Автор Тема: 22.06.41г.  (Прочитано 69569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1280 : 15 Сентябрь 2009, 22:26:39 »
НО.

Хорошо обученные танкисты при грамотном руководстве даже на этом "больном" детскими болезнями Т-34, громили фашистов в хвост и в гриву.

Барятинский, стр. 239:
4ю танковую бригаду сформировали в сентябре 1941го года в Сталинграде... 49 машин (из них 16 - Т-34). Это соединение под командованием М.Е. Катукова успешно действовало под Орлом и Мценском, сражаясь против 2 ТГ. В бригаде была хорошо организована разведка, умело применялась маскировка.

за восемь дней боев бригада шесть раз меняла позиции

и подбила 133 танка, 2 бронемашины, 7 тяжелых орудий, 15 тягачей, зенитную батарею, 9 самолетов и много другой боевой техники.

Действия 4й танковой бригады являются блестящим примером ведения активной обороны в условиях значительного превосходства противника в силах и средствах[/b]

стр 240:
"...6 октября 1941 года атаку немецких танков в районе Нарышкино - Первый Воин. Вражеские танки, смяв нашу противотанковую оборону, прорвались к позициям 4й танковой бригады и начали "утюжить" окопы мотострелков. Четыре Т-34 Лавриненко выскочили из леса наперерез танкам противника и открыли огонь. Немцы никак не ожидали появления советских боевых машин. После того, как загорелись шесть Pz.III, они остановились, а затем начали отходить. Танки Лавриненко исчезли так же внезапно, как и появились, но уже через несколько минут показались левее из-за пригорка и вновь открыли прицельный огонь. В результате нескольких подобных стремительных атак на поле боя осталось 15 подбитых немецких танков. Наша группа потерь не имела.
...
Лавриненко... подбил 52 немецких танка
старший сержант Иван Любушкин... в боях за Москву...20 немецких танков"
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #1280 : 15 Сентябрь 2009, 22:26:39 »
Загрузка...

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1281 : 15 Сентябрь 2009, 22:42:51 »
кстати, вот еще блестящий пример того, КАК можно активной обороной противостоять более сильному врагу.

1 моторизованная Московская Пролетарская Краснознаменная дивизия вступила в бой с 18й тд Неринга в последних числах июня. Поскольку Неринга плотно поддерживала авиация, сделать с ним 1 мд ничего не могла, и вынуждена была, отбивая атаки, отходить на восток к Орше

 В ночь на 4 июля части дивизии отступили за реку Нача и перешли к подвижной обороне.
   На рубеже Крупки произошел бой 12-го танкового полка с немецкими танками, который длился свыше двух часов. Все поле боя было усеяно обломками сгоревших и разбитых вражеских и наших машин.
   6 июля под Толочином дивизия добилась значительной победы. Немцы захватили 15-км участок дороги Москва-Минск от Славени до Толочина и всю ночь хозяйничали на ней. Их передовые подразделения заняли Толочин. Крейзер решил ударом с севера и юга по сходящимся направлениям на Толочин освободить населенный пункт. В коротком ожесточенном бою, который переходил в рукопашную схватку, дивизия разбила автоколонну противника. Немцы потеряли 200 человек убитыми. Было взято в плен 800 солдат и офицеров, захвачено 350 исправных автомобилей и знамя Берлинского танкового корпуса [!? (видимо 47-й тк)]. С ходу немцы были выбиты и из Толочина.
   К вечеру дивизия отошла на рубеж Обольцы, Коханово и прочно закрепилась на нем. 18-я тд немцев четыре дня дралась на этом рубеже и так и не смогла преодолеть его.
   Днем 10 июля Московская дивизия занимала оборону по восточному берегу реки Адров, прикрывая Оршу с запада. Немцы с утра предприняли несколько танковых атак вдоль автострады Минск-Москва, но все они были отбиты.

взято здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/7_meh.htm
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1282 : 15 Сентябрь 2009, 22:55:28 »
Так. Я тут много пропустил, буду наверстывать.

