Татары, Булгары, Половцы... Роль в истории и в современные дни.

[Тугарин]

У татар не было своей государственности, не было официального принятия религии. Настоящий бабай ищет себе величие. А вы не можете без пастуха.
Среди татар всегда были сначала язычники, которые бежали от мусульман. А затем христиане.

Не позорь себя. Невежество и незнание истории ( общепринятой и официальной )
сквозит из тебя. Для начала зайди в Google и набери "Татары принятие ислама" или "Альмуш 922". Если ты это отрицаешь, то и Владимир не крестил Киев в 988г. так одни и те же историки про это пишут.
"Вы не можете без пастуха" - это ты про татар - хехе. Вот как раз русскими и управляют    пастухи  все  века  (не русские), а татарми всегда татары!

[Альф]

Как русские это дали название, после монгольского нашествия, а до этого вас булгарами кликали на Руси.

Дали не после монгольского нашествия, а гораздо позже. Историки говорят что где-то в конце XIX века, этот этноним закрепился за нынешними татарами. Называли мы сами себя по-разному : месельмен, булгарлык, казанлы и др. Хотя есть много точек зрения на возникновение этноним "татар".
В европе же русских самих называли татарми, существуют французские карты XVII века, где территория России  изображена с названием "Grande Tatarie".

Помню с упоением читал "Итиль-река течет". Про Булгар, про Тохтамыша. Потом долго спорил со своими друзьями татарами ( я учился в КАИ и жил почти 6 лет в Казани). Я не историк и конечно меня здесь может посрамить любой, но я так и не понял куда они исчезли. Булгары. У меня только смутное субъективное ощущение есть, что если уж мы слишком глубоко закопаемся во тьму веков, то мы не найдем признака государственности ни у одного народа. Я вот живу на юге Красноярского края. Вроде все ясно и понятно. Кыргызы, их вассальные племена халхасы и тубинцы, которых они защищали от набегов воинственных монгол. Потом пришел большой белый брат. Казачки. Стали строить свои остроги по берегам сибирских рек. Заодно построили и кыргызов и те вынуждены были отвалить на Иссык-куль. К своим предкам. Но в последние годы на территории хакасии находят все боьше и больше стоянок древнего человека. Вроде бы норамльное явление. Но, что удивительно. По всем антропометрическим данным останки этих людей можно отнести только к европиоидной расе. Пффф.

уПС
Кстати, вспоминаю сейчас черты своих друзей-татар и не могу утверждать, что хотя бы один из них был похож на степняка.

[Альф]

-Синьоры, Вы куда меня привели? Это какое поле?
- Ээээ... Куликово, сир.
- Мерд! Я ж просил Бородинское! Ну и кто перед нами?
- Булгары, сир.
- Что, и князь Дмитрий? Вы что, историю не учили?
                       

[Тугарин]

Так называемая "Куликовская битва"

С какой стороны татары (ну, или - монголы)?

http://litvin.org/

[Альф]

Фаяз. Метко! Ну, вроде в правом верхнем углу дядька с бородой - Дмитрий Донской. Ну а кто тогда те бородачи, что слева внизу? Вот я и говорю.... Мы - дети Галактики.

[Милый друг]

Так называемая "Куликовская битва"

С какой стороны татары (ну, или - монголы)?

http://litvin.org/

Да ясно, что т.н. Куликовская битва - эпизод гражданской войны

[Тугарин]

Да ясно, что т.н. Куликовская битва - эпизод гражданской войны

Просто Российская история преподносит этот эпизод прямо как освобождение от некоего "татаро-монгольского ига". Не упомяная о том что на стороне Дмитря Донского воевали чингизиды (ногайцы-мангыты) и  о том что Мамай не был чингизидом, то есть не был Ордынским ханом по крови, т.е. воевали не с Ордой а с повстанцем-революционером. По Фоменко Мамай вообще вроде хан Донской орды (казак). И разбил Мамая Тохтамыш - оффициальный хан Орды (чингизид), а через 2 года Тохтамыш (1382) сжег Москву. (Фоменко  говорит что Тохтамыш=Дм.Донской) После битвы (1380) по официальной истории вроде от "Ига" освободились, но дань продолжали платить еще 100 лет..странно как-то.

Мало говорится о крупнейшей битве века на Ворскле (1399)  где 50 князей русских+литовцы+поляки+немцы+Тохтамыш слили Ордынцам - Едигею и Тимур Кутлуку.

