22.06.41г.

[диоген]

наличие средств транспорта в мк (* - данные на июнь 41го отсутствуют, приведены данные на осень 40го)
№мк - легковые + грузовые + специальные = всего ++ трактора
1 - 180 + 3498 + 939 = 4617 ++ 219
2 - 60* + 3160 + 532* = 3752 ++ 250
3 - 86* + 2818* + 600* = 3504 ++ 258*
4 - 146* + 3273* + 684* = 4103 ++ 258*
5 - 115* + 2855* + 948* = 3918 ++ 223*
6 - 168* + 3698* + 760* = 4626 ++ 272*
7 - 123* + 2869* + 575* = 3567 ++ 258*
8 - 111* + 3621* + 536* = 4268 ++ 376
23 - ? + 384 + 13  = 397 ++ 3
24 - 1 + 430 + 54 = 485 ++ 23

Итого достоверно известно о
990 легковых а/м
26606 грузовых а/м
5641 специальных а/м
и 2140 тракторов
этого бы хватило на
4,90 мк
9,45 мк
5,19 мк
7,33 мк
соответственно.

общее кол-во автомобилей, составило 33 237 а/м, их хватило бы на 8,09 мк.

как видим, больше всего в армии грузовиков.
в самом большом дефиците оказались легковушки. есссно, это не проблема. Поездит генерал в грузовичке, ничего с ним не сделается.
В дефиците спецмашины, и это уже серьезнее.
Спец машины это главным образом обеспечение ГСМ. Автоцистерны, бензозаправщики, передвижные заправочные станции и т.п. Были даже специальные водомаслозаправочные машины.

Как без них обходиться - тоже всем ясно. Был бы грузовик, остальное дело солдатской смекалки.

гораздо хуже нехватка передвижных ремонтных мастерских. Но тут можно, предприняв чрезвычайные меры, кое-как выправить ситуацию. Ну там с предприятий изъять какие-нибудь газорезки, электросварочные установки, бензогенераторы, компрессоры, ручной инструмент, и оборудовать как-нибудь грузовики под все это добро.
Если все же категорически не хватает ремонтно-эвакуационных средств, то можно просто сократить количество танков.

т.о. можно уверенно утверждать: имевшегося автотранспорта ХВАТИЛО БЫ на то, чтобы полностью поставить на колеса 8 мехкорпусов.

Но это еще не все.
Е.Дриг по некоторым соединениям приводит ОБЩЕЕ количество автомашин. Вот эти данные:

№мк - всего а/м + тракторов
9 - 1027 + 114
12 - 2945 + 199   

18 - 1329 + 106   
19 - 927 + 67
22 - 1382 + 129   
36 мд - 1415 + 65   
57 мд - 1002 + 183
82 мд - 1109 + 82   
9 мббр - 323 + 2
всего а/м 11459 (хватит на 2,8 мк)
тракторов 947 (хватит на 3,2 мк)

а еще на 7 мехкорпусов приводит Дриг относительные цифры:
в 11 мк - 15% от потребности
в 15 - 50%
в 16 - 50%
в 20 - 10%
в 27 - 1/3 часть
в 28 - 1/2 часть
в 21 - примерно 1 мотороризованная дивизия.

если все это сложить, то получится 2,38 мехкорпуса.

Кроме того, Дриг СОВЕРШЕННО НЕ УПОМИНАЕТ о наличии транспорта в следующих соединениях:
10й, 13й, 14й, 17й, 25й, 26й, 30й мехкорпуса, 57я, 59я, 61я тд, 69я мд

8 + 2,8 + 2,38 = 13 мехкорпусов МОЖНО было полностью поставить на колеса! И еще бы транспорт остался - транспорт из 25 дивизий мы не учли.

кстати и танками эти 13 мехкорпусов можно было бы обеспечить недурно. По сотне средних танков на корпус...

