не новым.
Это периферийный капитализм и он является обслугой "золотого миллиарда".  А россиянская власть, это наймит того самого миллиарда.

Замечу, что такое положение дел уже имелось до  1917-го на протяжении лет эдак 150.  "Сами не доедим, а хлеб вывезем..."

И без совласти ситуация повторилась.

[посторонний]

Функционер

Посторонний в принципе не может на духовном, я бы сказала, уровне принять мирное сосуществование предпринимательства и наемных работников, как просто людей, занятых трудом в обществе.
Не думаю, что такое базовое убеждение Вы сдвинете с места.
Я обьясняла на собственном примере в трех ипостасях)), но бесполезно.
Зря бьетесь.

На духовном уровне, в принципе, я не могу принять, когда любители поболтать о свободе и справедливости представляют ЗЛО в качестве добра. Когда начинают утверждать с невинными, добрыми глазами, что эксплуатация и угнетение трудящихся масс осуществляется миролюбивыми капиталистами в интересах самих же рабочих масс. Такое происходит, например, с девушкой по имени Lina.  Это я могу расценивать только как полную моральную деградацию. И эта девушка ещё пытается играть роль идеолога народных масс.

У буржуазных добродетелей сплошная показуха во всём. Пример: Берлускони говорит (не дословно, а саму суть): «Я прощаю того, кто в силу своей психической неуравновешенности нанёс мне травмы на лице, но правоохранительным органам советую наказать виновного по закону, чтобы другим неповадно было». Это всё равно, что я сказал бы Вам: «Я Вас прощаю, но голову всё же отрублю, чтобы другим неповадно было». И так у этих господ во всём.

Посторонний   

[Lina]

Очень даже имеет...  То, что творят и является экономическим механизмом. Кстати, весьма не современным - в смысле, не новым.

В смысле ржавым и не имеющим права на существование.

О золотом миллиарде

Золотой миллиард — выражение, означающее население развитых стран с достаточно высоким уровнем жизни в условиях ограниченности ресурсов.
Если ресурсы ограничены например в Германии, но страна распорядилась своим хозяйством разумно, в чем проблема?
В закупке сырья в России?  А кто мешал России на огромнейшей территории с богатыми ресурсами распорядиться этим добром в сто раз лучше, чем маленькая Германия почти без ресурсов?  Ась? Плохому танцору яйца мешают?

[Lina]

Как можно объяснить человеку о существе эксплуатации, если он не понимает значения самого слова "эксплуатация", тысячи раз ему представленное в разных вариантах, но при этом переводит разговор на другую тему и тычет примеры блондинки с рублёвки!?

Посторонний

Последний раз слушаю - где в описанном мной алгоритме меня эксплуатируют?

[А. Ю. Экономов]

В смысле ржавым и не имеющим права на существование.

Очень даже не ржавым... Вот МВФ, например, очень даже действенный механизм по разрушению экономики. У кого этот механизм? У того самого миллиарда...  А ещё есть ВТО. Тоже дубинка недурственная.

Читай "Прибыль на людях" Н. Хомского. Ленина ты не осилишь... Хотя и от написанного Хомским может тоже поплохеть.

О золотом миллиарде

Золотой миллиард — выражение, означающее население развитых стран с достаточно высоким уровнем жизни в условиях ограниченности ресурсов.
Если ресурсы ограничены например в Германии, но страна распорядилась своим хозяйством разумно, в чем проблема?
В закупке сырья в России?  А кто мешал России на огромнейшей территории с богатыми ресурсами распорядиться этим добром в сто раз лучше, чем маленькая Германия почти без ресурсов?  Ась? Плохому танцору яйца мешают?

Ну, это что считать танцами...  Кто мешал? И мешают, кстати... Те самые наймиты и их обслуга из СМИ. И, конечно, заметное количество природных дебилов, которые лопочут и сами не знают, что именно.  Ты задай себе вопрос - кто разрушил СССР и зачем?

[Lina]

 

Кто мешал? И мешают, кстати... Те самые наймиты и их обслуга из СМИ. И, конечно, заметное количество природных дебилов, которые лопочут и сами не знают, что именно.  Ты задай себе вопрос - кто разрушил СССР и зачем?

А ты задай себе вопрос до каких пор люди будут считать себя баранами идущими на бойню.

Пока народ нагибается, его будут иметь. 
Много ума, чтоб это понять не надо.

[А. Ю. Экономов]

А ты задай себе вопрос до каких пор люди будут считать себя баранами идущими на бойню.

Пока народ нагибается, его будут иметь.  
Много ума, чтоб это понять не надо.

Всё это ерунда... Сам по себе,  народ никогда вольным не бывает.  Всегда нужен вождь.  Приматы, животные стадные.

