Когда появилось огнестрельное оружие?

[Здравосмысл]

Во вторых, в рукопашном бою работает масса войск. Исход сражения решает пешая рать, если сохранит необходимую кучность в боевых порядках.
Тактика была такая большим числом атаковать малое, а для этого надо было рассеять противника по полю максимально равномерно, а потом уже добивать крупными кучками  кучки малые и не давать им сомкнуться. Если на одного рыцаря нападет два раздетых мужика с ломами, то мужики уничтожат рыцаря, действуя слажено и нанося удары одновременно, ибо сразу два удара рыцарь никак отбить не сможет и потому рано или поздно два мужика разнесут броню рыцаря ломиками в хлам. Такова суровая правда бытия.

[171]

Во-первых, предполагалось наличие коня, но конь то не может быть защищен, по крайней мере, ноги коню в броню не одеть, а что толку навесить на круп коню броню, а ноги то перешибут дубиной.

катафрактарии

[Николай LXIII]

Ну пытливые то умы были, пытались создать супероружие. Какие-то штуковины возможно и делали, а почему нет? Другое дело массовое применение и наличие от них практической пользы. Массовое использование было невозможно в силу дефицита подходящего металла, а наличие практической пользы от доспеха вызывает большое сомнение.

"Супероружием", по замыслу латинцев, должны были стать, стальные латы, которые появились в 18 веке, с изобретением и усовершенствованием, сталелитейных технологий. При помощи этого "супероружия", латинское воинство намеревалось свергнуть РИМское владычество Москвы (3-го РИМа). Но практическое применение стальных лат себя не оправдало. РИМское владычество было свергнуто, при помощи банальных интриг, подкупа и предательства. Но стальные латы, для латинцев, так и остались, как бы благородным символом, на основе которого были сочинены легенды, ставшие основой для "исторических" сказок и балабасен, так любовно пережёвываемых нынешними поколениями умственных недорослей.

[Здравосмысл]

катафрактарии

Каки таки котыфрактарии? Это древние персы, шо с Римом все дрались. И что же они коню на ноги тоже что то надевали бронированное?
Еще раз повторяю смысл конницы - это большими массами атаковать фланги, то есть на малое число воинов нападать большим числом конников. Если позиции противников скучены, а пешие кучи количественно больше чем эскадроны, то скакать на коне на толпу - это смерти подобно для конника!!!
Поэтому то и нужны были пушки. Пушки рассеивали скученные толпы или уничтожали их, а по рассеянным толпам действовали скученные порядки конников и пеших. Без пушек конница во многом бессмыслена. Пешие просто сомкнутся в плотные ряды и уничтожат конников
А вот если по скученному противнику ядрами, то он либо рассеится и тогда конница вдарит, либо погибнет под ядрами.

[ТЫК]

"Супероружием", по замыслу латинцев, должны были стать, стальные латы, которые появились в 18 веке, с изобретением и усовершенствованием, сталелитейных технологий. При помощи этого "супероружия", латинское воинство намеревалось свергнуть РИМское владычество Москвы (3-го РИМа). Но практическое применение стальных лат себя не оправдало. РИМское владычество было свергнуто, при помощи банальных интриг, подкупа и предательства. Но стальные латы, для латинцев, так и остались, как бы благородным символом, на основе которого были сочинены легенды, ставшие основой для "исторических" сказок и балабасен, так любовно пережёвываемых нынешними поколениями умственных недорослей.

Тык где эти стальные латы?
Я вот про латы ваще фигею!

[ТЫК]

Каки таки котыфрактарии? Это древние персы, шо с Римом все дрались. И что же они коню на ноги тоже что то надевали бронированное?
Еще раз повторяю смысл конницы - это большими массами атаковать фланги, то есть на малое число воинов нападать большим числом конников. Если позиции противников скучены, а пешие кучи количественно больше чем эскадроны, то скакать на коне на толпу - это смерти подобно для конника!!!
Поэтому то и нужны были пушки. Пушки рассеивали скученные толпы или уничтожали их, а по рассеянным толпам действовали скученные порядки конников и пеших. Без пушек конница во многом бессмыслена. Пешие просто сомкнутся в плотные ряды и уничтожат конников
А вот если по скученному противнику ядрами, то он либо рассеится и тогда конница вдарит, либо погибнет под ядрами.

