"Нецерковная" церковь .. какая должна быть?

[Arjun]

Привет!

Навеяло .. некий "позитивный момент" в мире современного религоведения обсудить.
Не как нас обманывают, а как оно должно быть.

Насчет церкви в идеале: что это, зачем и нужно ли вообще??
_

От себя скажу, что конечно некая церковь как собрание единомышленников - оно нужно.
Вопрос в качестве, а не самом институте.

И я бы со стороны простых людей это так представил: когда нужно - обратится к тем, кто среди обычных людей по месту считается достаточно квалифицированным.

Без всяких "прав, зарегистрированных списков" и прочего.
Если люди видят, что ктото понимает.. а среди тех, кого лично знаешь - уже можно судить!
_
ПС
Это и как "реквием церковности" получилось.

Когда вообще никакая "структура" не рулит, и не пролезть никак..
И "регистрировать" церкви - оно и ненужно вообще!

Но на уровне "свободы собраний" .. все позитивномыслящие когдато могут начать общаться друг с другом.
Как говорится - давно пора, тем более в Информационный век..

Такое общение позитивномыслящих и будет такой Церковью, святее которой ничего в этом мире не будет..

[Arjun]

_

Квалифицированным В ЧЕМ? Десятью хлебами тыщу людей накормит или по воде, аки посуху, ходить умеет?
 
Или под квалификацией имеется в виду умение трактовать хитро... это любой мошенник "разговорного жанра" с легкостью сумеет.

Квалифицированном в христианстве!
Сам Иисус что о "чудесах" говорил? А стоило бы для начала поинтересоваться такой "мелочью"..

Впрочем, непробиваемое сектантство .. не лечится обычно, и в следующий раз при подобных "вопросах" буду наверное сразу пополнять игнор.

Хоть минимум разума нужно, чтобы так судить серьезные вопросы.
_

..
по словам не могут определить понимает ли кто или только заученное повторяет. чтобы определить, нужно самому понимать.
потому только практика, по плодам видно.

Я ровно на обратной волне.
Как доказать одно или противоположное - конечно вопрос, можем отдельно попытаться его решить.

Но если комуто действительно будет нужно получить максимум знания, квалификации - он уже сможет судить. Быть может не каждый, но многие. А значит .. каждый.

И нет, тут необязательно быть самому близким к освобождению. У каждого есть "непосредственное видение" в отношении того, насколько известный человек квалифицирован.

Это же пересекается и с вопросом обычной человеческой совести, которая - одна на всех, независимо от их религий.
В конкретной ситуации всегда видно, как оно: по-Совести. И также во всем: "непосредственное доверие" комуто, кого хорошо знаешь.
Удивительно конечно, но все  мы души изначально..
 
Конечно, есть возможности обмануться, есть разные уходы..
Но "путь осилит идущий", и на практике никаких непреодолимых преград не возникает.
 
Тем более, когда есть много мнений: можно обсудить с другими.
_

[Самбор]

Может академия наук будет новой церковью?

Эйнштейн пророком.

Спасение в клонировании.

[Arjun]

_

.. часть существования Церкви важна. Иначе, например, кто бы печатал Библии?

Их отпечатано достаточно! Что еще?
Если комуто действительно будет нужно от религии - он и будет это искать. И если не будет тех дешевых "широких врат на погибель" - будут группы верующих, уже объединенные общей идеей, общим пониманием. А не просто "продолжением церковной традиции"..

Если будет "горизонтальное" объединение, с ответственностью каждого, с его пониманием, почему именно это его привлекло. Не потому, что "эта церковь - главная в стране".

Когда управление будет избираться от равных членов группы, а не как сейчас: живут своей отдельной жизнью и сами себя "избирают"..
Та Система - она чистое зло: извратили послание пророков, построив на них свой бизнес.. Никакой надобности в этом нет!

Да, все естественным образом изменится, если лишить всего официального. Чтобы любая церковь была не более, чем проявлением принципа свободы собраний.
А религия выделяется тем, что не может быть "посредственной".
 Не может быть "второго сорта": либо с максимальной искренностью и благом, либо никак! Если нет полного понимания .. пускай ищут тех, в ком Истина.

Если Вы попытаетесь сделать что-то лучше той "зарегистрированной" церкви, у вас получится ровно то же самое.