И, замечу, я исхожу из конкретики, а ты опираешься на "Я так думаю и поэтому..."

[Lina]

Всё это ерунда... Сам по себе,  народ никогда вольным не бывает.  Всегда нужен вождь.  

И, замечу, я исхожу из конкретики, а ты опираешься на "Я так думаю и поэтому..."

И я исхожу из конкретики.
Я не понимаю, что значит быть в стаде и не думать своей головой.
Я по твоему одна единственная? Вроде нет. Думающих личностей много.

[Lina]

Читай "Прибыль на людях" Н. Хомского.

Как много в тебе от Постороннего оказывается)

"Прибыль на людях" вещь конечно занимательная, только люди состоят из личностей. 
И если ты с чем то не согласен, то надо свою позицию отстаивать любой ценой.
А можно конечно и рабом оставаться. И плясать под чью то дудку.

Американские золотые представители уже доказали свою несостоятельность.
Еще будут аргументы?

[АС]

Пример.. я написала программный продукт.
Мои стартовые вложения плюс стоимость моего рабочего времени это себестоимость.

А на рынке спрос на эту программу допустим вдвое больше себестоимости.
Отсюда моя прибыль.

Если промышленный капиталист недоплатит рабочим за труд он просто будет иметь дело с законом.


[/quote]

Не до конца себестоимость просчитали - не учли еще издержки на оплату лоббистов именно такого как сейчас существует авторского права, оплата рекламным агентам, прочие накладные расходы....
Фирма Вам заплатила за программу повремённо, даже по устраивающей Вас почасовой ставке. Но авторские права на программу не у Вас, а принадлежат фирме, причём на неограниченное время. Авторское вознаграждение за продажу копий этой программы в течение ряда лет кто будет получать? Потому-то миллиардерами становятся не авторы программ, а те, кто заполучил на них авторские права.
В принципе это почти тоже самое, что заплатить писателю за книгу по даже наивысшей ставке секретаря-машинистки. Слово "почти" я употребил, потому что для написания хорошего литературного произведения таланта все таки поболее требуется, чем для написания программы. Но программы больше дивидендов приносят.
Вы же сами утверждаете, что Вы думающая личность. А почему до сих пор без миллиарда на счету? Что Вам мешает, ведь Вы же не танцор? Попробуйте ка устроиться на работу на условиях, что все авторские и смежные  ними права на напианные Вами программы отаютсся за Вами.

[АС]

А теперь вспомните, что я Вам писала о моем собственном труде как наемного работника.

Я оцениваю свою квалификацию и свое рабочее время в определенном денежном эквиваленте.
Устраиваясь на работу я выбираю условия которые мне подходят.
Заставить меня работать бесплатно никто не вправе.
За переработанные часы предприятие ОБЯЗАНО платить, иначе будет иметь проблемы с законом.
При отчетах в налоговой финансовая служба проверяет все вплоть до каждой мелочи и если где то выплывет что работнику недоплатили, фирма может сушить сухари.

Кроме того фирма ОБЯЗАНА оплачивать половину медицинского и социального страхования, выплаты в пенсионный фонд. Обязана да и заинтересована повышать квалификацию своих работников.

А теперь еще раз поясните мне ГДЕ ЗДЕСЬ ЭКСПЛУАТАЦИЯ?

Я уже сто раз говорила - тот маразм, что творят в России бандиты от власти ничего общего с современными экономическими механизмами не имеет.


Еще раз.. Пример России это аномалия с которой необходимо бороться.
Вы же не станете утверждать, что воровские законы, это законы для нормальных людей во всем мире?

Никто и нигде не имеет право получать прибыль за счет неоплаченного труда.



Пример.. я написала программный продукт.
Мои стартовые вложения плюс стоимость моего рабочего времени это себестоимость.

А на рынке спрос на эту программу допустим вдвое больше себестоимости.
Отсюда моя прибыль.

Если промышленный капиталист недоплатит рабочим за труд он просто будет иметь дело с законом.

1. Я писала о том, что сама могу реализовывать конечному потребителю.  С сохранением своих прав.
2. А на кой мне рекламные агенты сдались?

Как свободный предприниматель я могу продать свои программы с авторским правом на них.
Могу просто создать свой портал где будет продаваться то, на что в данный момент есть спрос.
Если сочту, что мне это нужно.
Так или иначе, что мне делать решаю я, а не кто то за меня.

Интересные условия контракта для наемного работника 

Странный вопрос..
Миллиард на счету  это совершенно необходимо должно следовать из того, что я умею думать?
Кто умнее Дерипаска или Сократ?

