Автор Тема: Когда появилось огнестрельное оружие?  (Прочитано 43634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2996/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #400 : 06 Март 2013, 00:30:56 »
А при том, что под рыцарством мы понимаем здесь тяжёлую кавалерию с полными латами. Без всякого отношения к сословию. Ведь внешне "настоящий" рыцарь и жандарм были практически неотличимы, нет?
А разве лошади жандармов не имели бронезащиты? Скорей всего имели, но с меньшей толщиной стального листа. Поэтому пробивное действие аркебуз всё же думается имело значение. А на близких дистанциях аркебуза вполне могла пробить и доспехи всадника-жандарма.
Это как? Смотрят кого подстрелили и толпой бегут к нему?
Или стоят и ждут? Заслоняя цель от стрелка...

Думается реформы в тактике это не удар, а результат удара, которое огнестрельное оружие нанесло (блин... кому? что писать? тяжёлой кавалерии с полными доспехами?...) нанесло рыцарской кавалерии (просто и понятно!).

Кстати, по Павии остаётся главный вопрос - применялись там только аркебузы или аркебузы с мушкетами вместе?
У кого какие мнения на сей счёт?

 Давайте я еще раз распишу поподробнее. Жандарм и рыцарь это одно и тоже в вооружении и тактике на середину 15 века. Еще раз  - НА СЕРЕДИНУ 15 века, но не позже. Но, жандарм и рыцарь это не одно и тоже в подчинении и организации. Жандарм это постоянное войско, рыцарь нет.
 К середине того же 15 века пехота полностью выметена с поля боя тяжелой кавалерией ( жандармами и рыцарями), что требует кардинальных реформ в пехоте. Но, они реформы эти наступают только после того как появляются ПОСТОЯННЫЕ войска. Причина в том, что прежние "рыцарские" войны это небольшие разборки между небольшими же группами рыцарей, где прочие войска никаких особых влияний на ход сражения не оказывали - исход боя решал поединок между рыцарями. Из-за этого большие армии, привлечение пехоты, было особо и не нужно. Теперь же жандарм став постоянным и массовым начал угрожать тем, что любой король узурпировавший достаточные богатства мог нанять и вооружить теоретически любое количество ПОСТОЯННОГО войска и показать всем кузькину мать...
 Вот в этот момент рыцарь "умер". Не огнестрельное оружие его выбило, а абсолютизация, усиление власти короля, расширение империй его "убило". Рыцарь ведь это кто? Это аристократ пользующийся землей и крестьянами и выставляющий за это пользование вооруженных войнов.. ну и себя иной раз... У рыцаря с королем ДОГОВОР. Были нередки и такие договоры, где рыцарь сражался за короля 40 дней в году и все. Кончились 40 дней и точка, дембель, и плевать ему на проблемы короля. Жандарм же, это наемник ( хотя и тоже нередко помещик) служащий королю и только королю на ПОСТОЯННОЙ основе... К концу 15 века жандарм завоевывает главенство на поле боя и это подталкивает в реформам в пехоте и тогда, только тогда появляются такие образования как знаменитая испанская пехота...

Большой Форум

Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #400 : 06 Март 2013, 00:30:56 »
Загрузка...