Очень опасное "мнение", если очень мягко выразится.
Когда разумение - заранее отменили, заменив какимито "общими соображениями".
Нет, каждый случай - отдельный, и всегда можно посмотреть, включая и то, что там может получится, а что нет.
_

_

противоречие в следующем:

любой проповедник создающий секту начинает с этих слов. я не считаю что все кто этого хочет преследуют корыстные цели.
благие намерения....
куда они заводят?

Вы не верите в существование совести, не знаете, что это такое?
И тут тоже качество, чего "быть не может"..

Если убрать помехи (любой официоз), и если будут общаться меж собой - проблемы не будет.

Ну и в любом случае, не будет хуже, если хотябы разрушить те Системы, что есть.
А сейчас как? Тоже самое! Значит не будет хуже, во всяком случае.

А проблема "неправильных сект" - не решается впринципе. Никак нельзя ввести список "единственно правильных".
Свобода вероисповеданий и включает в себя возможность ошибиться. Никакой отдельной проблемы в этом нет.

А проблема лишь в "официальной религии", наверное так можно подитожить в первом приближении.
Которая естественным образом и превращается в инструмент государства и свой отдельный бизнес.

[Arjun]

*****

Выбор достойных: есть "формулы" ![/B]

Вы не верите в существование совести, не знаете, что это такое?
.. чего "быть не может"..

Если убрать помехи (любой официоз), и если будут общаться меж собой - проблемы не будет.

Да, проблемы и достижения любой "организации" (официальной или нет) - начинаются с личностей!
Или правил выбора максимально достойных.
Тоже, что и в политике. Ну и формулы все теже..

Незря здесь приплетена совесть, ибо именно она, входя в формулы,- связывает "материальное и духовное".
Другими словами, неразрешимые противоречия становятся прямо длступными для наглядных обсуждений.

По-личному доверяя на основе этой самой совести. И если видно, что ктото к религии интерес проявляет .. дальше собственная совесть и должна подсказывать (насколько ему в этом доверять).

Как видим, тут прямой конфликт с известными церквями, где этот выбор на основе собственной совести .. заменен "выслугой лет", наличием какихто бумаг..

Церковь нужна в первую очередь для того, чтобы общаться с единомышленниками. И при таком общении, естественным образом и выделяются самые достойные.
Только бы не мешать..

И если нужно для чегото главный, тогда чтобы так и выделяли: кто максимально выделяется по-совести - при равном опросе всех.
Без всяких "зарегистрированных списков", какихто бумаг и прочего.

Чтобы заранее ничего другого не требовалось (чтобы чейто голос чегото стоил): ничего, кроме личной квалификации, которая так или иначе, а будет видна.
_

Тут дополнительный механизм дальше включается (как только "официальные процедуры" поотменять): самые достойные - друг друга видят!

Если обычный человек может туго разбираться в личностях, то другие вполне могут. И это окажутся те, кто итак всреднем будет выделятся.
Только бы те "традиции" поотменять, и "внецерковная" церковь сразу и проявится!

Таким образом и достаточно того, что самые достойные (видящие) будут видеть квалификацию самых достойных. А другие - естественным образом и примут их общую позицию.

Как только "бумажных авторитетов" отменить, реальные - сами проявятся!
Ничего дополнительно делать для этого не нужно: просто не мешать!

*****

[Arjun]

_

у нас была такая церковь. Сначала было все неплохо. Но со временем, начались проблемы.
Разногласия по поводу формата собрания, места, расходования средств и потом комуто все время хотелось говорить, а другим места не оставалось, разногласия по поводу что слушать, доктринальные споры, личные.
Кто-то хотел "царя", кто-то не хотел, а лидера, имеющего право решительного голоса не было.
Ну в общем, к сожалению, распались.
Так что то, что вы говорите хорошо в духовном мире, а в нашем на практике не работает из-за нашего эгоизма. 

Спасибо..
Вопрос тем не менее - решаем. Да, нужно ввести то, от чего Вы отказались (с таким наглядными последствиями): управление "организацией".

Это считают "изначальным злом" (что ктото будет командовать), но это считают не от большого ума.
Такой случай повторится в любой (достаточно большой) комуне (церкви). Не сразу, так скоро.

Ну и главное не в этом. "Главное" - в главном отмененном: всеми делами своими.