1. Бармалей. Вынужден принести Вам свои извинения.  Мне очень неприятно это делать, так что цените.  Действительно, многие данные, которые отсутствовали в книге Е. Дрига, изданной в 2005 году, уже ЕСТЬ на его сайте. И ссылки на ЦАМО присутствуют. Видимо, недостаток информации в книге, который я объяснял засекреченностью архивов, вызван на самом деле небрежностью автора книги.
Однако считаю, что был прав, говоря что Ваши посты по большей части можно не читать. Обильные цитаты документов ЕСТЬ, площадная ругань по поводу и без ЕСТЬ, анализа и смысла НЕТ.
Вы на кой все эти директивы постите? Хоть выделяйте те места, которые имеют отношение к спору.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1283 : 15 Сентябрь 2009, 23:01:10 »
2. Леший. Да, спасибо, теперь Ваша позиция стала намного яснее!

Собственно, она, как Вы и говорили, ни сколько не изменилась по своей сути. По-прежнему БТ не способны воевать, по-прежнему обороняющийся противник во всех случаях обречен...

Все приведенные мною факты и аргументы Вами, видимо, сочтены не имеющими веса. Жаль, что Вы ничего не возражали по их сути...

Полагаю, что по поводу обороноспособности нам с Вами надо провести "командно-штабные игру" :) :) :)  Взяв за основу Вашу карту, я бы предложил Вам сыграть за северных, а сам бы действовал за южных.

Только сразу надо определиться - за что воюем? Меня насторожила Ваша формулировка "прорвут оборону". Прорвут и чего дальше-то? Там в тылу стоит этакий шахматный король, стоит "северным" только к нему подойти - и все, мат, южные проиграли?

Мне представляется, что до тех пор пока армия сохраняет боеспособность - война не проиграна. Соответственно задача северных - не форсировать речку и углубиться в оборону противника, а уничтожить войска южных, добиться чтобы соотношение сил стало бы не 1:1, а 2:1 (например)
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1284 : 15 Сентябрь 2009, 23:10:37 »
Ну раз уж вы упомянули сколько было БТ, задам наводящий вопрос.
Сколько именно по этому типу танков было машин 1-й, 2-й, 3-й и 4-й категорий.

Ну и вопросы у Вас. Можно подумать, Вы сами не знаете? Что-то мне как-то стали в голову приходить грустные мысли о Вашей искренности... типа того, что Вы на самом деле понимаете, что не правы, но "наводящими вопросами" стараетесь запудрить мне мозги.

спрашивайте, спрашивайте. Буду отвечать, что ж мне делать. Вот данные по оперативным танкам:

Стат сборник №1, стр. 134, таблица 1
Количественный и качественный состав бронетанкового парка КРАСНОЙ АРМИИ
(по состоянию на 1 июня 1941)
тип БМ - 1я категория + 2я категория + 3я категория  + 4я категория = всего
оперативные - 53 + 6104 + 822 + 556 = 7535

итого исправных - 6159, НЕ исправных - 1378, что составляет 18,3%

Тут кто-то (забыл кто :( ) спрашивал, знаю ли я разницу между танками вообще, и танками на западном ТВД. На всякий случай отвечу:

Стат сборник №1, стр. 144, таблица 4
Количественный и качественный состав бронетанкового парка Прибалтийского особого военного округа (по состоянию на 1 июня 1941)
оперативные - 8 + 577 + 87 + 19/14 = 691

... Западного...
оперативные - 0 + 508 + 100 + 53/31 = 661

...Киевского ...
оперативные - 8 + 1627 + 111 + 73/49 = 1819

...Одесского ...
оперативные - 0 + 407 + 73 + 14/5 = 494


всего танков:
оперативные - 16 + 3119 + 371 + 159 = 3665

итого исправных танков (1я и 2я категории):
тяжелые 502
средние 1037
общевойсковые 3146
оперативные 3135

процент негодных танков (3я и 4я категории):
тяжелые 2,3 %
средние 10,5 %
общевойсковые 14,7 %
оперативные 14,5 %
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1285 : 16 Сентябрь 2009, 00:55:58 »
закончил подсчет автотранспорта в "недостававших" соединениях по сайту:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

получилось почти 16 мк.

16 мехкорпусов можно было ПОЛНОСТЬЮ поставить на колеса тем транспортом, который был выделен на мехкорпуса

По штату механизированная дивизия требует на 125 единиц МЕНЬШЕ средств транспорта, чем танковая.
По штату механизированная дивизия должна комплектоваться БТшками, которые в стране ЕСТЬ, а танковая - средними и тяжелыми танками, которых в стране почти НЕТ.

т.о. имевшиеся в стране ресурсы позволяли создать 16*3 = 48 подвижных соединений, на 100% укомплектованных средствами транспорта, оружием, танками и людьми.

