Автор Тема: О происхождении элементарных частиц  (Прочитано 7003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #280 : 07 Октябрь 2016, 06:03:58 »
Да мало ли чего народу нздравиться а по сути там круть и верть спина а дробного да и целого электрического заряда в помине нет у первичной материи ,нет у её поверхности  сверхпроводимости второго рода только первой :)
Я согласен, поэтому и указал, что моя модель является данью Максвеллу и Риману, которые упростили представление о зарядах до стоков и источников флюида. Однако вихревая модель тоже имеет право на существование. Но вихревая модель обмена (взаимодействия) неизмеримо сложнее, чем пузырьковая. Для нее пока еще нет даже основы. Хотя Гейзенберг пытался установить общий вид уравнений. В стандартной модели опираются на уравнения Янга-Миллса, на уравнения Максвелла и на уравнения Эйнштейна. Получается эклектическая модель, в которой концы не сходятся с концами.     

Большой Форум

Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #280 : 07 Октябрь 2016, 06:03:58 »
Загрузка...

Оффлайн Кoнешно

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +33/-248
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #281 : 07 Октябрь 2016, 09:24:12 »
Я согласен, поэтому и указал, что моя модель является данью Максвеллу и Риману, которые упростили представление о зарядах до стоков и источников флюида. Однако вихревая модель тоже имеет право на существование. Но вихревая модель обмена (взаимодействия) неизмеримо сложнее, чем пузырьковая. Для нее пока еще нет даже основы. Хотя Гейзенберг пытался установить общий вид уравнений. В стандартной модели опираются на уравнения Янга-Миллса, на уравнения Максвелла и на уравнения Эйнштейна. Получается эклектическая модель, в которой концы не сходятся с концами.    
Петрович какой сток исток флюида ,лево право поляризации магнитных моментов частиц среды у поверхности второго рода заряженной частицы , ничем другим равенство заряда протона электрона не объяснишъ и это уже описано потенциалом-напряжением и действием потенциального поля */.
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2016, 10:01:55 от Кoнешно »

Оффлайн Антуан

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 403
  • Страна: br
  • Рейтинг: +47/-124
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #282 : 07 Октябрь 2016, 10:39:05 »
Ничего он там не измерил. Почитай труды Фарадея и приведи ссылку. Уверен, что ничего не найдешь по поводу элементарного заряда. Фарадей установил, что, цитирую
" электричество, которое разлагает определенное количество вещества, равно тому, которое
выделяется при разложении того же количества. "
"869. Эта теория определенного выделения и 
эквивалентного определенного действия электричества вносит большую
гармонию в связанные между собой теории определенных
количественных соотношений и электрохимического 
сродства. Согласно этой теории эквивалентные веса веществ
суть просто те количества их, которые содержат 
одинаковые количества электричества или обладают естественно
одинаковыми электрическими силами; электричество 
определяет эквивалентное число, потому что оно определяет силу
соединения. Если же мы примем атомную теорию или 
терминологию: атомы веществ, эквивалентные друг другу в их 
обычном химическом действии, обладают одинаковыми 
количествами электричества, естественно связанного с ними. Но
должен сознаться, что я не люблю термина атому потому
что хотя и очень легко говорить об атомах, однако
чрезвычайно трудно составить себе ясное представление об
их природе, в особенности при рассмотрении сложных
веществ."
 

он или не он - но в закон электролиза входит именно элементарный квантованый заряд. будешь спорить?

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #283 : 07 Октябрь 2016, 18:54:03 »
он или не он - но в закон электролиза входит именно элементарный квантованый заряд. будешь спорить?
Конечно же буду спорить. Никакой заряд туда не входит. Это просто теория такая. Даже Фарадей по этому поводу написал, что это теория=гипотеза. Но мы не можем эту гипотезу использовать дважды - и для доказательства существования элементарного заряда и для обоснования самой гипотезы Фарадея, которая вытекает из существования элементарного заряда. Для этого понадобился опыт Милликена с каплями масла. Но в этом опыте есть своя проблема, так как если капли масла заменить на капли металла, то элементарный заряд получается любой, даже е/100 - опыт Эренгафта. Следовательно, надо доказать, что заряд капли масла квантуется в целых единицах е. А этого никто не смог доказать, так как в классической электродинамике заряд не квантуется, а капля масла при комнатной температуре это не квантовый объект. И тогда возникает вопрос - а почему заряд капли квантуется именно в опыте Милликена? И тут выясняется, что Милликен скрыл огромное число данных, в которых заряд капли не квантовался в целых единицах е.         