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2996/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #401 : 06 Март 2013, 01:18:24 »
Эта пехота сильна строем ( каре например), но главное ее оружие это ПИКА И АЛЕБАРДА.
 Рыцарь, бронированный с макушки до пят был защищен в первую очередь ОТ МЕЧА такого же рыцаря. Жандарму же с начала 16 века противостоит пехота по типу испанской, что в купе с его постоянной службой, единому и жесткому подчинению и желанием любого короля съэкономить на отказе от ненужных вещей "раздевает" жандарма. Ему теперь нет нужды спасаться от удара мечом, он теперь должен прорвать строй пикинеров отсюда отказ от ставших ненужными лат на руках ( кроме кистей рук), ногах ( кроме ступней), отказ от щита в пользу усиления брони на груди. В частности сверху на латы начали одевать еще и нагрудник. "Раздели" и коня, оставив броню на голове и спереди. А вот тактика жандарма осталась еще старая, от рыцарей, то есть прорыв строя пехоты с копьем. Вот в таком виде подошли испанская пехота и французский жандарм к Павии. Не скажу, что в этом бою жандарм был одет именно так как я описал, так как эволюция "раздевания" как любая другая эволюция процесс долгий и запутанный, но главное не в этом. Главное в том, что к моменту боя при Павии тяжелая кавалерия НЕ МОГЛА противостоять пикинерам. Не пробивала она его строй. 16 век это торжество ПЕХОТЫ ( вплоть до использования ее в морских боях по типу Лепанто).
 Каре, пики и алебарды = остановка жандарма.
Однако и пехота естественно не могла разбить тяжелую кавалерию за счет ее маневренности. И вот тогда в бою МАССОВО, повторю массово появляется аркебуза и мушкет. То есть рыцарь ваш уже давно умер, жандарм начинает раздеваться, каре пикинеров непробиваемо а пехота еще и переходит в наступление, то есть учится бить жандармов.
 Про массовость помним? Что такое строй аркебузиров? А вот что - " В 1521 в бою при Ребекко.. 4-е шеренги испанских аркебузиров произвели по одному залпу в упор по скачущим на них жандармам, чем истребили четыре первые ряда "
 Насколько эффективно было использование огнестрельного оружия вопрос спорный, но дело в том, что вот ваша ошибка, что вы рассматриваете пробьет ли аркебуза латы или нет в одном единичном случае. И это неверно. Аркебуза лат не пробивает, да и мушкет их не пробивает тоже. Но, везде есть исключения и говорят иногда пробивает. Это первое. Второе, и аркебуза и мушкет стреляют КРИВО. И попасть из него куда либо это нужно больше везение. Как говорил Суворов "Пуля дура.."... Отсюда эффект только в массовости и стрельбе в упор. Это давало попадания в незащищенные места, как правило в лошадь и возрастала убойная сила.

  Вот испытание кирасы ,как утверждают, 17 века стрельбой из ружей по типу ,как утверждают, 17 века.
 Обратите внимание на количество промахов.

 
http://www.youtube.com/watch?v=_1K2DZ7NUoM
« Последнее редактирование: 06 Март 2013, 01:59:57 от ОГМ. »

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2996/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #402 : 06 Март 2013, 01:57:47 »
 Тактика, товарищ Двоезайцев, и только тактика применения оружия делает это оружие действенным.
 И в данном случае правильно будет именно против "тяжёлой кавалерии с полными доспехами", а не "рыцарского войска".

 Причем я вам расписал все довольно кратко. Только бой тяжелая кавалерия против пехоты. А есть еще и легкая кавалерия, да и рождение кирасир на момент битвы при Павии не за горами, есть всякие там роделерос  ( совершенно отмороженные мужики, что лезли ПОД пики пехотного строя противника и резали его мечами), артиллерия в конце концов. Есть еще переход пикинеров контратаку, есть комбинированные действия когда огнестрельщики прячутся за пикинерами и оттуда стреляют. Есть еще караколирующая пехота. И это ВСЕ используется в бою. Та же Павия это как и любое другое сражение есть результат КОМБИНИРОВАННЫХ действий ВСЕХ присутствующих родов войск.
 
Да и эволюция военном деле это не просто как справочниках "Бертольд Шварц изобрел порох и рыцаря не стало". Это сложнейший процесс - например почему испанская и швейцарская пехота получила преимущество? Да оттого, что в этих странах мало тяжелых лошадей и приходилось как-то выкручиваться. Отчего аркебузы при Павии пробивали латы? Да оттого, что бой шел на предельно малых дистанциях, когда ствол оружия можно было подставить в щель в броне, а еще проще пристрелить коня или сбить жандарма пикой, а потом продать его тело его родственникам.
 