Один мк ставим в Забайкалье, один в Москву, один в Ленинград. 13 мк остается для западного ТВД.

30 дивизий и 2 бригады зарвавшегося фюрера могли бы встретить 39 ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАННЫХ дивизий.

По опыту боевых действий соединения, укомплектованные БТ вполне могут проходить по 160 км в день, немецкие тд, двигаясь С БОЯМИ по нашей территории, больше 50 км за день вряд ли смогут пройти. Это значит что мы за три-четыре дня сможем с полуторатысячекилометрового пространства стянуть мехкорпуса в угрожаемую точку (ЛЮБУЮ ТОЧКУ), противник за это же время пройдет не более 200 км

из Москвы и Ленинграда корпуса подойдут за неделю, за тот же срок можно наспех отмобилизовать транспорт еще на несколько мехкорпусов, и немецкие ТГ попадают по полной программе.

У меня вопрос к Лешему и John King'у.

Почему вместо того, чтобы создавать из имеющихся ресурсов адекватный предстоящим задачам ИНСТРУМЕНТ генеральный штаб рисует совершенно маниловский план из 30 мк и 38 тыщ танков после мобилизации?

ПОЧЕМУ?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1286 : 16 Сентябрь 2009, 06:41:37 »
Сам придумал или подсказал кто...?
Ищем десять отличий........
Вопрос о штабной игре я так понял снят...?
Вы всё-таки прикалываетесь. :)
Да, я могу назвать вам десять и более отличий моделей с гибридным "ходом" и чистой гусянкой. Перечислить?
Вопрос о штабной игре и не ставился..толком. То, что вы выложили, всего лишь любопытная версия и не более. Кроме того, из прочитанного я не нашёл противоречий моим словам. Тем более, в последнее время, кто только не брался за тему этих Игр. У меня только четыре основных версии, не считая бредней типа резуна.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1287 : 16 Сентябрь 2009, 07:15:10 »
2. Леший. Да, спасибо, теперь Ваша позиция стала намного яснее!

Собственно, она, как Вы и говорили, ни сколько не изменилась по своей сути. По-прежнему БТ не способны воевать, по-прежнему обороняющийся противник во всех случаях обречен...

Все приведенные мною факты и аргументы Вами, видимо, сочтены не имеющими веса. Жаль, что Вы ничего не возражали по их сути...

Полагаю, что по поводу обороноспособности нам с Вами надо провести "командно-штабные игру" :) :) :)  Взяв за основу Вашу карту, я бы предложил Вам сыграть за северных, а сам бы действовал за южных.

Только сразу надо определиться - за что воюем? Меня насторожила Ваша формулировка "прорвут оборону". Прорвут и чего дальше-то? Там в тылу стоит этакий шахматный король, стоит "северным" только к нему подойти - и все, мат, южные проиграли?

Мне представляется, что до тех пор пока армия сохраняет боеспособность - война не проиграна. Соответственно задача северных - не форсировать речку и углубиться в оборону противника, а уничтожить войска южных, добиться чтобы соотношение сил стало бы не 1:1, а 2:1 (например)

