22.06.41г.

[Хендар]

Подонок, который бармалей -то что ты приводил или сказал - на это можно насрать - ты просто куча дерьма. Ты не даешь ни одной ссылки. У меня говорят наши прославленные маршалы - коммунисты, которые победили в ВОВ. И они говорят, что ты лжец и дурак. Мне просто нечего добавить.
Есть опубликованная во многих местах всем известная директива Генштаба войскам в ночь на 22 июня - она говорит то же самое - ты лжец и дурак. Как я могу с ней спорить. Поэтому пойди и тихо утопи себя в нужнике.

[Хендар]

Синьоры, откуда у вас таких цифры мехкорпусов? Вот информация от Штеменко: в 1940 году было сформировано 9 мехкорпусов. В феврале-марте 41 г. началось формирование еще 20 мк. Танков наша промышленность могла в 41 году выпустить 5500 единиц.
Т.е. войну мы начали с 9 мехкорпусами танков устарелых типов, которые не подлежали ремонту, т.к. к ним не выпускали запчасти.

[John King]

А насчет Роммеля и английцев, так бутьте же последовательны в своих словах... ведь если говорить Вашими словами, то английцы эффективно сначало бегали от Роммеля, а потом все таки эффективно и выжили его с Северной Африки... так же как и наши бегали с превосходством сил и техники от всяких Манштейнов, но Вы же о наших говорите с достоинством и пониманием, в чем английцам почему то отказываете...

Отнюдь. Я признаю  доблесть и английских солдат и наших, ибо все они победители и наши союзники. И немцев я уважаю , как сильных врагов.

[Хендар]

Урод, на их отсутствие прямо указывают маршалы - Сталин не согласился их подписать. На их отсутствие указывает и сама ночная директива Генштаба (если войска уже были приведены в боевую готовность, зачем это делать еще раз). Но приведи ссылку, где опубликованы твои директивы.

Кинг, нельзя уважать фашистских бандитов - сильных тем более.  Они достойны только ненависти и презрения.
Ваша фраза выдала вашу гнилую позицию, как и весь этот вверенный вам форум.

[леший-74]

СФОРМУЛИРУЙТЕ СВОЕ ВЫРАЖЕНИЕ, плиз....

А чего тут формулировать-то? Я тут уже устал останавливать дискуссию по поводу мехкорпусов,т.к. считаю, что это лишь нюанс, один из эпизодов общего разгрома, который всё-таки был.
Итак, попробую ещё раз....
Не трогаем Сталина, пусть будет во главе государства талантливый управленец, имеющий опыт военно-политического управления в период военных действий. Опыт сей практический, потому достточно ценный. Кроме этого, Правитель владеет объективной инфой об экономике своей страны, которая ...не радует его. Давайте ещё раз взглянем на "тылы". Во время "тревоги 1927 г", руководство осознало весь ужас положения в области оборонной промышленности и спешно формирует программу "пятилеток". Но пока....
1. Страна живёт технологиями, доставшимися ей от Александра III, нет ни высокоточных станков, ни подшипников и прочее. Технологии нам НИКТО  не продаёт. Чуток полегчало, когда американцы всё-таки в "гомеопатических" дозах поделились некоторыми технологиями.
2. Промышленность развалена в прямом и переносном смысле. Нехватка генерирующих мощностей не позволяет ей развиваться. ВСЁ И ВСЯ НАДО ВОССТАНАВЛИВАТЬ А ПО МНОГИМ ПОЗИЦИЯМ ИЗОБРЕТАТЬ САМИМ, в буквальном смысле.
3. "Трудовые резервы" отсутствуют напрочь. Научная школа, хоть и существует, но отставание от всего мира просто удручающая.
Короче, писать можно много и долго. Факт в том, что ещё за десять (!!!) лет до войны....практически ничего не было.
Вопрос: Может ли деревенский паренёк, через десять лет стать полноценным инженером? И дать стране необходимую современную технологию или изготовить станок, прибор и прочее? В полном смысле этого слова...
А теперь, как ЭТО  сказалось на ТТХ некоторых ключевых типах вооружения. Например, ИСТРЕБИТЕЛЬ.
Истребитель- "летающая виновка", позволяющая на определённых участках фронта воспрепятствовать деятельности врага, как в небе так и на земле. "Своих охраняем, чужик в сыру землю вгоняем." Главное оружие истребителя, как ни странно, МОЩНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. А его у нас и не было. За всю войну мы так и не смогли даже скопировать двигатель, великолепный немецкий DB-601A, стоявший на Bf- 109 E(частично F). Если необходимо, то могу доказать дичайшее отставание самых современных наших истребителей от уже устаревшего Bf-109 E. Ни АМ-35 А, ни МП-105П не могли и приблизиться к характеристикам движков немцев и англичан. Если была сравнима мощность, то дико большой был вес движка...ну и т.д. Немцы сие знали и интенсивными бомбардировками инфраструктуры ВВС РККА и планомерным уничтожением истребителей, за месяц добились полного господства в небе на ключевых участках фронта. Хотел ли руководитель страны иметь надёжный авиадвигатель? Конечно хотел, но от хотения до реального обладания подобным движком....слишком большая дистанция, на промежуточных финишах которой, высокоточные станки, технологии, цвет мет, инженерные школы и прочее.
Это для начала...