Не надо ничего упрощать. Фраза "Битва при Павии явила миру закат рыцаря и расвет огнестрельного оружия" не более чем упрощение и как и любое другое упрощение оно в корне неправильно... Кстати, если надо могу у себя порыться и найти названия битв где успешно применяли аркебузы против брони еще ДО Павии..

П.С. Насчет были ли при Павии использованы мушкеты. Да, были
       

Оффлайн Николай LXIII

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8378
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1190/-1710
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #403 : 06 Март 2013, 06:55:08 »
Это согласно здравому смыслу!!!

Взывать к здравому смыслу у больных, бесполезно. Это врождённая разновидность идиотизма, когда дети от "Колобка" и "Курочки Рябы", через "Гарри Потера", плавно переходят к обсасыванию "Средневековый рыцарей" их доспехов, оружия, подвигов... Бесполезно отнимать у них эту соску, они потянут  в рот, какую-нибудь, ещё более мерзкую гадость.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #404 : 06 Март 2013, 08:29:46 »
Взывать к здравому смыслу у больных, бесполезно. Это врождённая разновидность идиотизма, когда дети от "Колобка" и "Курочки Рябы", через "Гарри Потера", плавно переходят к обсасыванию "Средневековый рыцарей" их доспехов, оружия, подвигов... Бесполезно отнимать у них эту соску, они потянут  в рот, какую-нибудь, ещё более мерзкую гадость.
Нехай себе сосут!!! Только зачем же дурными привычками заражать других или даже хуже того заставлять сосать других? Сосали бы себе сами тихонечко, никого не задевая и не раздражая громким причмокиванием

Оффлайн Николай LXIII

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8378
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1190/-1710
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #405 : 06 Март 2013, 13:30:48 »
Нехай себе сосут!!! Только зачем же дурными привычками заражать других или даже хуже того заставлять сосать других? Сосали бы себе сами тихонечко, никого не задевая и не раздражая громким причмокиванием

Конечно, абсолютное большинство из сосущих, это обычные идиоты, не обладающие критическим восприятием того, чего им суют. Но те, кто особенно громко причмокивает - это, скорее всего те, кто сознательно, из корыстных побуждений, распространяет эту заразу.
Вот таким бы, не мешало бы, засунуть в их чмокальник так, чтоб эта тварь подавилась...

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #406 : 06 Март 2013, 14:26:23 »
Конечно, абсолютное большинство из сосущих, это обычные идиоты, не обладающие критическим восприятием того, чего им суют. Но те, кто особенно громко причмокивает - это, скорее всего те, кто сознательно, из корыстных побуждений, распространяет эту заразу.
Вот таким бы, не мешало бы, засунуть в их чмокальник так, чтоб эта тварь подавилась...
Особенно я недоумеваю от этих реконструкторов (см. ролик выше). Натянули современные сковородки из нержавейки на манекены, стрельнули х з с какого расстояния и качают головами - выводы делают. Оказывается пули не пробивали рыцарские доспехи!!! Ну дак и современную сковородку с толстым дном (чугун или сталь) даже калаш не пробьет и что из того? Отчего же современных солдат не обвешать с ног до головы чугуниевыми сковородками?

Оффлайн Николай LXIII

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8378
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1190/-1710
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #407 : 06 Март 2013, 14:55:23 »
Особенно я недоумеваю от этих реконструкторов (см. ролик выше). Натянули современные сковородки из нержавейки на манекены, стрельнули х з с какого расстояния и качают головами - выводы делают. Оказывается пули не пробивали рыцарские доспехи!!! Ну дак и современную сковородку с толстым дном (чугун или сталь) даже калаш не пробьет и что из того? Отчего же современных солдат не обвешать с ног до головы чугуниевыми сковородками?