 Не совсем так, Парабеллум... :)
1. По танкам лучше всего написано у Рокоссовского, из его мемуаров я и вынес своё представление от танках РККА.
Наши танки, гибли как лемминги, во время миграции и пофиг, куда направлены были их стволы, на восток или запад. Болезнь та же самая....что и в авиации.
- отсутствие передвижных танкоремонтов, особенно бронированых эвакуаторов,
- отсутствие запчастей к танкам, особенно  Т-26(самый массовый),
- легкая броня БТ(пробивалась бронебойным патроном немецкой винтовки а уж пулемёт просто борта расписывал) и критический малый ресурс двигателя не позволяли маневрировать танками. Действия из засад.....хорошо, но чтобы засада сработала, надо ещё до места доехать. Не каждому танку это удавалось,
- по Т-34 и КВ, Вы сами всё написали, я бы ещё добавил то, что ресурс двигателя составлял около 100 часов и иногда и меньше. Связано это было с тем, что слишком длинные тяги не позволяли переключать передачи тогда, когда надо и танкисты просто "ходили на второй", используя "газ". Естественно, что частая работа двигателя на оборотах свыше 5000, ресурса ему не добавляла,
- ну и много чего...особенно прикалывает то, что Т-34 поступали в части за 2-3 дня до войны (4 мех корпус). Хотя пишут, что была ЦЕЛАЯ неделя, но фокус в том, что эшелон загнали туда где разгрузить танки можно было либо мощным краном, либо летающей тарелкой. Пока делали насыпь...пока получили разрешение на движение...эх.
2. Обороняющийся ОБРЕЧЁН,как Вы выразились, до того момента, пока наступающий не взял оперативную паузу или не остановился, для того, чтобы его тылы догнали. До этого момента обычно да. Но это о другом вообще.
3. Изложите Ваши аргументы в виде краткого списка, благодарю.
4. "Прорвав оборону", умный начинает формировать котёл, уничтожая по пути инфраструктуру противника, глупый ищёт "короля". Если котёл будет оформлен правильно, то противник прекратит своё существование, как организованная единица. А в пыль его там или в лагерь...нюансы.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1288 : 16 Сентябрь 2009, 07:46:22 »
У меня вопрос к Лешему и John King'у.
Почему вместо того, чтобы создавать из имеющихся ресурсов адекватный предстоящим задачам ИНСТРУМЕНТ генеральный штаб рисует совершенно маниловский план из 30 мк и 38 тыщ танков после мобилизации?
ПОЧЕМУ?
Читаю я Вас и рисует мне картинку маслом...моё воображение:

Приезжает в танковую часть злобный дядька со множеством "шпал" в петлицах и начинает орать, предварительно вынув из кобуры наган....
Злобный дядька(ЗД): Отдайте мне твою мать, часть танков, я из низ ешё один мехкорпус формировать буду, млять!!!
Командир части(КЧ): Фиг!!!
ЗД: А мать перемать....отдай, Жукову позвоню, он тебя в пыль лагерную сотрёт!!!
КЧ: На....млять, забери и не пугай, я уже пуганный, только оттуда...
ЗД: Соляру давай, мне танки в Саратов гнать надо...на формирование...мать перемать....
КЧ: Хрен тебе, а не соляр, с соляром любой дурак сможет. Хрен....пошёл в жопу!!!
ЗД: А, млять, враг народа..... сам возьму! Шланг дай, чтобы соляр с баков слить, твою мать.
Ну и далее....в том же духе.... ::)

Так вот, Парабеллум, это не маниловские планы, а жёсткий расчёт и реализация моб плана №23. Я уже приводил сей документ, отвечая Вам на подобный вопрос...приведу и ещё раз, не гордый. По результатам расчёта возможных итогов Приграничного сражения, в Моб плане заложена УБЫЛЬ ЛИЧНОГО СОСТАВА. Вот часть Моб плана...

ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР «О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД»
12 февраля 1941 г.
Мобплану 1941 г. присвоить наименования: по Красной армии  — «Мобплан № 23», по гражданским наркоматам  — «Мобплан № 9».
Все мобилизационные разработки по новому Мобплану начать немедленно с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 г…
При проведении общей мобилизации всех военных округов, численность Красной армии… установить: военнослужащих  — 8 682 827чел.
Штатную численность вооружения и боевой техники при общей мобилизации установить: орудий  — 61226, танков — 36 879, бронеавтомобилей  — 10 679, самолетов  — 32 628…
Утвердить порядок проведения мобилизации по Мобплану 1941 г. по двум вариантам:
а) …скрытым порядком, в порядке так называемых Больших учебных сборов (БУС). В этом случае призыв военнообязанных запаса… производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара обороны СССР, без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;
б) …открытым порядком, т. е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР) — призыв военнообязанных запаса… производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72— 73 Закона о всеобщей воинской обязанности)…
Председатель СНК Союза ССР…


А вот и  вывод из расчёта:
потребность покрытия «предположительных потерь в младшем начальствующем и рядовом составе за первый год войны»- 3 805 461 человек.


Фактически...убыль составляла вся кадровая армия на Западном ТВД! Документ о её численности, я тоже уже приводил.
Теперь понятно, для чего заранее формировались ещё корпуса?


Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Иван Лаптев-Двоезайцев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +231/-241
  • Пол: Мужской
  • социалистический монархист
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1289 : 16 Сентябрь 2009, 08:58:32 »
По результатам расчёта возможных итогов Приграничного сражения, в Моб плане заложена УБЫЛЬ ЛИЧНОГО СОСТАВА.
А вот А.В.Исаев в "Анти-Суворове" утверждает, что в "февральском 1941 г. мобилизационном плане вообще не предусматривалось формирование новых соединений после начала боевых действий"...