Какие персы надевали, ну Вы о чём???
Там нохи не знали куды сувать!

[171]

Каки таки котыфрактарии? Это древние персы, шо с Римом все дрались. И что же они коню на ноги тоже что то надевали бронированное?
Еще раз повторяю смысл конницы - это большими массами атаковать фланги, то есть на малое число воинов нападать большим числом конников. Если позиции противников скучены, а пешие кучи количественно больше чем эскадроны, то скакать на коне на толпу - это смерти подобно для конника!!!
Поэтому то и нужны были пушки. Пушки рассеивали скученные толпы или уничтожали их, а по рассеянным толпам действовали скученные порядки конников и пеших. Без пушек конница во многом бессмыслена. Пешие просто сомкнутся в плотные ряды и уничтожат конников
А вот если по скученному противнику ядрами, то он либо рассеится и тогда конница вдарит, либо погибнет под ядрами.

    да ты у нас полководец... тяжёлая кавалерия вообще то таранным ударом пробивала строй....что бы дать в прорыв войти своей пехоте....

[Николай LXIII]

  да ты у нас полководец... тяжёлая кавалерия вообще то таранным ударом пробивала строй....что бы дать в прорыв войти своей пехоте....

Вот, взять бы такого "теоретика", нарядить в доспехи, подобные тем, что они здесь описывают, и заставить в них проскакать на лошади... а потом ещё заставить "таранным ударом" врубиться в строй с торчащими копьями... ?

[Николай LXIII]

Каки таки котыфрактарии? Это древние персы, шо с Римом все дрались. И что же они коню на ноги тоже что то надевали бронированное?
Еще раз повторяю смысл конницы - это большими массами атаковать фланги, то есть на малое число воинов нападать большим числом конников. Если позиции противников скучены, а пешие кучи количественно больше чем эскадроны, то скакать на коне на толпу - это смерти подобно для конника!!!
Поэтому то и нужны были пушки. Пушки рассеивали скученные толпы или уничтожали их, а по рассеянным толпам действовали скученные порядки конников и пеших. Без пушек конница во многом бессмыслена. Пешие просто сомкнутся в плотные ряды и уничтожат конников
А вот если по скученному противнику ядрами, то он либо рассеится и тогда конница вдарит, либо погибнет под ядрами.

Все эти "котамфтыкарии" (или "кутакфтыкарии"), всё это плод больного воображения жидо-дегенератов недоумков. Обсуждать с этими больными, их фантазии и бред - это безперспективное занятие.
Начинать следует с того, чтоб понять, что все эти "грандиозные битвы" в древности и в средние века, как минимум на 99% - это всё фантазии жидо-изторегов.
Единственное грандиозное побоище, произошедшее в 14 веке - это, т.наз. "Куликовская битва".
Но, это была не битва, а именно побоище, причиной которого было коварное и вероломное убийство из засады, законного ордынского Царя "Ивана Вельяминова". По этой причине было уничтожено всё войско "Дмитрия Донского" и сожжена Масква - гнездилище жидовской ереси - ХРЕСТьянства.
Только дебильное жидовское воображение, может себе представить, как люди, в здравом уме и твёрдой памяти, строились бы в квадраты и тупо маршировали по полям, на встречу таким же ту***ням построенным в квадраты... Или нацепив на себя пару центнеров металлолома, вскорячиться на лошадь и гнать навстерчу острым кольям...

[Здравосмысл]

  да ты у нас полководец... тяжёлая кавалерия вообще то таранным ударом пробивала строй....что бы дать в прорыв войти своей пехоте....