[Милый друг]

Да ясно, что т.н. Куликовская битва - эпизод гражданской войны

Просто Российская история преподносит этот эпизод прямо как освобождение от некоего "татаро-монгольского ига". Не упомяная о том что на стороне Дмитря Донского воевали чингизиды (ногайцы-мангыты) и  о том что Мамай не был чингизидом, то есть не был Ордынским ханом по крови, т.е. воевали не с Ордой а с повстанцем-революционером. По Фоменко Мамай вообще вроде хан Донской орды (казак). И разбил Мамая Тохтамыш - оффициальный хан Орды (чингизид), а через 2 года Тохтамыш (1382) сжег Москву. (Фоменко  говорит что Тохтамыш=Дм.Донской) После битвы (1380) по официальной истории вроде от "Ига" освободились, но дань продолжали платить еще 100 лет..странно как-то. Мало говорится о крупнейшей битве на Ворскле где 50 князей русских+литовцы+поляки+немцы+Тохтамыш слили Ордынцам - Едигею и Тимур Кутлуку.

     Было единое государство - Тартария, состоящее из Орды (войска, правительства) и мелких княжеств. Естественно, надо было платить налоги в Орду (кстати, весьма низкие). Не все князья это хотели. Отсюда все стычки межде князьями и Ордой.

[Тугарин]

Происходит от греческого Тартар - Ад. Т.е. татары - выходцы из ада.

Мне тут другую байку рассказали : "Татар" происходит от "Тот Ар" (Тот Арий) типа ариец
Я конечно с иронией отношусь ко всем этим словосочетаниям и выдумкам. Но это не важно по большому счету. Если человек достойный, то его и уважать будут независимо от того как его зовут,  во что одет и какого он вероисповедания.

[YagoRick]

Так называемая "Куликовская битва"

С какой стороны татары (ну, или - монголы)?

http://litvin.org/

Фаиз, с большим удовольствием слежу за вашей дискуссией, но...
так кто с какой стороны?

[Июльский]

Как русские это дали название, после монгольского нашествия, а до этого вас булгарами кликали на Руси.

Дали не после монгольского нашествия, а гораздо позже. Историки говорят что где-то в конце XIX века, этот этноним закрепился за нынешними татарами. Называли мы сами себя по-разному : месельмен, булгарлык, казанлы и др. Хотя есть много точек зрения на возникновение этноним "татар".
В европе же русских самих называли татарми, существуют французские карты XVII века, где территория России  изображена с названием "Grande Tatarie".

Мало ли, кто что, наговорил.

Был в Германии, так там показывали заставку о новостях ТВ из России - Москва, Красная площадь, пустая, метёт снег, стоит один милиционер в тулупе и шапке ушанке. А затем пьяного Ельцина во все позах.

В XVII веке татары были главными врагами, опустошали Россию, уводили в рабство. Вместе с турками.

Монголы язычники завоевали булгар, уничтожили Булгарию (маленькое образование), в XIII. Только потом появилось мусульманство в орде, когда орда стала расподаться. А до этого действовали законы Чингис-хана.

Половцы антропологически не похожи ни на булгар, ни на монголов - удлиннённое лицо, светлые глаза, светлые волосы. Среди татар их не наблюдается. Среди украинцев они есть.

   Самбор, у вас какая оценка по истории в школе была? Можно не знать историю какого-то отдельного народа, но общую-то историю своей страны знать надо.
   XVII век - опустошение России татарами?
   Камская Булгария - "маленькое образование"?
   В школу, Самбор, в школу... В 5-й класс. ;D

[Тугарин]

уничтожили Булгарию (маленькое образование)

Для справки : в Булгарии было много крупных городов: Биляр, Сувар, Булгар, Ошель, Жукотин и др.

В Х веке площадь одного из крупнейших городов Волжской Булгарии - Биляра - была больше средневековых Владимира, Киева и Парижа, вместе взятых, и по уровню развития Биляр превосходил большинство современных ему городов.

http://russia.worlds.ru/articles/russia_article_1277.shtml

В конце IX – начале X века в Среднем Поволжье создается Волжская Булгария. Город Булгар, на то время был самым большим городом Европы

http://www.kazan-portal.com/content/view/7/34/

Самые крупные города - Болгар и Биляр - по площади и населенности превосходили Лондон, Париж, Киев, Новгород, Владимир того времени.

[Тугарин]

Билярское городище - один из крупнейших архитектурных памятников в России. Общая площадь городища вместе с укреплениями составляет более 6200000 кв. м (620 га). Это больше, чем площадь средневековых Владимира, Киева и Парижа, вместе взятых.

http://www.museum.ru/M1786
Именно Биляр русские летописи называют  "Великим городом".

