Автор Тема: Когда появилось огнестрельное оружие?  (Прочитано 43670 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #380 : 07 Март 2012, 20:42:26 »
Изобретение арбалета повысило точность и дальность стрельбы, повышение качества и мощности привело к тому, что заключали Конвенцию на неприменение данного оружия как варварского и лишающего рыцарство его доблести. Огнестрельное оружие в силу отсутствия технологии отливки стволов из высокопрочного металла еще долго не могло составить конкуренцию метателям стрел.
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Большой Форум

Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #380 : 07 Март 2012, 20:42:26 »
Загрузка...

Оффлайн Болгарин

  • Криптоеврей
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 16814
  • Страна: bg
  • Рейтинг: +156/-1014
  • криптоевреоизобличитель
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #381 : 19 Март 2012, 09:26:03 »
Оно присутствовать и в шахмат:


2 млрд ЕВРЕИ - андрогинно зачинающие мужеподобные. Тотипотентные ткани из лимфы и сгустков эякулята.
Непросвещенная жена - навозом для Мафии АНДРОГЕНАТОВ и ДЕГЕНЕРАТОВ!

Оффлайн Светлаяръ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2452
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +311/-171
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #382 : 31 Март 2012, 15:24:36 »
Подробнее можно?
Все интересное о русской и мировой истории на сайте и форуме: www.rojdenierus.ru

Оффлайн ТЫК

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-22
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #383 : 28 Февраль 2013, 02:57:31 »



Тык что это? Тык когда из этого стреляли?

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #384 : 01 Март 2013, 22:50:24 »
Изобретение арбалета повысило точность и дальность стрельбы, повышение качества и мощности привело к тому, что ...
С точностью согласен. А вот с дальностью... Неужели арбалет стрелял дальше огромного английского лука?

Огнестрельное оружие в силу отсутствия технологии отливки стволов из высокопрочного металла еще долго не могло составить конкуренцию метателям стрел.
Если Вы имеете ввиду стрелковое оружие, то тут следует говорить не столько об "отсутствии технологии отливки стволов из высокопрочного металла", а сколько об отсутствии технологии глубокого сверления металла.


Тык что это? Тык когда из этого стреляли?
Как мне кажется в 60-х - 70-х годах XIX века.

Вот "пермская царь-пушка" 1868 года выпуска

Хотя в 70-х годах эти пушки уже устарели - начался массовый переход к казнозарядным орудиям.
Пермскую пушку так и не доставили к месту назначения - в Кронштадт, а оставили на месте изготовления. Для заводского ВОХРа )))
« Последнее редактирование: 01 Март 2013, 22:59:16 от Иван Лаптев-Двоезайцев »

Оффлайн ТЫК

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-22
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #385 : 02 Март 2013, 01:08:27 »
Как мне кажется в 60-х - 70-х годах XIX века.

Вот "пермская царь-пушка" 1868 года выпуска

Хотя в 70-х годах эти пушки уже устарели - начался массовый переход к казнозарядным орудиям.
Пермскую пушку так и не доставили к месту назначения - в Кронштадт, а оставили на месте изготовления. Для заводского ВОХРа )))

[/quote]
Тык спасибо за ответ!
Тык давайте послухаем экспертов, Вы не против? Эксперты - к барьеру плиз! А эти пушки порохом заряжали?
« Последнее редактирование: 02 Март 2013, 01:11:10 от ТЫК »

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #386 : 02 Март 2013, 09:01:28 »
Неужели арбалет стрелял дальше огромного английского лука?


дальше...
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #387 : 04 Март 2013, 15:58:48 »
Тык спасибо за ответ!
Тык давайте послухаем экспертов, Вы не против? Эксперты - к барьеру плиз! А эти пушки порохом заряжали?
А чем ещё могли заряжать? Динамитом что ли :)

дальше...
Да практически нет.
Согласно Вике:
Цитировать
Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м
Цитировать
Дальность полёта болта в XVI веке не превышала 330 метров.
К тому же на больших дистанциях стрельба из арбалетов теряла главное преимущество над стрельбой из лука - возможность использования удобного прицела.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +3000/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #388 : 04 Март 2013, 20:16:21 »
Насчет удобства прицела так это как раз арбалет удобнее - не надо целить с напряженной рукой. Да и заряжать проще, не нужна сила тремированного лучника, а вот пробивная сила больше. Но, с другой стороны арбалет сложнее в изготовлении, дороже, да и с лошади не постреляешь...