Это вас наверно историки так научили воевать. Красиво конечно. Знамена, рыцари в блестящих доспехах несутся на конях на плотную толпу, которая численно превосходит конницу, но конницы кажется много потому что есть еще и кони, которые как бы выполняют роль своеобразных воинов, то есть по количеству ног и по занимаемому пространству конница кажется визуально больше. Скажите а зачем конникам прорывать строй. Танкам понятно зачем!!! Чтобы прорвав оборону ринуться к тылам, к госпиталям, к базам, то есть незащищенным объектам.
Ну допустим конница вдарит тараном в строй и вклинится в него, а дальше что? Ведь по бокам у конников войска противника и кому в голову придет вклиниваться в боевые порядки оставляя на флангах противника. Возможно что первых пеших ратников тяжелые конники и убьют, но ведь и сами они гарантированно погибнут.
Конники всегда били по флангам, используя численное превосходство на локальных участках и тем самым практически делали вероятность выживания противника нулевой, то есть они одерживали победу уже до самого сражения. Именно по этой причине знать воевала на конях. Это было относительно безопасно, то есть конники всегда атаковали малочисленного противника и в этом вся соль!!!
А тараны типа "Тевтонская Свинья" - это уже сказки!!!

[ОГМ.]

Cлава Богу, хоть с этим-то согласились.

 А я где-то был с этим не согласен? 

И ещё надо решить,  что  для нас важнее в теме о появлении огнестрельного оружия -

- либо пояление и исчезновение видов сословий,
- либо появление и исчезновение видов войск...

Лично для меня важнее когда и почему исчезли мужики в полных латах. Вообще! А не мужики в латах и обязательно с голубой кровью. Мне как-то пофигу, какая была кровь у мужиков в латах!

 Так я ж писал уже об этом. Рыцарь отличается от жандарма не тем, что один аристократ, а другой нет, оба они аристократы... Рыцарь отличается СИСТЕМОЙ ПОДЧИНЕНИЯ... У рыцаря с королем ДОГОВОР, а жандарм королю служит. Служит за деньги. Нет службы - нет денег. Рыцарь же может диктовать свои условия. Договорились рыцарь и король на службу первого в течении, скажем, 40 дней и все - кончился срок и рыцарю по барабану проблемы короля, он собирается и уезжает домой, естественно вместе со своими людьми. И пофиг ему все и война, и стратегические планы, и проблемы того, что враг "вступает в город пленных не щадя" и прочее...
 Могут договориться на службу рыцаря только в определенном районе... или рыцарь оговаривает условия, что не будет участвовать в бою против князя такого-то или короля такого-то...
Плюс рыцарь был не постоянным войном и у него кроме военной подготовки своих проблем в жизни хватало... Да и жил рыцарь не под окном у короля, а порой на другом конце государства - беги, проси его о помощи в случае внезапного нападения.
 Теперь понятно - нет?
 Рыцарь "умер" при появлении абсолютизма, еще раз повторяю. Так как королю такой малопочиняющийся товарищ стал НЕ НУЖЕН. А нужен ему стал - постоянный, находящийся всегда под рукой, обученный, готовый выполнить ЛЮБОЙ приказ НАЕМНИК.

Значит не такие яркие примеры. Вряд ли при них попадал в плен главнокомандующий и к тому же глава сильнейшего государства.

 Что значит "яркий или не яркий пример?
 Какая разница между выкашиванием латников огнестрельным оружием при Ребекко или при Павии?
 
Ах, при Ребекко король в плен не попадал, тогда конечно да, этот факт сразу отменяет успех аркебузиров. Убитые рыцари оживают и довольные расходятся по домам.. Усталые и злые аркебузиры, садятся в тенек под дерево - "Твою мать, Мигель, король их сумел удрать..." " Эх, Маноло, опять не получилось совершить огнестрельную революцию в одном сражении..."

 Двоезайцев, нет никаких резких, в одном сражении "убийств" латника - смерть латника это добрая половина 16 века как минимум.

Вопрос - насколько она была тяжёлая? В полных латах?

 И об этом я так же уже писал. Утяжеление доспехов произошло за счет утолщения брони в одном месте, как правило грудь и уменьшения или полный отказ от нее в другом месте например ноги, руки... Но это уже ближе к концу 16. До середины же 16 века никаких особых изменений нет. Если нужны подробности - набейте в поисковике миланский, максимилиановский, гринвичский доспех...
 Максимилиановский, наиболее полный и массивный из всех, кстати вполне себе уверенно существовал до 30-40-х годов 16 века...