Оффлайн Антуан

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 403
  • Страна: br
  • Рейтинг: +47/-124
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #284 : 08 Октябрь 2016, 11:09:13 »
Конечно же буду спорить. Никакой заряд туда не входит. Это просто теория такая. Даже Фарадей по этому поводу написал, что это теория=гипотеза. Но мы не можем эту гипотезу использовать дважды - и для доказательства существования элементарного заряда и для обоснования самой гипотезы Фарадея, которая вытекает из существования элементарного заряда. Для этого понадобился опыт Милликена с каплями масла. Но в этом опыте есть своя проблема, так как если капли масла заменить на капли металла, то элементарный заряд получается любой, даже е/100 - опыт Эренгафта. Следовательно, надо доказать, что заряд капли масла квантуется в целых единицах е. А этого никто не смог доказать, так как в классической электродинамике заряд не квантуется, а капля масла при комнатной температуре это не квантовый объект. И тогда возникает вопрос - а почему заряд капли квантуется именно в опыте Милликена? И тут выясняется, что Милликен скрыл огромное число данных, в которых заряд капли не квантовался в целых единицах е.     

любая теория есть гипотеза. но если поделить постоянную фарадея на постоянную авогадро получится элементарный заряд.

а что после миликена никто не проводил этот опыт? и почему дискретность заряда есть принадлежность квантовой механики? если дом состоит из кирпичей, то при чём тут квантовая механика?

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #285 : 08 Октябрь 2016, 19:43:52 »
любая теория есть гипотеза. но если поделить постоянную фарадея на постоянную авогадро получится элементарный заряд.

а что после миликена никто не проводил этот опыт? и почему дискретность заряда есть принадлежность квантовой механики? если дом состоит из кирпичей, то при чём тут квантовая механика?
А если не делить, то не получится. Если любое наперед заданное число А поделить на постоянную сидорова А/е, то тоже получится элементарный заряд.
Квантовая механика при том, что в классической электродинамике, в теории Максвелла заряд не квантуется и может принимать любое значение. Напомню, что опыт Милликена это опыт по удержанию в равновесии классических частиц - капель масла, а не атомов. Опыт проводили многие, но никто до сих пор не доказал, что заряд капли должен квантоваться. А теорий, вон сколько, развели вокруг.   

Оффлайн ieom

  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +350/-388
  • Пол: Мужской
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #286 : 08 Октябрь 2016, 21:35:47 »
А если не делить, то не получится. Если любое наперед заданное число А поделить на постоянную сидорова А/е, то тоже получится элементарный заряд.

Это демагогия. В данном случае у нас не произвольные константы, а величины с вполне определенным физическим содержанием, определенные экспериментально.

Еще раз повторю свой вопрос, от ответа на который вы по сути уклонились. Чуть видоизменю его.

Вот имеется длинный ряд изотопов некоторого элемента, например, азота, кислорода и фтора с соответственно с числом протонов Z=7, 8, 9

N=      0 1 2 3  4 5 6  7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 - число нейтронов
                   N N N N N N N  N  N  N   N   N  N  N   N  N
                      O O O O O O O  O  O   O   O  O  O  O   O  O  O
                         F  F  F F  F F   F   F   F    F  F   F   F   F   F  F

Вы утверждаете, что периодичность свойств элементов связана с массой.
Но из таблицы видно, что

1)масса изотопов меняется в широких пределах. В соответствии с вашим утверждением химические свойства изотопов должны меняться в зависимости от их массы, а этого НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ!

2) масса многих изотопов  N, O и F совпадает. В соответствии с вашим утверждением химические свойства изотопов N, O и F одинаковой массы  должны совпадать, а этого НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ!

Означает ли это, что ваше утверждение противоречит эксперименту и ложно?
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2016, 21:38:59 от ieom »
Даешь Путина в императоры Российской Империи!