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #389 : 04 Март 2013, 20:46:02 »

Да практически нет.
Согласно Вике:К тому же на больших дистанциях стрельба из арбалетов теряла главное преимущество над стрельбой из лука - возможность использования удобного прицела.

В качестве предельного расстояния для стрельбы из большого лука часто указывают расстояние в 400 ярдов (365 м), однако действительная убойная дальность составляла едва ли половину этой дистанции, а в реальных боевых условиях лучники редко стреляли по целям, которые находились от них далее 50 ярдов. http://walker30.narod.ru/archers_eng.htm
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #390 : 04 Март 2013, 20:46:14 »
Насчет удобства прицела так это как раз арбалет удобнее
А разве кто спорит? */.
У арбалета
Цитировать
главное преимущество над стрельбой из лука - возможность использования удобного прицела.

Только вот на предельных дистанциях 200-300 метров, когда стреляли под крутыми углами (30-40 градусов) вряд ли у арбалета прицелы были рассчитаны на такие крутые углы! Поэтому на таких дистанциях арбалет вряд ли был эффективнее лука.

Но, с другой стороны арбалет сложнее в изготовлении, дороже, да и с лошади не постреляешь...
Да и скорострельность пониже будет
Притом, чем выше мощность арбалета, тем существеннее ниже скорострельность. Приходилось долго крутить всякие вороты. Поэтому в конце концов остановились на арбалетах пониженной мощности, но повышенной скорострельности.

В качестве предельного расстояния для стрельбы из большого лука часто указывают расстояние в 400 ярдов (365 м), однако действительная убойная дальность составляла едва ли половину этой дистанции, а в реальных боевых условиях лучники редко стреляли по целям, которые находились от них далее 50 ярдов. http://walker30.narod.ru/archers_eng.htm
Если судить по фильмам, то и англичане и другие лучники (с менее мощными луками) сплошь и рядом стреляли на предельные дальности. И это логично - главное преимущество метательного оружия - поразить противника пока он до Вас дойдёт!Да и промазать было трудно при использовании в средневековье плотных построений.

"действительная убойная дальность" - трудно понять, что автор под этим подразумевает... Дальность ранения противника в защитных доспехах? Тогда каких именно?
Если человек без доспехов, думаю вряд ли ему будет хорошо от попадания стрелы даже с 300 метров. Учитывая, что на стреле разного рода "кинжальные наконечники".
« Последнее редактирование: 04 Март 2013, 21:17:26 от Иван Лаптев-Двоезайцев »

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #391 : 04 Март 2013, 20:48:42 »
А разве кто спорит? */.
У арбалета
Только вот на предельных дистанциях 200-300 метров, когда стреляли под крутыми углами (30-40 градусов) вряд ли у арбалета прицелы были рассчитаны на такие крутые углы! Поэтому на таких дистанциях арбалет вряд ли был эффективнее лука.
И скорострельность пониже будет.
Притом, чем выше мощность арбалета, тем существеннее ниже скорострельность. Приходилось долго крутить всякие вороты. Поэтому в конце концов остановились на арбалетах пониженной мощности, но повышенной скорострельности.

Убойная сила арбалетов того времени была столь велика, что болты с легкостью пробивали рыцарские доспехи. Это оружие даже подвергалось критике за свою эффективность: его называли "истребителем рыцарства". Арбалет был столь смертоносен, что многие всерьез опасались за физическое существование благородного рыцарского сословия. Физически он, может быть, рыцарей и не уничтожил, однако и на самом деле стал началом конца рыцарства как явления: железные латы потеряли всякий смысл.