[Тугарин]

Битва на Ворскле (1399) — сражение между объединённым войском Великого княжества Литовского под управлением Витовта и его русскими и немецкими союзниками с одной стороны и войсками Золотой Орды под управлением хана Едигея и Тимур-Кутлука с другой. Одно из крупнейшийх сражений XIV века в Восточной Европе. Завершилось полным разгромом литовско-русского войска и резким ухудшением политических позиций Литвы, в частности потерей выхода к Черному морю.
На стороне литовцев сражались русские князья, как утверждает Никоновская летопись, татарам противостояли «пятьдесят славянских князей со дружины». Кроме того, в армии Витовта был со своим отрядом татарский военачальник Тохтамыш, незадолго до этого лишённый ханского трона в Орде, а также рыцари Тевтонского ордена. Армия Витовта была наголову разбита.

[Альф]

Билярское городище - один из крупнейших архитектурных памятников в России. Общая площадь городища вместе с укреплениями составляет более 6200000 кв. м (620 га). Это больше, чем площадь средневековых Владимира, Киева и Парижа, вместе взятых.

http://www.museum.ru/M1786
Именно Биляр русские летописи называют  "Великим городом".

Ну, мало ли кто что и чем называет. Все восточные средневековые диктаторы называли себя властелинами мира, попирающими чего-то там своими конечностями. А вот кто слышал про так называемую русскую Трою? Некий Словенск.

[Тугарин]

FAIS
интересно, какого времени сие ч\б изображение,
и нельзя ли еще увидеть иллюстрации?

Смотрим свойства изображения http://varvar.ru/arhiv/slovo/images/vorskla.jpg
может там чего еще есть.
з.ы. на счет битвы на Ворскле, то мне известно, что принимали участие на стороне Витовта только западные русские князья, восточные вообще не учавствовали. То есть ордынцы, защищали Русь (Прикрывали) от нашествия католиков.

[Тугарин]

Ну, мало ли кто что и чем называет. Все восточные средневековые диктаторы называли себя властелинами мира, попирающими чего-то там своими конечностями.

Ты не понял, это русские в своих летописях "Великим городом" называли Биляр (возможно Булгар), а не болгары сами себя так восхваляли.

Андрей Боголюбский с сыном Изяславом, братом Ярославом и муромским князем Юрием удачно воевал с камскими болгарами, перебил у них много народу, взял знамена, едва с малою дружиною успел убежать князь болгарский в Великий город; после этой победы Андрей взял славный город болгарский Бряхимов и пожег три другие города.

В 1236 году 300000 татар под начальством Батыя вошли в землю Болгарскую, сожгли славный город Великий, истребили всех жителей

C.М. Соловьев http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/2618/2684 - интерестная страница, советую прочитать.

[Июльский]

То есть ордынцы, защищали Русь (Прикрывали) от нашествия католиков.

   Ордынцы Русь "прикрывали" в обозначенном году?  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

[Июльский]

Волжская Булгария не менее древняя чем Русь. Возможно и более. Там теплее и ближе к древнейшим металургическим центрам Сибири.

   Совершенно верно. В Казани пальмы растут, а в Киеве только моржи и белые медведи бегают.  ;D ;D ;D

[Тугарин]

4 Июльский
В Поволжье ( среднее и нижнее ) однозначно "теплее" чем в Московии или в Новгороде, пальмы конечно не растут, но Эдя прав, на счет металлургии. Там чеканились монеты ( и в Биляре и в Суврае и в Болгаре), задолго до русских ( уже писал у русов деньги - шкурка белки, в 10 в. у булгар уже - монета - дирхем) научили вроде Багдадцы. Да и выплавку чугуна в Европе  первые освоили булгары.
Вот насчет "Ордынцы Русь "прикрывали" в обозначенном году?" - какая ваша трактовка битвы на Ворскле ?

Витовт бежал; бежал и Тохтамыш. Темир-Кутлуй опустошил земли Киевскую и Волынскую до Луцка. Киев откупился от него, заплатив 3000 рублей. Более 20 князей были убиты. Битва при Ворскле имела большое значение, так как отвлекла Витовта от Москвы. Она указывает на упадок татарской силы; татары здесь не нападают, а лишь защищаются. Вскоре после этой битвы Темир-Кутлуй умер.

http://www.rulex.ru/01190329.htm