И с чего Вы решили, что главная цель думающей личности вкусно пожрать и иметь золотой унитаз?  +@>

1. Думающий человек и умный - не одно и то же.
2. Дерипаска думающий (в определенную сторону и определенного сорта сообразительности) - Сократ наверное умный. (кстати и не бедный был для своего времени).
3. Про вкусно по жрать и красиво п..ть в золотой унитаз я не писал, это уж, извините Вы сами ...
4. Считаю, что умный человек найдет миллиарду более достойное применение.

[Lina]

посторонний

После заключения сделки между рабочим и капиталистом трудовой день рабочего распадается на две части, из которых одну часть он работает, чтобы произвести для себя средства существования (продукт разнообразной формы) – это оплаченная часть рабочего дня; другую часть рабочего дня (обычно большую, всё зависит от производительности труда) он работает бесплатно и тот продукт, который производится в это неоплачиваемое время, является прибавочным продуктом и в нём же воплощается прибавочная стоимость, которую БЕЗВОЗМЕЗДНО присваивает капиталист.

Вы то, что я выше о себе и предпринимателе писала читали или все сначала?

Я располагаю товаром - знаниями.
И я сама оцениваю свой труд в какую то определенную сумму.
Если я наемный работник, стоимость моей рабочей силы определяется в месяц как фиксированная сумма.
Причем эта сумма исходит из предложения и спроса на рынке труда.
А вовсе не с потолка от самодурства предпринимателя.  
И я могу выбрать того предпринимателя, который предложит лучшие условия.
При этом четко оговаривается количество часов в неделю.
Сверхурочные часы оплачиваются отдельно.
Кроме этого я получаю оплату страховок и повышения квалификации.
В случае незаконных действий по отношению ко мне я могу содрать с предпринимателя по закону немаленькую сумму.

Было справедливо замечено насчет авторских прав.
Если я пишу софт для предпринимателя как наемный работник
 для меня непринципиально обязательно иметь на это эксклюзивное право,
поскольку идея программы принадлежит предпринимателю.
Клиент заказал - я сделала, мне заплатили столько, сколько оговорено в договоре.

Дальше... Если я работаю в свободных проектах я определяю сколько стоит мой час работы.
И это намного больше, чем моя работа на дядю. Правда и страховки и повышение квалификации - все это оплачиваю уже я сама.

Подчёркиваю: прибавочный продукт (=прибавочная стоимость) создаётся ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в промышленности, но реализуется в сфере обращения при продаже товара за деньги.

Вы имели ввиду вообще производителя.
То за какую цену продукт реализуют на рынке меня не интересует, если это не мой личный продукт.
Я в команде не одна.
Работает скажем десять человек. Каждый делает свою часть программы. У каждого есть по договору оплата за его трудовые часы.  С какого перепуга работники сделавшие часть продукта должны требовать оплату полной стоимости этого продукта?  Не нравится - пусть берут кредиты, покупают оборудование, тратят нервы и деньги на рекламу, на организацию всей работы сотрудников, а это то еще удовольствие, на конкурентные игры и на отчеты по налогам.
И много чего еще... Вы считаете это не труд?
Это очень напряженный труд, у просто наемного работника деятельность намного менее тяжелая.
При продаже своего продукта я получаю прибыль, с которой плачу налоги.
Ее же использую для расширения дела. В том числе и создания новых рабочих мест.
И если какая либо пешка мне будет заявлять, что она имеет право на всю прибыль - я ее пошлю.

Посторонний за лекцию из Капитала спасибо, но увы.. устарело.
Да, раньше до Маркса эксплуатация, описанная Вами имела место.
Именно благодаря идеям Маркса капитализм поубавил аппетиты.
Но СЕЙЧАС ни одному капиталисту просто не дадут использовать бесплатный труд.



Мне кажется мы просто не поймем друг друга.
Я сама определяю за какие деньги я буду работать и кем я буду - предпринимателем или наемным работником.
Я не могу вложить в Вас то, что Вы принять не можете. Для Вас само слово предприниматель - зло.

Как еще Вам обьяснить?

[Lina]

2. Дерипаска думающий (в определенную сторону и определенного сорта сообразительности) - Сократ наверное умный. (кстати и не бедный был для своего времени).

Сорь, АС
Для меня Дерипаска дурак.. Так сложилось 

3. Про вкусно по жрать и красиво п..ть в золотой унитаз я не писал, это уж, извините Вы сами ...

Это американская мечта и давно для меня не новая.
Она называется: Если ты умный, то почему такой бедный.
Сейчас как раз этот вопрос пришло время задать америкосам.  +@>

4. Считаю, что умный человек найдет миллиарду более достойное применение.

А я считаю что думающий человек найдет о чем думать поинтереснее чем набивание кошелька.
Так вот...