Судя по той лёгкости, с которой чухонцы водружают на манекены эти кирасы - они сделаны из титанового сплава. Скорее всего, эти кирасы достались им ещё в те времена, когда Путин с Собчаком распродавали по дешовке советские стратегические запасы металлов. Обрабатывать титан и его сплавы, на западе не умеют до сих пор. Это видно по неумелым пробным царапинам на кирасах.
Толщина этой кирасы - минимум 10 мм. Такую не взять даже из АК-47. По видимому, эти кирасы сделаны из древних советских бронежилетов, 60-х, 70-х годов 20 века.
Сравнивать 10 мм титановую броню, с 3-х мм медяхой (на 1.14), как минимум... не этично...

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #408 : 06 Март 2013, 18:36:41 »

 К середине того же 15 века пехота полностью выметена с поля боя тяжелой кавалерией ( жандармами и рыцарями), что требует кардинальных реформ в пехоте.

не порите чушь....в 14-15 веках королевой поля боя была пехота...например швейцарские пикинеры...
продай одежду и купи меч 

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #409 : 06 Март 2013, 19:50:02 »
Причем я вам расписал все довольно кратко.
Вы расписали всё как раз слишком многословно.
Попробую кратко опровергнуть Ваши доводы.
1. Вы преувеличиваете значение политического строя - абсолютизма. Строй был везде разный - в одних странах (Франция) централизованные государства, в других (Германия) - децентрализованные, в третьих (Венеция, Генуя) - вообще республики. А вооружение и тактика - примерно одинаковые.
2. Вы преувеличиваете значение тактики и приуменьшаете значение отдельных сражений, опровергающих существующую тактику.
Тактика, она рождается как правило не в Академиях Генерального штаба. В таких академиях учат как надо воевать в прошедших войнах. Тактика рождается на практике, на опыте отдельных, часто случайных боестолкновений.
Битва при Павии - случайное боестолкновение, на основе которого рождалась новая тактика. Главное в ней - отказ от тяжёлой кавалерии в полных латах (ТКПЛ).
3. Приводимые Вами документы начала XVII века,  исключающие из тактики использование ТКПЛ:
а) фиксируют уже давно (с середины XVI века) сложившуюся тактику ведения боя;
б) рассчитаны на недисциплинированных дворян, которые по традиции тупо выезжали на сражения в полных парадных латах.
4. Вы недооцениваете качество огнестрельного оружия середины XVI века, утверждая, что оно (мушкеты) не пробивали существовавших тогда доспехов. Задокументированные испытания первых мушкетов показывают, что они пробивали 11 кирас и на последней оставляли вмятину. Эти мушкеты были не такие как в Вашем ютубе. Они были тяжёлые и на подставках (которые могли использоваться как холодное оружие).
« Последнее редактирование: 06 Март 2013, 19:54:37 от Иван Лаптев-Двоезайцев »

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #410 : 06 Март 2013, 20:17:52 »
Моё мнение по тактике.
Она определяется оружием и социально-экономическими факторами. Это в свою очередь влияет на соотношение качество-количество отдельных "элементов" в армии. До XVI века в армиях было небольшое количество качественных бойцов(рыцарей, жандармов) и большое количество некачественных бойцов (холопов, которым всучили дешевое оружие).
Рост населения привёл к появлению прослойки людей, профессионально занимающихся боевым искусством и продающих свои способности за деньги. Рост количества этих наёмников и качества их вооружения (огнестрельного оружия) привёл к тому, что рыцари и жандармы не только стали неэффективны, ими просто стало быть слишком опасно для жизни - не дворянское стало это дело (а основу даже наёмных жандармов составляли дворяне).
Ну и конечно, для кавалерии главным оружием против мушкетёров стала не броня, а скорость - минимизация времени нахождения под обстрелом. Это и определило полный отказ от ТКПЛ. Битва при Павии, как раз, ярче всего показала не столько высокую эффективность огнестрельного оружия (вспомним слова Суворова - "пуля дура"), сколько необходимость высокой скорости передвижения кавалерии.
« Последнее редактирование: 06 Март 2013, 22:08:55 от Иван Лаптев-Двоезайцев »

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2996/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #411 : 07 Март 2013, 00:27:44 »
не порите чушь....в 14-15 веках королевой поля боя была пехота...например швейцарские пикинеры...