Как Вы думаете какой это век, и кто здесь изображён?

 От середины 16 до конца 30летней войны. Рейтары.

Повторяю, лично мне интересен в этой теме простой вопрос - почему исчезли с поля боя мужики в полных латах? Какая предпочтительна у кого была тактика и какое оружие - это уже другой вопрос.

 Отвечаю - мужики в полных латах исчезли оттого, что резко усилились другие мужики у одних появились аркебузы, у других пики, у третьих пистолеты, у четвертых более маневренная тактика, у пятых устойчивость в обороне и т.п.

 Ваша проблема, Двоезайцев, в том, что вы пытаетесь все упростить. Это неверный подход. Нет никаких резких и мгновенных переходов, всегда и на все события более менее длительный период влияют различные процессы.
 Огнестрельная революция, по мнению разных историков шла в период примерно от начала 16 до середины 17 веков...
Павия да, имела значение, большое, но не ключевое и стоящее в одном ряду со всеми прочими сражениями 16 века, КАЖДОЕ из которых внесло свою лепту в "убийство" латника.

[ОГМ.]

Вот именно, что кирасы 19 века были прочнее максимилиановского доспеха. Хотя бы из-за того, что были меньше, но толще.
А призматический порох и стандартизация заряда вряд ли сильно увеличили пробивное действие пули с 16го по 19-ый век.
Вовсе не для повышения энергии пули химики химичили и сейчас химичат с зарядом, а в основном чтобы 1) уменьшить пик давления, 2) обеспечить максимально полное сгорание пороха.
Ибо если повышаешь энергию при той же пуле (по массе и калибру), то повышается и отдача. А отдача с 16-го по 19-й века даже снижалась. Ибо в  мушкетёры 16-го века набирали только амбалов, а в мушкетёры 19-го века - всех подряд без разбору. То есть энергия мушкетов с 16-го по 19-й век уменьшалась. Соответственно - и пробивное действие. Мож конечно свинец был какой  более пробивной (легированный?) - но очень сомневаюсь.

Насчет прочности кирас 19 века супротив 16-го не факт. А по остальному все не верно у вас.
 Призматический порох как раз увеличил "убойную силу" пули, и как раз за счет более полного, а главного быстрого сгорания пороха. Стандартизация же заряда заставила делать бумажные патроны на наспех перед боем и на усмотрение каждого стрелка как в 16 веке, а производить их массово в одном месте мастерами. И уж тем более не было самостоятельного засыпания заряда на глазок как в 16 веке. Стандартизация дала свинец очищенный от природных примесей, который использовали в 16 веке, когда две отлитые стрелком и выпущенные им же пули из одного и того же оружия имели абсолютно различные качества.

[Шнайдер]

Вот именно, что кирасы 19 века были прочнее максимилиановского доспеха.

поставленный на поток продукт 19-го века просто таки не мог бить качественней штучной работы 16-го века...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[ТЫК]

поставленный на поток продукт 19-го века просто таки не мог бить качественней штучной работы 16-го века...

я таки в полном восхищении...
 )@№

Тык ты дурик?
Какого 16 века? Савсем ку-ку?

[Николай LXIII]

Насчет прочности кирас 19 века супротив 16-го не факт.

Да, кстати, синьоры шизики (шизо-изтореги), кирасу "16-го века" - в студию, плыйз! И желательно с научным обоснованием датировки... 

[Здравосмысл]

Рыцарь "умер" при появлении абсолютизма, еще раз повторяю. Так как королю такой малопочиняющийся товарищ стал НЕ НУЖЕН. А нужен ему стал - постоянный, находящийся всегда под рукой, обученный, готовый выполнить ЛЮБОЙ приказ НАЕМНИК.

А почему стал? А что, когда-то давно кому нибудь нужен был солдат, который мог уйти с поля боя когда вздумается, то есть эдакий малоподчиняющийся товарищ или когда-то давно кому-нибудь не нужен был постоянный воин, находящийся всегда под рукой, обученный, готовый выполнить ЛЮБОЙ приказ?