Вообще то он вечног путает технику вообще в РККА в районе боевых действий..Если учесть господство в воздухе немецкой авиации..Можно предвидеть сколько было разбитых машин..Вместе с боезапасом и топливом..Эта та самая задачка про худой басейн..За какое время у тебя вытечет вода..Именно в том бассейне который тебе нужен..И в котором  оказалась дыра..Поймите ну не тянет он на аналитика..Вот если только на аналнытика..

[диоген]

ага. По мобилизации. Только кто ж тебе даст эту мобилизацию проводить, если твой корпус стоит ближе 100 км от границы?

Немецкие тд это расстояние за два дня умеют проходить.

ДУУУУУУМАТЬ, ДУУУУМАТЬ надо было, когда план дислокации войск сочинялся... :(

Умеют..Давот проблема..Дивизия мирного времени никогда не равна дивизии военного..Для того и был вероломный удар что бы не дать нарастить мощьности..

[Хендар]

который бармалей.
Вот тебе ответ маршала Баграмяна:
Пока телеграмму (директиву Генштаба) изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары. Эти удары, настигшие большинство частей в местах их постоянной дислокации, нанесли нам первые чувствительные потери.
Теперь поди и тихо утопи себя в нужнике.
Ты утомительный. И ссылки нужны на всякое неочевидное утверждение.

[диоген]

- корпуса стояли гораздо дальше от границы. Например, мотодивизия мк Рокоссовскго на машинах за сутки до нее не смогла доехать, хотя шла без задержек. Но вы правы, мобилизация транспорта не получилась - ее нужно было проводить немедля, но грозный окрик из Москвы - не устраивать провокаций - не позволил этого сделать.

Какой там к черту окрик..Когда У главного штаба небыло связи с штабами фронтов У фронтов С штабами корпусов и каждый действавал по своей обстановке смутро предполагая обстановку у соседа..
Именно ЭТО называется развал фронта..

[диоген]

А в 1940-м не смогли. Неужель глупее стали , или всёж таки была другая причина?Прям детство какое то уже пошло...
А может ещё и Троянскую войну вспомним?
Тактика 1МВ и тем более Наполеоновсая эпоха не имеют никакого отношения к тактике и стратегии 2МВ. Эти примеры собсна  даже обуждать нечего.

Если есть там чего общего то причины войны..И Гитлер и Наполеон покорили европу..Но...
Оказалась что европа не может без сырья колоний даже существовать..Флот ея величества перекрыл поставки..Все ..Остается только идти на север и брать ресурсы там..Ибо на суше они были непобедимы..До столкновения с Россией..

[Хендар]

Связь нарушилась в момент нападения (диверсанты), для окрика ее хватило. Да и в этом отношении ор из Москвы шел непрерывно + местные дураки старались.

[диоген]

Как в старом анекдоте: Зато у вас в Америке негров бьют...
Я и не спорю с цифрами наших потерь, я лишь говорю оь "эффективности" немцев и чем она обернулась в итоге.
Впрочем, тут можно посмотреть шире. А кто в 1940-41-42г воевал с немцами эффективнее нас-поляки, французы, англичане? Кто?Там были не только КВ , но и "эффективные" Т-38 и много чего ещё. Впрочем и у немцев "подевались" не только Рено, но и новые чешские и немецкие модели превратившиеся в итоге в металлолом перед Москвой, или брошенные там при отступлении.Потери в 50 и более процентов это называется эффективное применение?

Ты прав..Но только у немцев тоже времени не было..Цейтнот..Блицкриг явно провалился ..Им еще повезло по нашему климату они должны были застрять еще в октябре..И бо у нас нет дорог..Есть направления которые превращаются в вязку жижу если их обильно полить дождичком..Скорость падает..Что для нападающей стороны смертельно..Тем более поставившей себе цель победить до холодов..Так вот до холодов была сухая погода..Поэтому и гнали танечки на грани ресурса..Не было выхода..

[диоген]

Да множество было "слабых звеньев"! Что упираться в одно? Русские солдаты - лучшие, но  толпы "хиви" откуда? Техника - в чем-то лучше, но сырая и ненадежная. Генералы - умные, но очень мало. Топлива много - но в Грозном. Страна в целом не была готова к войне.