 Я написал - "К середине того же 15 века пехота полностью выметена с поля боя тяжелой кавалерией".
 Первое более-менее удачное действие швейцарской пехоты против тяжелой кавалерии это Сант-Якоб. Это 1444 год. Это СЕРЕДИНА 15 ВЕКА. После СЕРЕДИНЫ 15 века, да, пехота начала постепенно усиливаться...
 Найдете ПОБЕДЫ пехотинцев против классических полностью бронированных латников в боях ДО 1444 буду рад пополнить свои знания. ( Азенкур, где половина кавалеристов шлялась по окрестностям а половина увязла в грязи и остановилась чур не считается)...
« Последнее редактирование: 07 Март 2013, 02:50:40 от ОГМ. »

Оффлайн ТЫК

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-22
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #412 : 07 Март 2013, 00:48:33 »
Тык чо за форум?
Флудить - не писить?
Тык давайте за пушки, а?
Можно я Вас спрошу?
Когда чухун?
Когда порох?
Давайте друзья... зажгём, а?

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2996/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #413 : 07 Март 2013, 01:10:40 »
Вы расписали всё как раз слишком многословно.
Попробую кратко опровергнуть Ваши доводы.
1. Вы преувеличиваете значение политического строя - абсолютизма. Строй был везде разный - в одних странах (Франция) централизованные государства, в других (Германия) - децентрализованные, в третьих (Венеция, Генуя) - вообще республики.

 И? Как децентрализация немецких княжеств влияет на ПРОЦЕСС ПОЯВЛЕНИЯ абсолютизма?

 
А вооружение и тактика - примерно одинаковые.


 ??? французская пехота могла сравниться со швейцарской? Испанская тяжелая кавалерия была равна французской?  */.

 

2. Вы преувеличиваете значение тактики и приуменьшаете значение отдельных сражений, опровергающих существующую тактику.
Тактика, она рождается как правило не в Академиях Генерального штаба. В таких академиях учат как надо воевать в прошедших войнах. Тактика рождается на практике, на опыте отдельных, часто случайных боестолкновений.


 Вы меня извините, я немного туповат, поясните ,пожалуйста смысл вышецитированных предложений. До меня не доходит каким образом  я преуменьшаю значение отдельных сражений, опровергающих тактику, но при этом "Тактика рождается на практике, на опыте отдельных, часто случайных боестолкновений."

 

Битва при Павии - случайное боестолкновение, на основе которого рождалась новая тактика. Главное в ней - отказ от тяжёлой кавалерии в полных латах (ТКПЛ).


 Да какой же это ОТКАЗ от тяжелой кавалерии? Вы в курсе, что через 15 лет после Павии на службе французского короля состояло 10 тысяч жандармов - это в 3-4 раза больше чем в начале 1520-х годов... Какой же это отказ от ТКПЛ?
 Я вам еще раз объясняю - "гибель" латников это действие ВСЕХ сил на протяжении целого столетия, а не по итогам одного сражения.
 Жандармов били и ДО Павии и после нее. Равно как и жандармы одерживали победы и после Павии.
 Вам интересно кто окончательно "добил" жандарма? Так это рейтары. Рейтары в боях второй половины 16 века, что не отрицает УСПЕШНОЕ действие против жандармов испанских терций при той же Павии например.

 

3. Приводимые Вами документы начала XVII века,  исключающие из тактики использование ТКПЛ:
а) фиксируют уже давно (с середины XVI века) сложившуюся тактику ведения боя;
б) рассчитаны на недисциплинированных дворян, которые по традиции тупо выезжали на сражения в полных парадных латах.