продай одежду и купи меч 

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #392 : 04 Март 2013, 21:49:42 »
Убойная сила арбалетов того времени была столь велика, что болты с легкостью пробивали рыцарские доспехи. Это оружие даже подвергалось критике за свою эффективность: его называли "истребителем рыцарства". Арбалет был столь смертоносен, что многие всерьез опасались за физическое существование благородного рыцарского сословия.
А к чему это всё?
Разве кто-то спорит, что арбалет со своим болтом обеспечивал большее пробивное действие, чем лук со стрелой?

Физически он, может быть, рыцарей и не уничтожил, однако и на самом деле стал началом конца рыцарства как явления: железные латы потеряли всякий смысл.
Если железные латы потеряли ВСЯКИЙ смысл, то это уже не начало конца, а конец конца.
Разумеется арбалеты не уничтожили рыцарство. Его не уничтожили  даже огнестрельные аркебузы.
На все эти изобретения рыцарство ответило усилением брони.
Рыцарство уничтожили мушкеты. С их огромными стволами и столь же огромным пробивным действием.
И могилой рыцарства можно считать битву при Павии 1525 года.
Правда тогда мушкетерам и особенно аркебузирам  крупно повезло с полем боя. Вернее не с полем, а с пригородным парком, испещрённым кустарниками и прудами. Где рыцарская (вернее, жандармская) кавалерия не могла развить хоть какую-то разумную скорость передвижения. Поэтому рыцари-жандармы были почти все до одного перестреляны на пол-пути к противнику. Не только мушкетами, но и аркебузами. Те, которые "подползли" слишком близко.
« Последнее редактирование: 04 Март 2013, 22:25:55 от Иван Лаптев-Двоезайцев »

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +3000/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #393 : 04 Март 2013, 23:34:07 »
Совсем не понял при чем здесь уничтожение рыцаства?. Рыцари это сословие и уничтожили их вовсе не военные причины, а усиление абсолютизма, становление империй и все такое. Что же касается тяжелой кавалерии, которую на поле боя представлял собой рыцарь, то ее изрядно проредила артиллерия еще в боях конца столетней войны (тут следует вспомнить известную историю когда одним ядром сбило с лошадей сразу 30 латников). Окончательный же удар по доминированию тяжелой кавалерии на поле боя нанесли мушкетеры только после кардинальных реформ в тактике в 17 веке (см. реформы Морица Нассауского и прочих).
Что же касается Павии, то там тяжелая, бронированная кавалерия была представлена жандармами, при чем здесь рыцарское сословие? Да и аркебузы там показали себя на высоте не за счет пробивной силы, а за счет массовости огня выводившего из строя как раз незащищенных лошадей, после чего имперцы добивали упавших всадников чем попало.
Что касается спора лук vs арбалет, так первый и победил за счет простоты и доступности массам

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #394 : 05 Март 2013, 09:45:44 »

наличие в одно и то же время на вооружении двух типов метателей стрел или болтов как раз таки и говорит о том, что

они функционально били востребованы...

арбалет - технически более сложное оружие , чем лук, но хорошие пробивные способности, низкая скорострельность...

лук - простота использования и скорострельность...

следует обратить внимание на то, что появление огнестрельного оружия в первую очередь вытеснило именно арбалеты и это таки понятно,

ибо на первоначальном этапе своего развитие ручное огнестрельное оружие в использовании было подобно арбалету, низкая

скорострельность, но хорошая пробиваемость...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Оффлайн Николай LXIII

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8378
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1190/-1710
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #395 : 05 Март 2013, 16:26:29 »
А к чему это всё?
Разве кто-то спорит, что арбалет со своим болтом обеспечивал большее пробивное действие, чем лук со стрелой?
Если железные латы потеряли ВСЯКИЙ смысл, то это уже не начало конца, а конец конца.
Разумеется арбалеты не уничтожили рыцарство. Его не уничтожили  даже огнестрельные аркебузы.
На все эти изобретения рыцарство ответило усилением брони.
Рыцарство уничтожили мушкеты. С их огромными стволами и столь же огромным пробивным действием.
И могилой рыцарства можно считать битву при Павии 1525 года.
Правда тогда мушкетерам и особенно аркебузирам  крупно повезло с полем боя. Вернее не с полем, а с пригородным парком, испещрённым кустарниками и прудами. Где рыцарская (вернее, жандармская) кавалерия не могла развить хоть какую-то разумную скорость передвижения. Поэтому рыцари-жандармы были почти все до одного перестреляны на пол-пути к противнику. Не только мушкетами, но и аркебузами. Те, которые "подползли" слишком близко.