Отвечаю - мужики в полных латах исчезли оттого, что резко усилились другие мужики у одних появились аркебузы, у других пики, у третьих пистолеты, у четвертых более маневренная тактика, у пятых устойчивость в обороне и т.п.

А почему стальные бронированные листы не навешивали на грудь солдат второй мировой войны?

[ОГМ.]

Здравосмысл, так ведь король не появился сразу как мужик любые приказы которого выполнялись сразу и в точности. Никакого абсолютизма не было... А рождение королевских династий это долгая борьба аристократических родов и понятно, что становился королем не только тот кто побеждал конкурентов силой, но и тот кто умел уступать. Все династии на раннем этапе зависели от аристократов из-за договоров заключенных в период когда шли к власти, из-за долгов, из-за необходимости искать у аристократов поддержку для управления народом.
Вот так и рождалась власть... В России кстати то жесамое, "тирании" Ивана 3 и Ивана 4 это не что иное как вырезание семей буйных аристократов, помнящих еще свои независимые княжества....
А что же касается кирас в годы Второй мировой, то и там использовались и кирасы и бронежилеты, не массово, естественно, так как изменился характер поражений... Вместо пули и удара копьем бойцы в массе поражались осколками, шрапнелями, да и масса летаящих над полем боя пуль резко увеличилась...

[Николай LXIII]

Здравосмысл, так ведь король не появился сразу как мужик любые приказы которого выполнялись сразу и в точности. Никакого абсолютизма не было... А рождение королевских династий это долгая борьба аристократических родов и понятно, что становился королем не только тот кто побеждал конкурентов силой, но и тот кто умел уступать. Все династии на раннем этапе зависели от аристократов из-за договоров заключенных в период когда шли к власти, из-за долгов, из-за необходимости искать у аристократов поддержку для управления народом.
Вот так и рождалась власть... В России кстати то жесамое, "тирании" Ивана 3 и Ивана 4 это не что иное как вырезание семей буйных аристократов, помнящих еще свои независимые княжества....
А что же касается кирас в годы Второй мировой, то и там использовались и кирасы и бронежилеты, не массово, естественно, так как изменился характер поражений... Вместо пули и удара копьем бойцы в массе поражались осколками, шрапнелями, да и масса летаящих над полем боя пуль резко увеличилась...

[Здравосмысл]

Здравосмысл, так ведь король не появился сразу как мужик любые приказы которого выполнялись сразу и в точности. Никакого абсолютизма не было... А рождение королевских династий это долгая борьба аристократических родов и понятно, что становился королем не только тот кто побеждал конкурентов силой, но и тот кто умел уступать. Все династии на раннем этапе зависели от аристократов из-за договоров заключенных в период когда шли к власти, из-за долгов, из-за необходимости искать у аристократов поддержку для управления народом.
Вот так и рождалась власть... В России кстати то жесамое, "тирании" Ивана 3 и Ивана 4 это не что иное как вырезание семей буйных аристократов, помнящих еще свои независимые княжества....
А что же касается кирас в годы Второй мировой, то и там использовались и кирасы и бронежилеты, не массово, естественно, так как изменился характер поражений... Вместо пули и удара копьем бойцы в массе поражались осколками, шрапнелями, да и масса летаящих над полем боя пуль резко увеличилась...

Ну ведь и сами войны велись с целью получения власти. Только какое все это вами сказанное имеет отношение к латам и рыцарям. Военная тактика и политика - это разные вещи.
А толстая металлическая кираса кило так под 50 (просто бронированный лист на груди, животе) очень хорошо спасает и от пули и тем более от шрапнели и от осколков.

[Здравосмысл]

Предвижу ответ: Солдат будет сильно уставать, атакуя позиции противника с лишними 50 кг. Ну хорошо, а солдат средневековья уставать не будет? Ведь солдату ВОВ нужно было для уничтожения противника передернуть затвор и нажать на курок, а это под силу и очень уставшему солдату, а вот солдату средних веков надо было еще и махать топором, дубиной, мечом, а это куда как тяжелее.