Вообще то ни одна страна не может быть постоянно готова к войне..Для того и разведка с аналитиками что бы оценить ВЕРОЯТНОСТЬ военных действий..

[диоген]

Только личное мнение.
Почему не была готова к войне?Даже мысли не было,что может начаться война с Германией?Не было даже планов стратегической обороны.Всё пришлось перекраивать на ходу.Русский солдат хорош,когда знает за что воюет.Важно не перепутать политическую идеологию, понятия социального строя и Родины.Когда в голове каша,недовольство именно социальным строем или обиды на него личного характера и иногда времени нет на размышления,просто желание выжить или растерянность,то отсюда и толпы Хиви могут появиться.Разные люди и причины разные.С техникой многого не успели.БТ-7,Т-26 основа.Немцы производят Т-4 и секрета не делают.Почему с таким скрипом принимался Т-34?Вопрос.Не все в РККА сразу поняли,что этот танк на голову выше?По авиации примерно то же самое.Ещё в Испании вроде бы должна появиться мысль,что тот же И-16 надо снимать с производства,как устаревший.Или нечем заменить было?Возможно.Тоже толком не успели.Отсутствие боевого опыта и опыта взаимодействия разных родов войск.Слабое обучение владением техникой личного состава.Расположение вблизи границы техники и войск не готовых,по большей части,к отражению внезапного удара и частая неразбериха на всех уровнях после этого удара.Правильно,наверно,что в одно нечего упираться.Только сдаётся мне,что всё это больше похоже на довоенные просчёты,по большей части.ИМХО.

Для того что бы иметь отличный план надобно иметь в наличии планы противника..Расположение его войск хотя бы..Кстати достали.. расположение войск вблизи границы..И где они должны были распологатся..У столицы..?Дурдом.. $

[диоген]

ага. Меня больше всего впечатлила САУ с 37 мм пушкой на базе FT-18

и после этого наши военачальники стонут аааах, Т-26 был устаревшим, аааах, вот бы нам бы еще 16 600 средних и тяжелых танков, нам не хватало 16 600 средних и тяжелых танков...

МОЗГОВ вам не хватало, енералы сталинские![/size]

вот-вот.

Еще раз напоминаю что наша промышленность начиналась с нуля..И танковые заводы одновременно были тракторными..Во время быстрой индустриализации они печатали трактора которые должны были заменить крестьян в С/Х ..Напоминаю про черный тупик..Который НАМ удалось преодолеть..Напоминаю что тогда основным экспортным товаром было зерно..(Как и у царской России)..Напоминаю что рост рабочих (да и ИТР) на предприятиях происходил из крестьянской среды..Что согласитесь требовало больших усилий для обучения..Напоминаю что
в 20 годы вообще общей1 уровень квалификации промышленных работников был крайне низок..
Посему для надобно было просто набить руку..Пусть и не совершенной но СВОЕЙ техникой..
То что Т-26 был для РЕАЛЬНЫХ боев был мягко говоря не совершенной машиной это факт..
То что качество вообще бронетехники было тоже не ах ти тоже факт..Да вот вопрос в том каков был коридор решений в той обстановке..Боюсь узкий..Далее..Тысячный раз писал смотреть надобно соотношение сил в районе боевых действий..Но стратиги вечно расплываются мыслью по древу.. $

[диоген]

А у нас их сколько было, а у англичан?Да ладно...переживу.Эт в каком "генштабе" вас  такому научили?

Да в местном дурдоме..Там таких полно..Вот только инет они засоряют..Ну да что тут сделаешь свобода брехни.. $

[диоген]

да я бы рад бы, но это ведь ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ.

я полагаю, что страна СМОГЛА построить для обороны более чем достаточное количество танков, пушек, самолетов и т.п., СМОГЛА выделить из народного хозяйства достаточно людей, транспорта и т.п.

и ЕСЛИ БЫ ВСЕМ ЭТИМ НОРМАЛЬНО РАСПОРЯДИТЬСЯ - разгрома не было бы.