Рыцарей уничтожили беременные бабы с печными ухватами, которыми они ловко скидывали этих идиотов с лошади и добивали их тем, что ссали в железное ведро на ихней тупой башке.  +@>

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #396 : 05 Март 2013, 20:15:51 »
Совсем не понял при чем здесь уничтожение рыцарства?
А при том, что под рыцарством мы понимаем здесь тяжёлую кавалерию с полными латами. Без всякого отношения к сословию. Ведь внешне "настоящий" рыцарь и жандарм были практически неотличимы, нет?

Да и аркебузы там показали себя на высоте не за счет пробивной силы, а за счет массовости огня выводившего из строя как раз незащищенных лошадей
А разве лошади жандармов не имели бронезащиты? Скорей всего имели, но с меньшей толщиной стального листа. Поэтому пробивное действие аркебуз всё же думается имело значение. А на близких дистанциях аркебуза вполне могла пробить и доспехи всадника-жандарма.

после чего имперцы добивали упавших всадников чем попало.
Это как? Смотрят кого подстрелили и толпой бегут к нему?
Или стоят и ждут? Заслоняя цель от стрелка...


Окончательный же удар по доминированию тяжелой кавалерии на поле боя нанесли мушкетеры только после кардинальных реформ в тактике в 17 веке (см. реформы Морица Нассауского и прочих).
Думается реформы в тактике это не удар, а результат удара, которое огнестрельное оружие нанесло (блин... кому? что писать? тяжёлой кавалерии с полными доспехами?...) нанесло рыцарской кавалерии (просто и понятно!).

Кстати, по Павии остаётся главный вопрос - применялись там только аркебузы или аркебузы с мушкетами вместе?
У кого какие мнения на сей счёт?
« Последнее редактирование: 05 Март 2013, 20:36:53 от Иван Лаптев-Двоезайцев »

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #397 : 05 Март 2013, 23:41:52 »
А при том, что под рыцарством мы понимаем здесь тяжёлую кавалерию с полными латами. Без всякого отношения к сословию. Ведь внешне "настоящий" рыцарь и жандарм были практически неотличимы, нет?
А разве лошади жандармов не имели бронезащиты? Скорей всего имели, но с меньшей толщиной стального листа. Поэтому пробивное действие аркебуз всё же думается имело значение. А на близких дистанциях аркебуза вполне могла пробить и доспехи всадника-жандарма.
Это как? Смотрят кого подстрелили и толпой бегут к нему?
Или стоят и ждут? Заслоняя цель от стрелка...

Думается реформы в тактике это не удар, а результат удара, которое огнестрельное оружие нанесло (блин... кому? что писать? тяжёлой кавалерии с полными доспехами?...) нанесло рыцарской кавалерии (просто и понятно!).

Кстати, по Павии остаётся главный вопрос - применялись там только аркебузы или аркебузы с мушкетами вместе?
У кого какие мнения на сей счёт?
Никакой рыцарской тяжелой кавалерии никогда не было в качестве военной силы. Это все старые мифы.

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #398 : 06 Март 2013, 00:07:19 »
Никакой рыцарской тяжелой кавалерии никогда не было в качестве военной силы. Это все старые мифы.
Это согласно Носову & Фоменко ?

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #399 : 06 Март 2013, 00:23:05 »
Это согласно Носову & Фоменко ?
Это согласно здравому смыслу!!!

Большой Форум

Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #399 : 06 Март 2013, 00:23:05 »
Loading...