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #287 : 09 Октябрь 2016, 06:54:59 »
Это демагогия. В данном случае у нас не произвольные константы, а величины с вполне определенным физическим содержанием, определенные экспериментально.

Еще раз повторю свой вопрос, от ответа на который вы по сути уклонились. Чуть видоизменю его.

Вот имеется длинный ряд изотопов некоторого элемента, например, азота, кислорода и фтора с соответственно с числом протонов Z=7, 8, 9

N=      0 1 2 3  4 5 6  7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 - число нейтронов
                   N N N N N N N  N  N  N   N   N  N  N   N  N
                      O O O O O O O  O  O   O   O  O  O  O   O  O  O
                         F  F  F F  F F   F   F   F    F  F   F   F   F   F  F

Вы утверждаете, что периодичность свойств элементов связана с массой.
Но из таблицы видно, что

1)масса изотопов меняется в широких пределах. В соответствии с вашим утверждением химические свойства изотопов должны меняться в зависимости от их массы, а этого НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ!

2) масса многих изотопов  N, O и F совпадает. В соответствии с вашим утверждением химические свойства изотопов N, O и F одинаковой массы  должны совпадать, а этого НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ!

Означает ли это, что ваше утверждение противоречит эксперименту и ложно?

Да уж, константы с вполне определенным гипотетическим содержанием.
Утверждение не мое, а известного всем химика Д. И. Менделеева. А если уж Вы привели свое утверждение, то доказывайте тоже, что там у вас конкретно не наблюдается. Всем будет интересно узнать.   

Оффлайн ieom

  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +350/-388
  • Пол: Мужской
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #288 : 09 Октябрь 2016, 14:38:56 »
Да уж, константы с вполне определенным гипотетическим содержанием.
Утверждение не мое, а известного всем химика Д. И. Менделеева. А если уж Вы привели свое утверждение, то доказывайте тоже, что там у вас конкретно не наблюдается. Всем будет интересно узнать.   

А на прямой вопрос опять не стали отвечать. Значит, не можете.

Таким образом, делаем вывод, что ваша теория туфта.
Даешь Путина в императоры Российской Империи!

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #289 : 09 Октябрь 2016, 16:51:33 »
А на прямой вопрос опять не стали отвечать. Значит, не можете.

Таким образом, делаем вывод, что ваша теория туфта.
Какая такая моя теория? Мы обсуждаем периодический закон Д. И. Менделеева, по нему были и ваши туфтовые вопросы, на которые и отвечать нет никакого смысла, учитывая ваш негативизм в отношении Д. И. Меделеева.

Оффлайн ieom

  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +350/-388
  • Пол: Мужской
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #290 : 09 Октябрь 2016, 17:08:50 »
Какая такая моя теория? Мы обсуждаем периодический закон Д. И. Менделеева, по нему были и ваши туфтовые вопросы, на которые и отвечать нет никакого смысла, учитывая ваш негативизм в отношении Д. И. Меделеева.


Уже давно четко установлено, что периодичность свойств связана не с массой, а с зарядом ядра, о чем Менделеев, разумеется знать не мог. В его время строение атома еще было неизвестно. Поэтому формулировка Менделеева с массой, разумеется, неверна. Аргументы против нее я привел в своих вопросах.

Разумеется с ростом заряда ядра растет и его масса, поэтому определенная связь с массой имеется, что и позволило Менделееву сделать свой вывод. В его оправдание надо сказать, что он также не знал об изотопах (и хорошо, что не знал, а то его таблица бы не появилась  ::))

более того периодичность не соблюдается и от заряда ядра ввиду особенностей заполнения оболочек.

Но то, что простительно Менделееву на том уровне развития науки, непростительно вам. Ваши взгляды уже откровенно ошибочны.
Даешь Путина в императоры Российской Империи!

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #291 : 09 Октябрь 2016, 17:43:56 »
Главный вывод:
"Полученные результаты позволяют сделать вывод, что периодические свойства
атомных элементов зависят не только от числа протонов (заряда), но и от числа
нейтронов, содержащихся в ядрах элементов"

Периодичность в первую очередь подразумевает периодичность химических свойств. И сразу возникает вопрос: как ваш вывод согласуется с общеизвестным фактом, что изотопы химически идентичны, т.е. число нейтронов на хим свойства не влияет при одинаковом заряде ядра (числе протонов)?
Я знаю другое, что химические и физические свойства изтопов легких элементов отличаются очень заметно, но с ростом массы ядра эти различия уменьшаются, что согласуется с моей теорией.    