[Хендар]

 

Хендар: Но приведи ссылку, где опубликованы твои директивы.  

 барматуха: Пролетарский член тебе по всей твоей коммунистической роже....ищи сам.......  

- ч.т.д.  Как видим, этот урод просто нагло врет.
Добавлю, свидетельство еще одного прославленного маршала -Рокоссовского, который 22 июня соберался  поехать сам и пригласить своих подчиненных командиров на рыбалку - он даже не догадывался, что барматуха издал директиву от 13 июня, где командному составу КА, ввиду угрозы нападения, были категорически запрещены рыбалки по выходным... .
Итак, с враньем этого урода покончено.
Ну а вранье лешего уже может вызвать только удивление читателей. Воистину нет предела моральному уродству врагов России. Насколько можно понять, этот "писатель" .. . ходит тут в модераторах  - закономерно.

[леший-74]

Далее...
Наши отцы командиры и военная мысль.
Ни для кого не секрет, хотя некоторые это не хотят признавать, что Западное направление прикрыть практически невозможно, такое положение вещей сохранялась до 60-х годов ХХ века. Тут необходимо точно согласовать о чём мы говорим, иначе каждый будет талдычить о своём. Если формально подходить к решению проблемы, то на Западном направлении необходимо иметь громадную, полностью отмобилизованную армию, что не сможет выдержать ни один бюджет. Руководитель сие понимал. Значит, надо было так организовать "военное строительство", чтобы за очень короткий период времени превратить небольшую армию прикрытия в мощную армию военного времени. Над этим бились лучшие умы нашей военной школы, Шапошников, Триандофилов...
Было выведено три основных сценария развития событий в случае войны:
1. Заранее превратить западное направление в "полосу обеспечения", убрав от туда население, промышленность и так далее....за линию Днепр- Днестр. Тогда первый удар противника приходится практически в пустоту. Это неплохое решение в чисто военном разрезе практически неосуществимо в реалиях. Ни один здравомыслящий не решится превращать густозаселённый и промышленно развитый район в  "национальный природный парк".
2. Создать такую структуру, которая сможет в течении двух суток максимум, превратить сей район в военный лагерь. Это значить высокий мобилизационный ресурс и эффективная система военкоматов на местах. За короткий по времени период, армия должна получить призывников и недостающую технику, пока армия прикрытия границы сдерживает противника. Все расчёты говорили о том, что при существующем положении, необходимые мероприятия займут от недели и выше, что крайне много по времени. Причин много и останавливаться на них я не буду. Сказать, что ничего не делалось для решения сей проблемы...соврать, но решение всех проблем не одномоментная операция. Требовалось несколько лет, чтобы такая структура могла выполнять, возложенные на неё задачи. Война застала нашу страну в тот период, когда необходимые мероприятия проводились, но были далеко от завершения.
3. Ничинать превентивную войну, прикрывая свою территорию.
Данное решение, при всей привлекательности было неосуществимо. Тому следующие причины:
3.1 Автоматическая изоляция и проблемы в "цивилизованном мире." В результате...страна-изгой.
3.2. "Заточенная" на наступление армия. К этому стремились, но пока нехватало соответствующих ресурсов, основной из которых совершенные "части тыла", способные подать энное количество военных грузов в нужное место. Ну и большой моторесурс основных видов вооружения - танки, самолёты.
3.3. Отсутствие разветвлённой " пятой колонны" в странах, на территории которых, пришлось бы бить изготовившегося к броску врага. Ну не любили Первую Страну Советов соседи.....не любили. Получить партизанское движение, как минимум и коалицию стран- противниц СССР....кошмарный сон. Вся деятельность Коминтерна до войны показала, что в Европе нас не ждут.А если ждут, то через прицел винтовки.

[Хендар]

Хендар: Но приведи ссылку, где опубликованы твои директивы.  

 барматуха: Пролетарский член тебе по всей твоей коммунистической роже....ищи сам.......  