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1290 : 16 Сентябрь 2009, 09:50:25 »
А вот А.В.Исаев в "Анти-Суворове" утверждает, что в "февральском 1941 г. мобилизационном плане вообще не предусматривалось формирование новых соединений после начала боевых действий"...
Формирование новых может и не предусматривалось, а убыль учитывалась. Хотя мне кажется, что здесь просто игра слов.
Суть в том, что убыль просчитана а как её восполнить, другой вопрос. По мне так без разницы. В реалиях, Жуков формировал новые мехкорпуса ещё до войны и Исаев сам об этом написал. пусть он и разбирается сам....Исаев. :)
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1291 : 17 Сентябрь 2009, 11:14:24 »
В своей книге про Жукова, на стр 48-75, Исаев пытается подробно рассмотреть эпизод с "Играми", где высмеивая резуна говорить о том, что, с одной стороны преамбула игр была жёстко привязана к реалиям, с другой, что суть Игр....абстрактная практика для Высшего руководства. На мой взгляд противоречие...
Почему я так думаю:
1. Делать больше воякам нечего было в январе 40-го...как "абстрактно" играть. Ну не было у мужиков больше дел, особенно после Совещания, где прозвучали очень разумные Доклады. "Дать практику", конечно хорошо но для этого существует определённая процедура, которая почему-то не была на этот раз соблюдена. За исключением этой Игры, остальные проходили по процедуре и действительно давали практику. Тут, в этой Игре, это не очень проходит...имхо.
2. После "абстрактных" игр.....вполне "неабстрактные" оргвыводы и и нескрываемое чувство досады, как минимум, у Сталина, на результаты баловства генералов.
3. Не смотря на абстракцию.... принимаются серьёзные поправки по МП 23.
Но и не в этом дело даже... Игра показала, что СССР безнадёжно запаздывает с мобилизацией, более того, даже по направлениям (север и юг) есть значительный временной разрыв, аж 10 дней.
Мобилизация- политическое решение. От того, когда она будет объявлена и как...зависит во многом исход Приграничного сражения. Мы знаем, что мобилизация была объявлена только через минимум 12 часов, после нападения.
Ни фига себе!!!
Значит были веские аргументы для подобной задержки.
Я считаю, что этим аргументом была высокая политика и проигрыш вчистую "дипломатической войны", которую Руководство СССР начало с ноября 40-го...
Как думаете, форумчане?
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2009, 11:24:41 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1292 : 17 Сентябрь 2009, 11:31:21 »
Значит были веские аргументы для подобной задержки.
Я считаю, что этим аргументом была высокая политика и проигрыш вчистую "дипломатической войны", которую Руководство СССР начало с ноября 40-го...
Как думаете, форумчане?
Подробный разбор аргументов сделал Вишлёв О.В. в книге "Накануне 22 июня 1941 года" http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html
Цитировать нет смысла - слишком объемно...
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1293 : 17 Сентябрь 2009, 13:15:51 »
Подробный разбор аргументов сделал Вишлёв О.В. в книге "Накануне 22 июня 1941 года" http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html
Цитировать нет смысла - слишком объемно...

Мне более интересно ваше мнение. На крайний случай, согласны Вы с ним (Вишлёвым) или нет.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2009, 13:28:53 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1294 : 17 Сентябрь 2009, 15:48:04 »
Читаю я Вас и рисует мне картинку маслом...моё воображение:

замечательное у Вас воображение, аж завидно :)

Цитировать
Так вот, Парабеллум, это не маниловские планы, а жёсткий расчёт и реализация моб плана №23.
 Вот часть Моб плана...


При проведении общей мобилизации всех военных округов, численность Красной армии… установить: военнослужащих  — 8 682 827чел.
Штатную численность вооружения и боевой техники при общей мобилизации установить: орудий  — 61226, танков — 36 879, бронеавтомобилей  — 10 679, самолетов  — 32 628…
Утвердить порядок проведения мобилизации по Мобплану 1941 г. по двум вариантам:
а) …скрытым порядком, в порядке так называемых Больших учебных сборов (БУС). В этом случае призыв военнообязанных запаса… производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара обороны СССР, без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;
б) …открытым порядком, т. е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР) — призыв военнообязанных запаса…

А вот и  вывод из расчёта:
потребность покрытия «предположительных потерь в младшем начальствующем и рядовом составе за первый год войны»- 3 805 461 человек.
Фактически...вся кадровая армия на Западном ТВД!