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #292 : 09 Октябрь 2016, 18:20:22 »

Уже давно четко установлено, что периодичность свойств связана не с массой, а с зарядом ядра, о чем Менделеев, разумеется знать не мог. В его время строение атома еще было неизвестно. Поэтому формулировка Менделеева с массой, разумеется, неверна. Аргументы против нее я привел в своих вопросах.
Но то, что простительно Менделееву на том уровне развития науки, непростительно вам. Ваши взгляды уже откровенно ошибочны.

Как это могло быть установлено, если заряд ядра в химических реакциях не измеряется, а измеряется массовый выход продуктов реакции? Здесь Меделеев прав был на 100% и он бы никогда не повелся на то, чтобы заменить измеряемый параметр (массу) на теоретическую модель (заряд ядра).
Вопрос о химических свойствах изотопов это тоже не простой вопрос. Все знают, что химические свойства обычной воды и тяжелой воды заметно отличаются (тяжелая вода токсична), но при этом утверждают в угоду существующей парадигме, что химические свойства водорода и дейтерия не отличаются, хотя все химики знают, что отличаются.   

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #293 : 27 Октябрь 2016, 15:59:30 »
Для этого понадобился опыт Милликена с каплями масла. Но в этом опыте есть своя проблема, так как если капли масла заменить на капли металла, то элементарный заряд получается любой, даже е/100 - опыт Эренгафта.

А как же опыты Иоффе?

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #294 : 28 Октябрь 2016, 07:17:20 »
А как же опыты Иоффе?
Никак. Мы же не знаем, сколько раз он делал эти опыты, но у него есть статья ПО ПОВОДУ РАБОТЫ ЭРЕНГАФТА «ОБ АТОМИСТИЧЕСКОМ СТРОЕНИИ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА» (1911), где он делится своими мудрыми замечаниями по поводу постановки опытов Эренгафта и вторая статья ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ФОТОЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ (1913), где есть немножко данных и опять же мудрые замечания по поводу постановки опытов Эренгафта.
А Эренгафт 17 лет ставил опыты и набрал огромную статистику, намного больше, чем у Милликена. И его данные до сих пор никто не опроверг. Более того, открытие дробных электрических зарядов кварков и в квантовом эффекте Холла показывает, что Эренгафт был прав, а Милликен сознательно подтусовал данные, выбросив результаты с дробными зарядами (они у него были и их нашли в архивах после его смерти). 
 

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #295 : 28 Октябрь 2016, 10:05:46 »
Никак. Мы же не знаем, сколько раз он делал эти опыты, но у него есть статья ПО ПОВОДУ РАБОТЫ ЭРЕНГАФТА «ОБ АТОМИСТИЧЕСКОМ СТРОЕНИИ ЭЛЕКТРИЧЕСТВА» (1911), где он делится своими мудрыми замечаниями по поводу постановки опытов Эренгафта и вторая статья ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ФОТОЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ (1913), где есть немножко данных и опять же мудрые замечания по поводу постановки опытов Эренгафта.
А Эренгафт 17 лет ставил опыты и набрал огромную статистику, намного больше, чем у Милликена. И его данные до сих пор никто не опроверг. Более того, открытие дробных электрических зарядов кварков и в квантовом эффекте Холла показывает, что Эренгафт был прав, а Милликен сознательно подтусовал данные, выбросив результаты с дробными зарядами (они у него были и их нашли в архивах после его смерти).  
 