и если нам всего хватало, кроме мозгов, то тогда разговор о причинах, планах Сталина и т.п. пойдет один, а если считать, что нам всего НЕ ХВАТАЛО, то тогда - совсем другой.

Я полагаю, что Сталин был 21го июня вполне спокоен за страну. Чего бояться, когда у него в руках такая силища, а у Гитлера мышиный хвостик?

Леший полагает, что Сталин всего боялся, считая что ему жутко не хватает всего на свете: запаса бронепроката, танковых траков, т.д. и т.п.

вот КАК мне об этом говорить с Лешим, когда он полагает произошедший РАЗГРОМ практически неизбежным?
По его утверждениям, остановить врага под Смоленском хотя бы можно было только 80 тыщами танков...

Вообще то ты привираещь..Не утверждал он такого..А утверждал что войска оказались не готовы к тому что случилось..Так же как и наглы с франками..Но они почемуто не рвут волосья из ж..Что бы показать что вот мы умные СЕЙЧАС все знаем..А тамошние ЕНЕРАЛЫ не знали посему думать в принцыпе не могут..Ну тупые..И это не смотря на то что Они (теже наглы) постоянно терпели от немцев поражения..Наши же окончили войну в Берлине..Ну тупыыые..

[John King]

Да в местном дурдоме..Там таких полно.... $

Судя по всему , просто книжек умных и не очень начитался, а вот имеет ли представление как всё это делается в реале хотя бы на уровне командира взвода или роты, вопрос. Плюс желание доказать самому себе термин про "тупых" генералов. Мне всегда нравилась логика логика, мол если мы теряли много танков слышатся крики "ПОЗОР", если англо-французы "ну так они не хотели воевать", ну а если немцы "ну так они же на Москву шли, им можно".

[диоген]

? ? ? ? ?



мы к концу августа, если я ничего не путаю, 4 млн пленными только потеряли.

Во время второй мировой войны немецкий вермахт взял в плен примерно 5,7 млн. советских военнослужащих. Из них до 1945 г. умерло свыше трех миллионов, т.е. больше половины.

Напоминаю у нас окружения (а значит и пленные были в 42 году..Вот так..Где то..

Вы бы хотели, чтобы немцы разбили бы за два месяца девяносто одних только подвижных советских дивизий, прошли бы с боями прибалтику, беларуссию, украину, взяли бы смоленск и изготовились к удару по Москве, потеряв 10-20% боевой техники?

А причем тут хотение..Тут другое..Где пополнение..А его небыло у немцев..Ибо надеялись на дурочку проскочить..У нас же сразу стали формировать новые соединения....Не важно сколько ты потерял главное что не сдаешься и пополняешь войска..

[диоген]

у нас было 29 мехкорпусов: 87 дивизий, и отдельные 3 тд, 4 мд и 1 мббр. Это, конечно, по всей стране.

у Гитлера было, чтоб не соврать, 21 тд, и 14 мд. Это, конечно, по всей стране.

мы В ЧЕТЫРЕХ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГАХ сосредоточили 18 мк - 54 подвижные дивизии, и 6 кавалерийских.

Немцы против нас выставили 31 подвижную дивизию, и 1 кавалерийскую.

англичан на этом ТВД не было

Прочитайте уже "исскуство войны" Сунь Цзы. Уж столько раз про него в теме говорено...

А теперь открываем карту и смотрим какова же была граница..Мдя дистанции изрядног размеру..Ну эльфам этого не понять..У них давно телепортация заготовлена..

[диоген]

Связь нарушилась в момент нападения (диверсанты), для окрика ее хватило. Да и в этом отношении ор из Москвы шел непрерывно + местные дураки старались.

Тоесть для окрика хватило..А для выяснения положения войск не хватило..Поясняю весь окриг состоял в том что бы не переходить границу с Германией..Очень своевременная мысль.. Хотя для частей не подвергшемся удару нужная..Иначе было бы хуже..