 Какие еще приводимые мной документы? Ничего я не приводил, кроме коротенькой цитаты из боя при Ребекко.. Тем более начала 17 века...про 17 век я вообще не писал ( кроме ссылки на ютубовское видео, да и то, чтоб показать вам, что огнестрельное оружие стреляло тогда криво)
 Отсюда не понял пункт а.
 По пункту же б так тоже недопонимание - где это в бой выезжали в ПАРАДНЫХ латах? Это 4 тысячи жандармов при Сен Кантене в 1557 году что-ли были дворянами в парадных доспехах?  Не кислый такой парадик... :)

 С вас пример боя в парадных доспехах...


4. Вы недооцениваете качество огнестрельного оружия середины XVI века, утверждая, что оно (мушкеты) не пробивали существовавших тогда доспехов. Задокументированные испытания первых мушкетов показывают, что они пробивали 11 кирас и на последней оставляли вмятину.

 Так вот и приведите эти самые задокументированные испытания - мы все посмотрим, ужаснемся и воздадим хвалу вашим знаниям.
 А по моим данным ( собранным из разных мест) мушкеты броню ОДНОЙ кирасы ( а не даже 11-ти) со ста метров НЕ пробивали вообще НИКОГДА, а с 30-ти пробивали, но нечасто, может в 20-30% случаев. Можете опровергнуть?

 
Эти мушкеты были не такие как в Вашем ютубе. Они были тяжёлые и на подставках (которые могли использоваться как холодное оружие).

 Показывайте.

 П.С. Ссылку на ютубе я дал, повторяю ТРЕТИЙ РАЗ, для ознакомления с ТОЧНОСТЬЮ ( точнее отсутствием таковой) у гладкоствольного оружия.
 


 

 

Оффлайн ТЫК

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-22
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #414 : 07 Март 2013, 01:29:02 »
А правда, что у мушкетёров пуля летела куды хотела?

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2996/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #415 : 07 Март 2013, 01:35:38 »
Моё мнение по тактике.
Она определяется оружием и социально-экономическими факторами. Это в свою очередь влияет на соотношение качество-количество отдельных "элементов" в армии. До XVI века в армиях было небольшое количество качественных бойцов(рыцарей, жандармов) и большое количество некачественных бойцов (холопов, которым всучили дешевое оружие).
Рост населения привёл к появлению прослойки людей, профессионально занимающихся боевым искусством и продающих свои способности за деньги. Рост количества этих наёмников и качества их вооружения (огнестрельного оружия) привёл к тому, что рыцари и жандармы не только стали неэффективны, ими просто стало быть слишком опасно для жизни - не дворянское стало это дело (а основу даже наёмных жандармов составляли дворяне).


 Здесь согласен с незначительными оговорками...


Ну и конечно, для кавалерии главным оружием против мушкетёров стала не броня, а скорость - минимизация времени нахождения под обстрелом. Это и определило полный отказ от ТКПЛ. Битва при Павии, как раз, ярче всего показала не столько высокую эффективность огнестрельного оружия (вспомним слова Суворова - "пуля дура"), сколько необходимость высокой скорости передвижения кавалерии.


 А здесь не согласен. Во первых вы стали жертвой именно краткости моего предыдущего изложения, где я рассмотрел ТОЛЬКО бой тяжелой кавалерии против пехоты ( о чем, кстати предупреждал). А ведь это собственно КУЛЬМИНАЦИЯ большинства сражений 16 века. Главное же действо этих большинства сражений это бой между самими кавалеристами провников. Атака пехоты конными латниками происходит КАК ПРАВИЛО ПОСЛЕ того как кавалерия одной из сторон уже разбита...Скорость и копье - вот главное оружие кавалерии начала 16 века. А середины 16 века скорость и пистолет ( Вот, кстати, если уж вам по нраву упрощать, "убийца рыцаря" - пистолет в умелых руках рейтара).
 В канве же - жандарм против аркебузира скорость первого вообще не играет роли так как убойное действие на латы пуля оказывает только на МАЛОЙ дистанции... То есть пехота по барабану с какой скоростью мчит на них строй жандармов, стреляет он все равно только тогда, когда они подойдут на 50-30 метров.