Так Иоффе и опроверг. Если какой-то экспериментатор получает необычный результат и его данные не подтверждаются опытами других ученых, то результат считается недостоверным. Но что характерно, по-вашему, сотни исследований сотен людей на протяжении десятков лет по нейтрино "не выдерживают критики", а вот недостоверный результат одного ученого - это несомненно. Он же целых 17 лет проводил опыты! Очень претенциозный подход ::)
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2016, 10:12:37 от aid »

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #296 : 28 Октябрь 2016, 13:34:29 »
Так Иоффе и опроверг. Если какой-то экспериментатор получает необычный результат и его данные не подтверждаются опытами других ученых, то результат считается недостоверным. Но что характерно, по-вашему, сотни исследований сотен людей на протяжении десятков лет по нейтрино "не выдерживают критики", а вот недостоверный результат одного ученого - это несомненно. Он же целых 17 лет проводил опыты! Очень претенциозный подход ::)
Ничего он не опроверг. Эренгафт повторил опыты Иоффе в 1916 и показал, что дробный заряд наблюдается и на каплях ртути. Иоффе на это ничего не ответил. Я думаю, что все исследователи, которые получали дробные заряды, умалчивали об этом, боясь обструкции.
Что касается осцилляций нейтрино, то это действительно сомнительная теория. Она даже называется феноменологическая - т.е. что вижу, то и пою.       

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +648/-1745
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший Нумеролог
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #297 : 15 Декабрь 2016, 23:02:18 »
Кстати, Петрович, а действительно, что с безразмерной константой сильных взаимодействий? Кроме шуток.
Я так нифига и не понял. То ли 0.1 то ли 14.6
На старых окуневских графиках, так там цифра 0.1 , а в википедии - 14.6
Ты вроде чё-то говорил, но я забыл. :(

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #298 : 16 Декабрь 2016, 07:16:47 »
Кстати, Петрович, а действительно, что с безразмерной константой сильных взаимодействий? Кроме шуток.
Я так нифига и не понял. То ли 0.1 то ли 14.6
На старых окуневских графиках, так там цифра 0.1 , а в википедии - 14.6
Ты вроде чё-то говорил, но я забыл. :(
Да там такая теория, что никто точно не знает, что надо принять за константу. Каждый пыжится втюхать свое понимание, но никто не хочет сопоставить это понимание с практикой. 

Оффлайн mnarsianin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +42/-133
  • классическая физика
Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #299 : 16 Декабрь 2016, 10:22:53 »
В далеких 60-70 возникла стандартная модель, объясняющая строение элементарных частиц адронов из кварков. Тогда же был поставлен вопрос о структуре лептонов. Так возникла теория преонов. Далее цитирую сам себя:    
В моей теории основой мироздания является гравитационный эфир по своим свойствам похожий на вязкую жидкость. В этом эфире образуется турбулентное течение, охватывающее все масштабы от Метагалактики до самых малых размеров, определяемых по верхней границе энергии космических лучей. Предполагается, что в самом малом масштабе гравитационный эфир образует решетку, в которой формируются самые мелкие по масштабу вихри - преоны. Из трех преонов образуются нейтрино, кварки и электроны, из трех кварков образуются нуклоны. Из двух преонов образуются фотоны, векторные бозоны и бозон Хиггса. Основной процесс в такой модели это передача энергии от больших масштабов к малым, как в любом турбулентном течении.  Более подробно можно прочитать в статьях
Токи и преоны
Динамика преонов и структура кварков и лептонов


Гравитация проявляется как взаимодействие больших масс, наибольшая плотность масс у нуклонов. Ожидаемо наибольшее проявление гравитации там, где есть нуклоны, чем ближе расположены нуклоны в массе и больше объем  массы, тем больше сила гравитации, образование гравитационных систем зависит от скорости вращения массы, чем больше скорость вращения, тем больше масс будет в системе (Юпитер). Гравитация несет информацию об источнике гравитации.
В микромире определяющим является заряд нуклона. В нашей системе протоны имеют положительный заряд, электроны отрицательный. Стабильность ядер может быть при равной энергии ядра и оболочек атома. Фотоны это сброс энергии, несущий информацию об источнике излучения.
Электромагнитное излучение - сброс энергии электронами и гравитация - взаимодействие масс имеют разную природу.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2016, 10:32:33 от mnarsianin »
В ТО используется несуществующая размерность скорости пространство- времени.
Преобразование Лоренца сводится к треугольнику с обратными величинами скоростей и создано для объяснения световых искажений.
Общепринятая физика уничтожает цивилизацию.

Большой Форум

Re: О происхождении элементарных частиц
« Ответ #299 : 16 Декабрь 2016, 10:22:53 »
Loading...