Когда это будет организация действия (максимально возможного служения) все естественным образом и приподнимется. Когда не для себя собрались, но чтото от нас требуется.
Тогда (ради Высшего) никаких проблем в организации не возникнет. Будет естественно: выбирать "рулящего",- иначе Дело страдает.

При принятии "всеми делами" - естественным образом придет надобность в разумении!
А когда реально послужил, понял в итоге все важное - тогда и "всем сердцем" придет..

Когда это наоборот понимают - это на уровне детсада, пока всерьез не привлекся чемто серьезным.

А по-началу "сердце" рулит: игра в религию. И обычно очень серьезная: с такими большими дорогими церквями, строгими правилами, ..

То, что та церковность только мешает - это не от того, что такая церковь не нужна.
Разница -  в квалификации лидера (или механизме его выбора), не самом вопросе его наличия.

А обычно только крайности воспринимаются (либо та самая Система, либо сентиментализм дешевый). Реальные же варианты никому обычно не интересны.
И говорят потом: "это невозможно" - даже не изучив вопрос..
_

[Arjun]

_

.. была против "царя", т.е. пастора, мне казалось, что люди объединенные любовью к Богу смогут найти общий путь без конфликтов. увы.

.. сначала двенадцать, потом всего семеро.. представляю каково это в большом коллективе.
пока не начались разногласия, работал механизм неформальных лидеров. но когда неформальные лидеры разделились во мнениях и устремлениях, всех начало лихорадить.

.. я была за мистическое направление, а он тяготел к более ортодоксальной форме служения.
..

Да, проблемы..
"Путь ссередины" - большая проблема. Это само по себе .. неразрешимое противоречие.

Может и можно на основе одного христианства "начинать сначала" и иметь все важное знание .. хотя не факт, что это вообще возможно. Очень мало чего дошло, особенно из важных "тонкостей". А главное - мало кто всерьез и пытался: все большие церкви скорее отменяли то понимание..
Но впринципе, того христианства и достаточно, просто уточнить.. Пояснить вполне наглядно различные противоречия и тонкости можно на основе других источников.
_

Приведенный случай только то и означает: у Вас не было знания, как это делать.

Эти темы как раз и должны решить эту проблему. Для этого даже не нужен сверхзнающий лидер: достаточно само знание проявить - насчет церквей вообще, и христианской в частности.

Например само положение "мистических тем" относительно всего другого. И что за главное принять, откуда начинать..
_

В христианстве все эти вопросы на самом деле решены: двумя заповедями. А насчет мистических тонкостей можно потом отдельно добавить.

Причем решены лучше, чем в любой известной религии: вынесены отдельно. Их восстановить во всей серьезности, и уже будет начало всему..

То христианство действительно важно этим подчеркиванием самой сути (чего нет у других в таком сжатом виде). Хотя и нужно наконец принять и другое знание: чтобы была четкая, наглядная и непротиворечивая философская база.
В частности подробности Духовного мира и вообще философской базы "сверху": чего в Библии нет, но есть в других источниках.

[Arjun]

_

.. свое видение на все на это:
1) Церкви нужны но не в таком количестве! максимум 10%...а может даже 5%.
.. помолиться кто хочет, должен добраться до церкви, а не во дворе у него..
..ведь церковь вроде как промежуточная площадка для связи с Богом..

 чтоб работник церкви.. они должны работать так, чтобы не пересекаться никогда с посетителями церкви..т.е. ты не должен знать его в лицо...иначе это не то совсем..

.. не бегать три раза в церковь за сутки!

"Обрядовый уровень" - это скучно! Религия мазахистов..

Слава Богу, у нас принято христианством прикрываться, так давайте сразу насчет Бога живого (прикольного и доступного) !!
Дело не в том, чтобы похлеще себя истязать, от всего отстранится, на коленках подольше постоять (побольше себе соли на пол посыпав)..

И тогда не "исповеди" незнакомцам важны, а чтото прикольное-общее (один на один - скоро надоест) .. где знать друг друга - только плюс!
_

Ну и если всерьез, тогда именно церкви - есть Дом, а остальное .. уже в меньшей степени. Не для большинства, но тем не менее..
То есть их скорее нужно больше, чем меньше, а вся остальная жизнь - уже от них. Так оно должно быть, если Он есть и религия не извращена.