- ч.т.д.  Как видим, этот урод просто нагло врет.
Добавлю, свидетельство еще одного прославленного маршала -Рокоссовского, который 22 июня собирался  поехать сам и пригласить своих подчиненных командиров на рыбалку - он даже не догадывался, что барматуха издал директиву от 13 июня, где командному составу КА, ввиду угрозы нападения, были категорически запрещены рыбалки по выходным... .
Итак, с враньем этого урода покончено.
Ну а вранье лешего уже может вызвать только удивление читателей. Воистину нет предела моральному уродству врагов России. Насколько можно понять, этот "писатель".. . ходит тут в модераторах  - закономерно.

[леший-74]

Далее...
"Военные школы".
Уровень квалификации основной части командного состава был низок, что и показали действия в Испании, на Халкин-Голе и в Финляндии. Об этом толково написано у Исаева, про "толстовцев и миллионеров". Потому скажу только, что я согласен с его точкой зрения. В чём причина безыинициативности многих командиров? Тут много причин, и объективных и субъективных и писать тут можно до бесконечности. Остановлюсь только на одной:
шаблонное мышление.
Уже разбитые в пух и прах немаки, в своих мемуарах отмечали шаблонность действий командиров. Не было гибкости в принятий и реализации решения. Наши обычно действовали по заранее выработанному шаблону, который когда-то показал свою эффективность. Пример тому, широкое распространение "опыта Брусилова". Причём, данный недостаток вырос из царской армии. То же самое творили "высокоблагородия" и раньше.
К чести Сталина, он мог замечать талантливых командиров и поднимать их наверх. 

[леший-74]

Ну и последнее....высокая политика.
СССР до войны, всерьёз никто не воспринимал, хотя отмечал наши достижения. Страна была в глубоком "игноре". Для того, чтобы страна стала Мировой Державой, необходимо было войти в элиту политики, что и было сделано во время войны. До этого момента, с нами даже не советовались. Мы были нужны Западу как "пушечное мясо" и поставщик ресурсов....не более. Даже после войны, Запад никак не мог примирится с тем, что с СССР надо считаться. Помните фразу Тэтчер? Про "Верхнюю Вольту с ракетами..."? А ведь вхождение в элиту политики даёт боьшие возможности. Эо и способность решать проблемы на границах своих невоенным пособом, это и доступ к технологиям и рынкам.
Правитель решил эту проблему. Мы стали Мировой Державой. Но мы стали после войны а не до неё.
В некоторых книжках пишется, что Сталин НАМЕРЕННО ПОДСТАВИЛ АРМИЮ, ЧТОБЫ СТАТЬ СТРАНОЙ, ПОДВЕРГНУВШЕЙСЯ НАПАДЕНИЮ. Другое дело, что не преполагал, что события будут развиваться столь катастрофично. Но это отдельная тема....мы её с Игорем 1602 пытались развить, но пока не получается.
Парабеллум, я ответил?

[Печник]

Парабеллум, я ответил?

+ )<

[диоген]

А чего тут формулировать-то? Я тут уже устал останавливать дискуссию по поводу мехкорпусов,т.к. считаю, что это лишь нюанс, один из эпизодов общего разгрома, который всё-таки был.
Итак, попробую ещё раз....
Не трогаем Сталина, пусть будет во главе государства талантливый управленец, имеющий опыт военно-политического управления в период военных действий. Опыт сей практический, потому достточно ценный. Кроме этого, Правитель владеет объективной инфой об экономике своей страны, которая ...не радует его. Давайте ещё раз взглянем на "тылы". Во время "тревоги 1927 г", руководство осознало весь ужас положения в области оборонной промышленности и спешно формирует программу "пятилеток". Но пока....
1. Страна живёт технологиями, доставшимися ей от Александра III, нет ни высокоточных станков, ни подшипников и прочее. Технологии нам НИКТО  не продаёт. Чуток полегчало, когда американцы всё-таки в "гомеопатических" дозах поделились некоторыми технологиями.
2. Промышленность развалена в прямом и переносном смысле. Нехватка генерирующих мощностей не позволяет ей развиваться. ВСЁ И ВСЯ НАДО ВОССТАНАВЛИВАТЬ А ПО МНОГИМ ПОЗИЦИЯМ ИЗОБРЕТАТЬ САМИМ, в буквальном смысле.
3. "Трудовые резервы" отсутствуют напрочь. Научная школа, хоть и существует, но отставание от всего мира просто удручающая.
Короче, писать можно много и долго. Факт в том, что ещё за десять (!!!) лет до войны....практически ничего не было.
Вопрос: Может ли деревенский паренёк, через десять лет стать полноценным инженером? И дать стране необходимую современную технологию или изготовить станок, прибор и прочее? В полном смысле этого слова...
А теперь, как ЭТО  сказалось на ТТХ некоторых ключевых типах вооружения. Например, ИСТРЕБИТЕЛЬ.
Истребитель- "летающая виновка", позволяющая на определённых участках фронта воспрепятствовать деятельности врага, как в небе так и на земле. "Своих охраняем, чужик в сыру землю вгоняем." Главное оружие истребителя, как ни странно, МОЩНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. А его у нас и не было. За всю войну мы так и не смогли даже скопировать двигатель, великолепный немецкий DB-601A, стоявший на Bf- 109 E(частично F). Если необходимо, то могу доказать дичайшее отставание самых современных наших истребителей от уже устаревшего Bf-109 E. Ни АМ-35 А, ни МП-105П не могли и приблизиться к характеристикам движков немцев и англичан. Если была сравнима мощность, то дико большой был вес движка...ну и т.д. Немцы сие знали и интенсивными бомбардировками инфраструктуры ВВС РККА и планомерным уничтожением истребителей, за месяц добились полного господства в небе на ключевых участках фронта. Хотел ли руководитель страны иметь надёжный авиадвигатель? Конечно хотел, но от хотения до реального обладания подобным движком....слишком большая дистанция, на промежуточных финишах которой, высокоточные станки, технологии, цвет мет, инженерные школы и прочее.
Это для начала...