[Хендар]

Баграмян писдит так же как и все комуняки......для таких долбоёбов необразованных поясню:
Места прикрытий, сборов и дислокаций, на случай появления деректив подобного рода, разрабатываются заранее и достаточно одного кодированного сигнала чтобы воинские части в течении определённого времени выдвинулись в указанные для этого места......
Эти выдвижения отрабатываются заранее и неоднократно....

Войска начали приводится в боевую готовность заранее....

№ 549. ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г.      
Совершенно секретно
Особой важности

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты....

- Цитата от Баграмяна:
Читатель может спросить, а не проще ли было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15-20 минут.
По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.
Теперь цитата Жукова:
13 июня С.К.Тимошенко в моем присутствии позвонил И.В.Сталину и просил разрешения дать указание о приведении войск пограничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
- Подумаем, - ответил И.В.Сталин.
На другой день мы были у И.В.Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
-...  Это же война! Понимаете вы это оба или нет?!
.....
Ушли мы из Кремля  тяжелым чувством.
Обратимся теперь к ночной директиве Генштаба от 22 июня. Ее первым значимым пунктом было:
Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. и лишь затем приказывалось привести все части в боевую готовность. Из чего следует, что ранее такого приказа не было.
Что до перевода войск в новые лагеря, то эти лагеря могут быть на любом расстоянии от границы.
Как известно, получив от германского посла уведомление о начале войны, Сталин издал приказ отбросить прорвавшиеся части противника за линию госграницы. Вот как, согласно Баграмяну, этот приказ начал выполняться:
Первыми выступили  навстречу противнику передовые части 45, 62, 87 и 124-й стрелковых дивизий 5-й армии... -(перечисляются дивизии и армии)
Для того, чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им  потребовалось не менее 8-10 часов (2-3 часа на подъем по тревоге и сбор 5-6 часов на марш и организацию обороны. А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток!
Итак, даже передовые части не могли даже теоретически успеть занять приграничные укрепления.

[John King]

для нас это была уже устаревшая техника типа Т-26, БТ-5, БТ-7, БТ-7М, а немцы ею пользовались и как я думаю вполне эффективно…
 

Немцы захватили в 41-м кучу наших танков перечисленных вами типов,некоторые источники называют несколько тысяч.Там кстати и Т-34 и КВ захваченные были. Ну и сколько из этих шедевров они эффективно использовали? Смотрим немецкую статистику: "На 31 мая в Вермахте числилось более 800 трофейных танков(из них четверть в ремонте), машин советского производства 126(!!!), а французских до 600."(Мюллер-Гиллебранд)
М-да, что то не похоже на массовое эффективное применение, а куда же остальные тысячи "неустаревших"  делись? Более того , судя по цифрам,немцы почему то предпочитают французские развалюхи , а не советские лучшие в мире. В общем страдали арийцы шизофренией в тяжёлой форме.

[John King]

Мы к тому времени отметили уже «сорок дней» со дня полной кончины 30-ти мехкорпусов РККА… 

Не отрицая потерь всёж таки возражу.
Вы просто взяли общую численность мехкорпусов на начало войны и всех их махом обьявили погибшими, это мягко говоря не так. Не подскажете , где например погиб 29-й мехкорпус?

[John King]

ну ладно согласен с Вами не кто так, как мы в период 1940-41-42 так эффектно не отступал от Бреста до Сталинграда… и знаете почему… территории было у Польщи и Франции не сопоставимы с нашими просторами… а так кто его знает… в прочим англы ни пяти исконной своей земли не отдали гансам…     А французские, старенькие Рено дотяпали своим ходом и до Москвы и до Сталинграда, где и заслуженно почили в Бозе от трудов ратных и эффективного их применения…
 

...зато потом немцы эффективно отступали от Сталинграда до Берлина, видимо "Рено" закончились, а "Тигры" уже не помогали. 
А что касается англов не отдавших "ни пяди"  земли, дык у них "противотанковый ров" был, что впрочем им не помешало имея в Африке в три раза больше танков два года бегать от Роммеля.