Другое дело, что те "религии большинства" свои церкви не отдадут. На практике для толпы все так и будет - еще долго, в любом случае.
Ну и ладно - пускай. Нужно понимать, что люди с минимальным сознанием так и будут "фоном большинства", и церкви им нужны свои.. Мешать им играться в их "святые игры" - смысла нет.
Ктото периодически будет выпадать из той "широкой дороги", и нужно максимально постараться, чтобы таких было побольше.

[Arjun]

_

Церковь это пошлый бизнес-проект и не более того. Для веры никакие посредники не нужны. Гнать их поганой метлой..

Несогласен я.
Если там действительно знающие будут - это бесценный подарок всему человечеству.
Если самые близкие Высшему будут вокруг известных церквей кучковаться.

Тут как в государстве: плохой правитель и система власти - беда. Но и без этого .. анархия - не выход.
В церквях немного подругому, там не то, чтобы необходимость "власти", но без этого религия также будет в упадке.

Нужно знание, обучение - как в школе. Ну и те, кто могут видеть каждого, и как врачи духовные работать .. для чего оно и было изначально задумано.

[Arjun]

_

Как часто на форуме происходят ссоры. И многие называющие себя христианами поступают отнюдь не так, как учит Господь в Своём Слове. Золотое правило Синьоры: 12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.(RST От Матфея 7:12)

Господь любит человека, но ненавидит грех... Нам необходимо учиться этому принципу, ибо если этого в нас нет - мы погибли...

Вот!
На самом деле, самые греховные форумы - религиозные.
Многие могли заметить: нигде нет столько лжесвидетельства, яда по отношению к "несвоим". Причем сейчас приняли за стандарт, что все эти мерзости - вполне допустимы: сами модераторы подают пример.
.. трудно незаметить: самые грешники в мире - фанатики религиозные.

А в религиях большинство - фанатики..
Вот и получается, что неверующие - имеют шансы, но "стандартные верующие" - исчадия ада. Все в этом мире перевернуто..
_

.. Вопрос же в том, от чего нужно спасаться. ..

Есть "граница" этого вопроса: освобождение ("чистота").
Это означает освобождение от привязанности к материальному - в любом его виде.
_

.... для нормально развивающихся йогов это не очень подходит т.к. там развитие в узких рамках происходит и до определенного момента.... )
...с некоторого момента времени произошли изменения, и у вас украли саму основу на чем держалось Христианство, теперь оно медленно будет уходить

Христианство только начинает проявляться.
Это для начала очищение, потом - все плоды йоги, и дальше - к источнику (личности) всей йоги.

И "мистические составляющие" скорее у поднимающегося христианства и выплывут максимально адекватно - покруче, чем у "обычных йогов". Будет реальная надобность (на промежуточном этапе) как лекарство.

При максимально консолидированном интересе позитивномыслящих и разумных именно к этому "направлению трансцендентного": Новому завету.

[Arjun]

_

Дружище я из твоего сообщения вообще ничо не понял.. Ты церковь решил создать?

Мне пофиг, я панк.
И до твоего глупого непонимания, и до создания церкви. Пофиг и до ее несоздания.
Есть прямой смысл, а кто вместо этого склонен "переходить на личности" .. должен готовится к соответствующей ответке.
Панки - хой!
_
Мне нет дела до всего человечества .. очень в нем разочарован. Не собираюсь парится ради людей.

Скучно однако, поэтому гоню насчет самых интересных вопросов.
А по-настоящему всеравно тому, кто и не отказывается, если такое дело само создасться: если особо не запарит.
_

Вот и получается, что неверующие - имеют шансы, но "стандартные верующие" - исчадия ада. Все в этом мире перевернуто..

А самые высокоморальные - это раскаявшиеся блудницы и закодированные алкоголики...(?)

В процентном отношении, так и есть.
Кто сумел покаяться - на порядки ближе к Высшему, чем "стандартный верующий".

Но так, как по количеству несоизмеримо, то и оказывается, что и среди "верующих" попадаются преданные Господу своему.
_
Да, это противоречие нужно было пояснить. Когда видно, что и из представителей "стандартных церквей" есть реально достойные.