Нельзя просто так и перепрыгнуть разницу..Нужна работа и вложениякак теперь говорят бвбок..Я давно уже говорю эльфийцам..
Но им пофиг..

[диоген]

Ну и последнее....высокая политика.
СССР до войны, всерьёз никто не воспринимал, хотя отмечал наши достижения. Страна была в глубоком "игноре". Для того, чтобы страна стала Мировой Державой, необходимо было войти в элиту политики, что и было сделано во время войны. До этого момента, с нами даже не советовались. Мы были нужны Западу как "пушечное мясо" и поставщик ресурсов....не более. Даже после войны, Запад никак не мог примирится с тем, что с СССР надо считаться. Помните фразу Тэтчер? Про "Верхнюю Вольту с ракетами..."? А ведь вхождение в элиту политики даёт боьшие возможности. Эо и способность решать проблемы на границах своих невоенным пособом, это и доступ к технологиям и рынкам.
Правитель решил эту проблему. Мы стали Мировой Державой. Но мы стали после войны а не до неё.
В некоторых книжках пишется, что Сталин НАМЕРЕННО ПОДСТАВИЛ АРМИЮ, ЧТОБЫ СТАТЬ СТРАНОЙ, ПОДВЕРГНУВШЕЙСЯ НАПАДЕНИЮ. Другое дело, что не преполагал, что события будут развиваться столь катастрофично. Но это отдельная тема....мы её с Игорем 1602 пытались развить, но пока не получается.
Парабеллум, я ответил?

Ты не прав..Не собирался он подставлять свою армию..Ибо именно армия и есть то зачто уважают..А то что никто не ожидал всерьез нападения я неоднократно озвучивал..По простому расчету немцы не могли дойти да же до москвы..Просто скорости не хватало..Им повезло не бывало..СУХАЯ осень..А далее зима и..Отсутствие земнего обмундирования сказалибы свое слово..Что и случилось..Правдо под москвой..Так вот..Кто ожидал харакири вроде от разумных противников..?

[леший-74]

Ты не прав..Не собирался он подставлять свою армию..Ибо именно армия и есть то зачто уважают..А то что никто не ожидал всерьез нападения я неоднократно озвучивал..По простому расчету немцы не могли дойти да же до москвы..Просто скорости не хватало..Им повезло не бывало..СУХАЯ осень..А далее зима и..Отсутствие земнего обмундирования сказалибы свое слово..Что и случилось..Правдо под москвой..Так вот..Кто ожидал харакири вроде от разумных противников..?

Я не утверждаю...
Есть цепь событий и несколько таинственных директив и приказов. Просто хочу разобраться, не более...С Вашей  помощью и помощью других форумчан.
Начнём с директивы от 16 (18) .06. ЕСТЬ ЕЩЁ ДОКУМЕНТЫ...ОЧЕНЬ СТРАННЫЕ.
Потому....только разобраться и не клеить ярлыки.