 А битва при Павии это всего лишь ОДИН эпизод в череде боев. Можно набрать штук 10 боев ДО Павии, когда жандармы проигрывали аркебузирам (что тоже упрощенно, конечно - были еще и пушки и пики, которых вы упорно не желаете замечать).

 А Павия это скорее даже исключение - так как там жандармы допустили огнестрельщиков плотную к себе, причем имперцы и действовали в рассыпанном строю, выпархивая чуть ли не из под ног медлящих латников и истребляя их выстрелами в упор.
 

Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2996/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #416 : 07 Март 2013, 01:58:22 »
Тык чо за форум?
Флудить - не писить?
Тык давайте за пушки, а?
Можно я Вас спрошу?
Когда чухун?
Когда порох?
Давайте друзья... зажгём, а?

 За пушки? За пушки это можно... За пушки я завсегда "за". Куды там какой-то мушкетерской пукалке против пушки.
 
 Вы хотели пати? Нет вопросов, нати -

 

 Калибр 450 мм, масса тела орудия 103 тонны, вес снаряда 910 кг, длина ствола 9,2 метра ( 20,5 калибров), дальность стрельбы 6 км, 4 выстрела в час. Дульнозарядный.



Оффлайн ОГМ.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 49275
  • Страна: bf
  • Рейтинг: +2996/-627
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #417 : 07 Март 2013, 02:02:07 »
А правда, что у мушкетёров пуля летела куды хотела?

 У всех гладкоствольных она летит куда хочет... вспоминаем назабвенное "Пуля дура..."

Оффлайн ТЫК

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 468
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-22
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #418 : 07 Март 2013, 03:12:22 »
За пушки? За пушки это можно... За пушки я завсегда "за". Куды там какой-то мушкетерской пукалке против пушки.
 
 Вы хотели пати? Нет вопросов, нати -

 

 Калибр 450 мм, масса тела орудия 103 тонны, вес снаряда 910 кг, длина ствола 9,2 метра ( 20,5 калибров), дальность стрельбы 6 км, 4 выстрела в час. Дульнозарядный.



Таки какой возраст?

И про порох что-то я не услышал, где Николай Первый?
А вот савсем забыл спросить - а из чего пушку сделали? Из чугуния?
Дульнозарядный - ядрами стреляло?
У всех гладкоствольных она летит куда хочет... вспоминаем назабвенное "Пуля дура..."
а вот у этой пушки как?

Оффлайн Николай LXIII

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8378
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1190/-1710
Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #419 : 07 Март 2013, 07:39:15 »
Таки какой возраст?

Судя по количеству чугуния - это 2-я половина 19 века.

Цитировать
И про порох что-то я не услышал, где Николай Первый?

А что конкретно Вы хотели бы узнать про порох? Кто, когда и как изобрёл? Когда и где началось производство в промышленных масштабах?
Если я скажу, Вы не поверите.  :) А изтореги Вам набрешут, будь здоров... Про "древний Китай", жидопейскую передовую науку и культуру... при том, что не срать за занавески во дворцах, они научились только в Госсии, захватив власть в Империи...

Цитировать
А вот савсем забыл спросить - а из чего пушку сделали? Из чугуния?

Ясен пень, что не из бронзы. :)

Цитировать
Дульнозарядный - ядрами стреляло? а вот у этой пушки как?

Скорее всего ядрами.
У артилерии, до применения массированных артналётов, было на 99%, чисто психологическое воздействие, а для этого, большой точности не требуется. Все понты с "математическими расчётами" и "поправками на кариолиса", были нужны вчёным енералам в мирное время, для распила бюджетов. Самая популярная в то время поговорка у артилеристов: "В белый свет, как в копеечку". +@>
Вы поищите у этой пушки систему наводки и прицел... Ей главно бабахнуть, в сторону моря... а на шхуне и так поймут... куды плысть... :)

Большой Форум

Re: Когда появилось огнестрельное оружие?
« Ответ #419 : 07 Март 2013, 07:39:15 »
Loading...