Среди всего множества "верующих" иногда попадаются и искренние.. но что это доказывает?
"Не благодаря, а вопреки": исключения, доказывающие правило.

[Arjun]

_

Ветхий Завет призвал человека к единству с Богом. В качестве критериев достижения этого единства человек получил заповеди.
Однако человеческая природа была настолько повреждена грехом, что полное исполнение закона оказалось невозможно, несовместимо с жизнью.

Христос стал единственным человеком, всецело исполнившим закон и достигшим той цели, которой он служил.

Новый Завет предлагает человеку более простой путь исполнения Закона - путь следования за Христом.
Находясь на этом пути, мы способны жить в Духе Святом уже здесь, на земле.

Глупости, надуманные теории христоубийц.. "Приверженцы традиций", отменившие разумение учения, и поставив туда тупое преклонение..

Новый завет говорит о том, что мы сыновья, а не рабы!
Все мы.
_

Замысел Божий человекам недоступен...) .. любомудрствования на сей счет вредны!)

Неправда!
Мы можем хотябы понимать сами принципы мироздания, а дальше и Его характер во-многом.
Конечно, точно узнать, что Он задумал в подробностях никто не может. Но "рядом" с этим - самое главное!

Мы должны стараться максимально его понимать!
Никак этот момент не отменить, ни с каой стороны..

И мы можем все узнать о собственном долге - в подробностях. И даже характер Синьоры своего узнавать, видеть, что он может, а что нет.. - по-личному.

Это Путь, сначала и до .. прямого видения своих отношений со своим Богом: не "по книжкам", не "как оно должно быть"..
Мы и должны все это постичь, и уже потом - переместимся в Тот мир.
Никак не раньше: всем придется все это пройти своим сознанием.
_

[Arjun]

_

Кто расчитывает на Великую Милость,.. доживет как жил, и потом..

А на что же еще рассчитывать?

На себя в первую очередь!
Да, с этого эгоизма все и начинается. Не та утопия насчет "волшебного преобразования": были как есть (формально христианами), и после смерти вдруг стали белыми и пушистыми в Духовном мире.
-
В этом и вопрос: что же есть милость?
В Гите, насколько помню, так описывается: .. милость получает, в результате чего к нему приходит знание.
Эта милость: знание (понимание), а не "святость волшебная".
"Нет в этом мире ничего более очищающего, чем знание"
_
Если ктото всерьез захочет в религию уйти (ради ее зрелого плода, а не "чтобы считалось") - он будет прилагать усилия: искать, сравнивать.
Не расчитывать, что под лежачий камень потечет вода "по высшей милости"..

Это его личный выбор прежде всего, а не учителя или Бога.
Если он сам себе поможет, что начнет максимальные усилия прилагать .. не встретит непреодолимых преград дальше.

[Arjun]

_

Мне нет дела до всего человечества .. очень в нем разочарован. Не собираюсь парится ради людей.

Так Иисус призывал  любить людей, идти и проповедовать , спасать мир от ада, типа.....

Ну да. Вопрос этот оо-очень непростой: место проповеди на Пути!

Кто не старался по-максимуму хотябы на платформе патриотизма для начала .. в иллюзии, бедняга. Если он не был уже освобожденным и экстатичным .. так и останется у разбитого корыта.
Та стадия "возлюби ближнего", что Будда проявил как "путь сострадания к спящим".
Нужно "физически" послужить чемуто Высшему, только потом это служение будет целиком духовно..
Вопрос о причине и следствии..
_

Но есть и вторая часть: то служение другим - должно быть когдато оставлено. В какойто момент пора бы уже и Домой.. максимально вытащить сознание из всех категорий этого мира.

То есть есть и то, и то, и нет в этом противоречий. И нужно быть по-настоящему эгоистом, чтобы пройти эту "развилку". Иначе, без того эгоизма в итоге - будешь у разбитого корыта.

Особенно, на начальной стадии эгоизма, если считаешь, что такое "материальное служение" вообще неважно. Вот уж воистину неудача, если на такой волне: отсутствие самой возможности стать лучше (только в иллюзии).

Ибо по-началу нету ничего духовного, и служение начинают с того, что есть. Со своих уже имеющихся интересов, какие бы они ни были. Недуховные они .. на этой стадии как раз уместно: "увидишь Будду - убей Будду"..