[диоген]

Я не утверждаю...
Есть цепь событий и несколько таинственных директив и приказов. Просто хочу разобраться, не более...С Вашей  помощью и помощью других форумчан.
Начнём с директивы от 16 (18) .06. ЕСТЬ ЕЩЁ ДОКУМЕНТЫ...ОЧЕНЬ СТРАННЫЕ.
Потому....только разобраться и не клеить ярлыки.

Дай ссылки и я дам здравое пояснение..Просто надобно понять логику и настроение ТЕХ людей которые состовляли эти директивы..

[диоген]

В прочим, насчет зимнего обмундирования: "...Диверсии на варшавских железных дорогах с особой остротой проявились зимой 1941 года. В результате немецкие войска оказались в бедственном положении и страдали от холода на Восточном фронте. Когда 14 ноября 1941 года генерал Гудериан побывал в 112-й и 167-й пехотных дивизиях, дислоцировавшихся в России, он с удивлением отметил почти полное отсутствие нормальной зимней одежды. Многие солдаты сильно пострадали от обморожений, а транспортные средства просто не заводились на морозе. Гудериан был взбешен, потому что требовал теплое обмундирование еще в сентябре и октябре, и немедленно предпринял меры по выявлению виновников. Армейский генерал-квартирмейстер настаивал на том, что зимняя одежда уже отправлена на Восточный фронт. Сделав несколько телефонных звонков, Гудериан выяснил, что зимнее обмундирование все еще находится на варшавских вокзалах из-за нехватки вагонов и разрушенных железнодорожных путей.
В конце декабря при встрече Гудериана с Гитлером разгорелся жаркий спор по поводу этого инцидента. Гудериан высказал мнение, что морозы уничтожили в два раза больше немецких солдат, чем оружие русских. Гитлер объявил Гудериана виновным в недосмотре за ходом русской кампании и обеспечением частей вермахта теплой одеждой. Генерал-квартирмейстер был вынужден признать, что грузы надолго застряли в Варшаве. Гитлеровские войска продолжали нести огромные потери из-за сильных морозов, и через неделю Гудериан был снят со своего поста за самовольный приказ к отступлению..."
Так что если верить Такер-Джонс Энтони, то мы "гнусным шакалам Европы" тоже кое чем обязаны...

Вообще то планирование должно происходить несколько раньше..если оно плохое то любой пустяк может иметь катастрофическое значение..Наши же сумели перетащить целую промышленность за Урал..А эти даже обмундирование не смогли..

[Хендар]

Что и требовалось доказать......Блендер настолько туп что не может то ли прочитать текст, то ли осмыслить прочитанное... +@> +@> +@>....где в дерективе от 13-го июня написано о запрещении рыбалок по выходным..... ?.

- обратите внимание, синьоры! Если барматуха написал это всерьез, то он несомненный идиот. Впрочем, а тут есть кто-либо нормальный?

[диоген]

И Вам бог дал такой талант...? понять ТЕХ людей, которые состовляли эти директивы... Да Вы счастливчик батенька...

Родные вы просто пытаетесь вызвать духов..Я же понять логику исходя из момента..Вот только этот момент надобно ПОНИМАТЬ..
Дело НЕ простое но не мистика..

[Артем77]

Ни для кого не секрет, хотя некоторые это не хотят признавать, что Западное направление прикрыть практически невозможно,

в 1914ом - получилось;)

Если формально подходить к решению проблемы, то на Западном направлении необходимо иметь громадную, полностью отмобилизованную армию

какой численности? 80 тыс. танков? Или - " силы не менее, чем у противника"?

Было выведено три основных сценария развития событий в случае войны:
1. Заранее превратить западное направление в "полосу обеспечения", убрав от туда население, промышленность и так далее....
...
2. Создать такую структуру, которая сможет в течении двух суток максимум, превратить сей район в военный лагерь.

а как насчет компромиссного решения?
Например, создать при каждом мосте, тоннеле, плотине, насыпи и пр. отдельные минно-взрывные отряды, которые в случае чего могут, получив приказ, за считанные минуты разрушить охраняемый ими объект.

Логичное предложение? Логичное!
А как мы охарактеризуем командование, которое сперва создает такие команды, а потом их разгоняет?

[Хендар]

Вообще то планирование должно происходить несколько раньше..если оно плохое то любой пустяк может иметь катастрофическое значение..Наши же сумели перетащить целую промышленность за Урал..А эти даже обмундирование не смогли..

- да не было у них обмундирования для русской зимы и быть не могло - они рассчитывали завоевать Россию до зимы. Организовать же массовое производство русской зимней одежды в З.Европе вообще проблематично - это проблема комплексная, поэтому все зимы в России немцы утепляли себя одеждой, отобранной у местного населения. А спор генералов в ставке гитлера- это игра на публику.