Теперь понятно, для чего заранее формировались ещё корпуса?

Нет, ТЕПЕРЬ мне тоже не понятно.

Уточните, пожалуйста, каким образом у нас в стране при мобилизации появятся 37 - 23 = 14 тысяч танков? Они будут вызваны персональными повестками, или же указом Президиума?

Или Сталин напишет какую-нибудь Директиву №..., и танки моментально появятся?

Мне почему-то кажется, что ПЕРЕД ВОЙНОЙ, планируя боевые действия и учитывая вполне возможную огромную убыль руководство страны ЗНАЛО, сколько танков смогут выдать заводы в первый месяц войны, во второй, и т.п.

У нас плановая экономика, знаете ли.

Так вот, за месяц, который отводится на мобилизацию, произвести 14 тысяч танков совершенно НЕРЕАЛЬНО. Даже 2х тысяч танков не произведете. Имевший место рекорд, если я ничего не путаю, 1 тыща танков в месяц. Но пусть наше правительство исходило из цифры производства 2 тыщи танков в месяц. Ну даже 3 тыщи.

Даже если у нас война будет как на Западе "странной", и убыли танков НЕ БУДЕТ, то наполнить все создаваемые мех корпуса можно только на 4й месяц войны.

А если воевать будем по-настоящему, то выпускаемые машины пойдут на восполнение потерь в боевых корпусах.
И призываемых граждан тоже нужно будет срочно направлять туда же.

Ну сами посудите, вот у нас 19 корпусов боевые, и 10 - сокращенные. наверное, если все более-менее нормально, то бросать в бой сокращенные (= невооруженные) корпуса никто не будет.

Воевать будут боевые корпуса. И потери нести - тоже они же. И восполнять эти потери придется, направляя технику и людей В БОЕВЫЕ КОРПУСА. (Мне вот кажется, наоборот, из этих сокращенных корпусов людей и технику надо черпать, чтобы боевые до полной боеготовности/способности пополнять)

И только когда боевые корпуса уже нормально укомплектованы (или уничтожены так, что и восполнять нечего), то тогда можно дать машины корпусам сокращенного состава, и в бой....

Конечно, хорошо иметь в заначке десяток сформированных, обученных мехкорпусов.
так это - ррраз! - и вытащил из рукава десять козырных тузов!

Кто ж спорит, дело хорошее.

Кто ж спорит, здорово, когда сокращенный корпус из себя представляет не десяток людей и два холщевых мешка с бумагами, а тридцать тыщ солдат и офицеров?
Здорово, если люди эти не абы кто, а опытные военные, взятые из кавалерийских танковых и других частей, иногда даже и из элитных.

Запас карман не тянет, как говорится.

А СРЕДСТВА НА ЭТОТ ЗАПАС ЕСТЬ В СТРАНЕ?

Вот март 41го. У нас есть 8 мехкорпусов и 9й формируется. Для укомплектования этих соединений катастрофически НЕ ХВАТАЕТ средних и тяжелых танков. Ну и еще в стране много отдельных бригад, кавдивизий и т.п.

и что делает наше руководство?

Принимает решение сформировать ЕЩЕ 21 корпус.

И для ускорения процесса РАСФОРМИРОВЫВАЮТСЯ существующие, сколоченные, боеспособные соединения.....

Теперь - понятно ЧТО мне непонятно?
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн шерутимов

  • Боевая обезьяна ЦАХАЛ
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 109529
  • Страна: il
  • Рейтинг: +2732/-3497
  • Смертя поц , Арабыч тоже мудила . А я водила .
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1295 : 17 Сентябрь 2009, 16:10:38 »
Вообще то реальность 23 000 танков тоже весьма сомнительна. При наших то приписках. Думаю стронулось с места  17-18 000. Примерно столько сколько числилось за немцами по сумме в войсках, НА СКЛАДАХ, и принятых на вооружение не в качестве танков. На 10% был обеспечен ремонт танков при среднем запасе в 75 моточасов их моторов. Полмеяца  войска могли отвоевать ( по 5 часов в день) и сократиться в 10 раз. Так и произошло.