И там, в этом материальном - само обучение служению, и вся философская база с разных сторон проставляется: видимая на практике.

[alexand]

Я дум, идеальная Церковь - это собрание людей
ради духовного общения, независимо от веры в каких-либо Богов -
Зевса, Заратустру, Будду, Иисуса, Аллаха.

Духовное общение - это обсуждение вутренних
человеческих проблем, эмоциональных и сенсорных.

[Arjun]

_

Да, с этого эгоизма все и начинается.

А кто был в конце???

Любовь, Кто же еще..??

Не та утопия насчет "волшебного преобразования": были как есть (формально христианами), и после смерти вдруг стали белыми и пушистыми в Духовном мире.

И это не эгоизм?

Если не понимается - не эгоизм, а мазахизм.
Противоположные "явления"..

Если он сам себе поможет, что начнет максимальные усилия прилагать .. не встретит непреодолимых преград дальше.

Это личный выбор Бога?

Бога - да, и его тоже: в пример другим..
Уж это мы видим постоянно: Ему особо дела нет до нас. И пока ктото не запарился Поиском .. все справедливо..

[Arjun]

_

..
Ни хрена толком не видит человек . Уж слишком ограничены его возможности диапазоном восприятия внешних явлений .

Нет в Вас веры
Но и в этом случае выгоднее признать, что высший разум существует.
А значит способен если захочет достучаться до каждого. Чтобы тот не сомневался, и не "просто верил".

Это подтверждают многие исходя из собственного опыта. Во всех религиях.
Не Бог прямо, в этом всегда будут сомнения. Но некое определенное "чувство".

Кстати, это "чувство" в обществе называют совестью. В религиях: Святой Дух или Парамаатман.

[Arjun]

_

.. Хорошо, соглашусь, что зарождение веры основано на общении, да это так.
Но дальнейшее ее развитие опять таки у меня это личный поиск, хотя и соглашусь, что был не прочь, еслиб мне подсказали по ходу.
Но вопрос ведь не об этом, а о сохранении веры, для которого верующие приходят в церковь.
Я не думаю, что пастырь проповедующий из года в год в своем приходе говорит каждый раз охваченный вдохновением, и откровением небес.

Отож.
Да, очень важно признавать механизмы привлечения. И вообще, различные стадии. "Что пища одному - яд другому".

Но что "потом" нужно верующему? Перестать общаться "вовне"?

Нужно знание тонкостей, чтото практически делать для Высшего.

А в таких церквях как сейчас - место проповеди другим верующим.
Попы - это как "фон", чемто детей занять вроде как возле Бога. На уровне повода собраться. Дальше .. нужно чтото полезное придумывать..

Хотя бывает, что и сам проповедник реально врубной, но это крайне редко и всеравно недостаточно. Тем более - самих ритуалов.

Там общение меж собой, и место для проповеди невинным. А проповедь - лучшее служение: максимальный капитал для саморазвития.

Кроме того, иногда возможность понаслаждаться в своей религии. Не знаю как в православных храмах, но в некоторых других "широких вратах.." реально прет иногда на совместных прославлениях всепривлекающего Бога.
_

исконная Церковь в твоем сердце, место Живого Бога

В моем - значит и в других.
Значит и в делах. Значит и в домах.

Кто выбирает "или-или" - неправ заранее.

[рrivet]

Новый завет говорит о том, что мы сыновья, а не рабы!
Все мы.

.....Не "все", а только ИСТИННО ВЕРУЮЩИЕ в Бога и в Мессию Христа.

[Arjun]

_

Иисус исполнил заповедь Отца, главную и основную, заплатить цену выкупа за каждого человека.
Все остальные заповеди идут лишь вокруг того что бы человек принял Божью любовь..

Любопытно видеть такие стандартные недоразумения: тех, кто разумение поотменял, само учение.. И придумывают глупейшие "стандартности".
То, что сам Иисус подчеркивал для них и неважно. Вместо этого они чтото свое подчеркнули..

Это краеугольный камень мирового "христианства": выделение сцены распятия.. Крест, жертва и прочая "база" современного "христианства".

Тут добавлять больше нечего - личное дело каждого, во что верить: в то, что Иисус выделял, или в то, что церкви выделяют.
А при желании все можно четко уточнить - Библия в каждом доме есть..