Хм ... За немцами числилось вполне конкретное число танков ( коее никем и не оспаривается ) , и тех танков , в число которых вошли первые и вторые панцеры - не более 4 тысяч .
Смертя сам поц .

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1296 : 17 Сентябрь 2009, 18:26:24 »
Нет, ТЕПЕРЬ мне тоже не понятно.

Уточните, пожалуйста, каким образом у нас в стране при мобилизации появятся 37 - 23 = 14 тысяч танков? Они будут вызваны персональными повестками, или же указом Президиума?

Теперь - понятно ЧТО мне непонятно?
O0
 :) :) :)
Парабеллум, если вы перестанете писать тут, мне будет очень скучно...честно.
МОБ ПЛАН ПРЕДПОЛАГАЕТ ТУ АРМИЮ военного времени, КОТОРАЯ МОЖЕТ СОДЕРЖАТЬСЯ СТРАНОЙ И ВЫПОЛНЯТЬ МЕРОПРИЯТИЯ, ЗАЛОЖЕННЫЕ В ДОКТРИНУ ЭТОЙ СТРАНЫ...
Теперь просто и по русски...
Считалось, что такой армией можно остановить и погнать супостата...при этом сразу танки не появятся, согласен. ну а танки начинали усиленно штамповать прям с февраля, но стоять они должны были в парках, кадрированных частей. Хотя до этого дойти не могло,так как Жуков "гнал лошадей" (воинские части появлялись быстрее, чем танки во дворах предприятий).. имхо.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1297 : 17 Сентябрь 2009, 20:50:28 »
МОБ ПЛАН ПРЕДПОЛАГАЕТ ТУ АРМИЮ .... КОТОРАЯ МОЖЕТ ... ВЫПОЛНЯТЬ МЕРОПРИЯТИЯ,
ЗАЛОЖЕННЫЕ В ДОКТРИНУ ЭТОЙ СТРАНЫ...
Еще раз: "боеспособность подразумевает ... укомплектованность подразделений, частей, соединений вооружением и техникой".

Теперь просто и по русски...

Цитировать
Жуков "гнал лошадей" (воинские части появлялись быстрее, чем танки во дворах предприятий).. имхо.

Воооот, наконец-то вы поняли! :)

Так значит, не слабость нашей промышленности была всему виной, а идиотский волюнтаризм высшего ком.состава, плодившего мехкорпуса "числом поболе, ценой подешевше - а хоть бы даже и небоеспособные".
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн Артем77

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-31
  • Пол: Мужской
  • ГИХСБпмг
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1298 : 17 Сентябрь 2009, 20:56:41 »
Что же на самом деле произошло, Сталин напугался созданного без его ведения подполья??
Или там был троцкистский след??
Да всю дорогу шло военное строительство вот этак вот - огульно. Аааа, давай создавай! - Аааа, давай ломай...

Армией и страной управляли безграмотные авантюристы. Сравните создание и разрушение, и затем в условиях войны снова создание подразделений минно-взрывной, партизанской войны с созданием, формированием, переформированием  и так далее танковых соединений - ведь один же в один!

Кидаются из одной крайности в другую, а почему? Потому что сами-то, блин, вчерашние комбриги, а им дали в управление - ГАБТУ! А то и всю РККА... (тут я про Павлова и про Жукова).
"Их чудовищные зенитки обстреливают наших доблестных летчиков, которые мирно бомбят их поганые города" (с) К.Чапек

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #1299 : 17 Сентябрь 2009, 21:02:28 »
Еще раз: "боеспособность подразумевает ... укомплектованность подразделений, частей, соединений вооружением и техникой".
Теперь просто и по русски...

 По МОБИЛИЗАЦИИ,если говорим о армии военного времени. Не забывайте о мобилизации. Ни одна армия мирного времени не сможет сдержать армию военного времени. Крайние варианты не предлагать... :)

Цитировать
Воооот, наконец-то вы поняли! :)
Так значит, не слабость нашей промышленности была всему виной, а идиотский волюнтаризм высшего ком.состава, плодившего мехкорпуса "числом поболе, ценой подешевше - а хоть бы даже и небоеспособные".

Не заметил "идиотского волюнтаризма", созданные вновь корпуса имели только управления. Не путайте два одномоментных процесса,расформирование бригад и создание корпусов.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2009, 21:04:38 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #1299 : 17 Сентябрь 2009, 21:02:28 »
Loading...