Каким в действительности был СССР

[EREMA]

СОЦИАЛИЗМ — общественно-политический и экономический строй, основанный на принципах равенства прав и возможностей людей, государственного регулирования экономики, приоритета общественной собственности. Основной лозунг такого строя: "От каждого — по способностям, каждому — по труду"./экономический словарь/

Давайте уходить оп пропаганды и измышлений гос-пропагандистов.
Найбите самое первое упоминание термина "социализм" - оно и будет единственно правильным.

[А. Ю. Экономов]

Вот простое определение: Социализм - в экономической теории - экономическая система, при которой материальные ресурсы являются государственной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности.
 Всего-то. Так в Союзе не было социализма?

Ты дал определение политаризма.  Вот его наличие в СССР и привело, в немалой мере, к его развалу. А вообще то  напомню, что материальные ресурсы в СССР были одновременно и государственными и общенародными. 

[EREMA]

Неверно. Любое государство регулирует экономику,просто в разной степени. Возможно и значительное регулирование экономики не-социалистической.
Приоритет общественной собственности - это ни о чем,просто допускает двойное трактование. Мол возможна и частная собственность. А это не так.

Вот так вот. Не так, и все! 

[EREMA]

Ты дал определение политаризма.  Вот его наличие в СССР и привело, в немалой мере, к его развалу. А вообще то  напомню, что материальные ресурсы в СССР были одновременно и государственными и общенародными. 

Мне это определение самому не нравится. Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Это, нга мой взгляж, ближе к истокам понимания термина.

[Юрий Назаренко]

Спасибо, что открыли мне глаза.  
А Вам я бы посоветовал разобраться с понятием "термин" Здесь, по-сути, все просто. Термин, это такая вестчь, которую не имеет права трактовать даже такой гениальный   человек, как Энгельс. Это явления природы или социума можно описывать, или спорить о них. Термин всегда значит только то, что ему приписал его автор. А уж приписывать незнакомому человеку что-то, что родилось в Выших сексуальных фантазиях - попросту глупо.

Вот я и пользуюсь терминами, которые дали основоположники научного коммунизма. И термин "советский", который Вы так же употребляете к СССР (где их после 1936 года и в помине не было), как и слово "социализм"тоже употребляю в том смысле, как он был принят при их образовании в 1917 году. занимайтесь самообразованием, однако.
Глаза я Вам открывать не собирался. В своем посте я предложил Вам это сделать самому. Пока без успеха.

[MrMister]

Но насчет определений замечу, что давалось оно при соответствующих условиях и при соответствующих интересах. Отсюда и "государственное регулирование" ... хотя совсем без него, конечно, поначалу не обойдется. Именно поначалу, ибо как писал Ленин в "Государстве и революции"

Это все предположение...хоть Ленина хоть кого угодно...просто написанное на бумаге...предположение... фантазия....иногда осознанная ложь.
На практике этого не было. И даже плохо согласуется с реалиями. Но несмотря на это на форуме постоянно появляются люди которые пишут про "научный коммунизм" или "настоящий социализм" придуманный кем-то на бумаге...объявляют на полном серьезе что "так и должно быть",что "это научно" (потому что так написал Ленин наверное?).....
Вот один из результатов советской власти...полное само-оболванивание тех людей которые поверили в это все дело и читали Ленина.

[А. Ю. Экономов]

...все средства производства находятся в общественной собственности, частная собственность на средства производства полностью запрещена.

 Ты  забыл собственность колхозную и кооперативную.

[Юрий Назаренко]

Просто явный образец бредового сознания.  Текст-то содержит взаимоисключающие высказывания.   Ну, а то, что он содержит высказывания не имеющие обоснования, а то и вовсе неосмысленный набор слов, разве только дурак может не заметить.

Мда-да... Капиталисты, стал быть, в СССР свергли... Видимо, капитализм... Не форум, а сборище дебилов. 

Не, ну если не читать Ваш пост, то вроде ничего ...

[drunkhorse]

Вообще то Сталинисты спасли от фашистов..И сокращения при них не было..

ты не передергивай, упырь - от фашистов нас всех спасли простые люди, миллионами павшие в бою, миллионами павшие из за тупости вождей и сгнившие в бараках и умершие от голода в тылу...  {*} {*} {*}

Кто из твоих идолов хотя бы лечился от дистрофии?? {*} {*} {*}

[Юрий Назаренко]

Мне это определение самому не нравится. Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Это, нга мой взгляж, ближе к истокам понимания термина.

Да, это ближе. Хотя и недостаточно.

[Gaucho]

А что такое социализм Вы знаете?
Вот простое определение: Социализм - в экономической теории - экономическая система, при которой материальные ресурсы являются государственной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности.
 Всего-то. Так в Союзе не было социализма?

Да неужели. А что тогда - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ?

Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость.

Главным и практически единственным собственником всех средств производства являлось государство, которое было по сути гигантским монополистом.  Государственные чиновники ведали всеми вопросами и решали все проблемы. Они составляли планы развития экономики("пятилетки"), распределяли бюджетные деньги и гос. заказы, назначали и смещали директоров на предприятиях, регулировали цены на внутреннем рынке и т.д. Как правило, небольшая группа влиятельных чиновников(главы горкомов и обкомов, министры и проч.) принимала окончательные решения по всем важным вопросам. Если они с кем то и советовались, то только с Кремлем, но никак не с рабочими и крестьянами. 

Управляли ли в Советском Союзе рабочие заводами и фабриками, на которых они трудились? Конечно нет!

На деле же все главные решения принимал директор завода, советуясь как правило только с московским министром, курировавшим данную отрасль промышленности, либо с какой-нибудь шишкой из местного партийного руководства.  +@>

Таким образом, реальная власть и собственность на средства производства в СССР принадлежала не обществу, не рабочим и крестьянам, а узкому кругу партийных чиновников, в чьих руках были сосредоточены все нити огромной управленческой паутины страны Советов. Простому советскому человеку попасть в этот круг "избранных" было также трудно как рядовому англичанину  -  попасть в палату общин.  +@> А пресловутая "эксплуатация человека человеком" была заменена на эксплуатацию человека государством. Таким образом, можно констатировать, что никакого социализма в Советском Союзе не было и в помине. А что же было? 

[to]

Просто явный образец бредового сознания.  Текст-то содержит взаимоисключающие высказывания.   Ну, а то, что он содержит высказывания не имеющие обоснования, а то и вовсе неосмысленный набор слов, разве только дурак может не заметить.

Мда-да... Капиталисты, стал быть, в СССР свергли... Видимо, капитализм... Не форум, а сборище дебилов.  

Юрий несколько сумбурно изложил давно известную истину. Ленин и Сталин видели социализм в виде государсвеннно- монополистического капитализма, как базиса, на котором строилась система социалистического распределения.
Последующие генерации советских верховных коммунистов занялись конвергенцией этой конструкции, получив от своих китайских соратников оценку - "ревизионисты". Эта группировка "ревизионистов" в ЦК свергла Горбачёва и передав власть Ельцину, развалила СССР, присвоив себе общенациональную собственность.
Всё это было проделано добровольно и с песнями, как в знаменитом анекдоте про кошку и горчицу.
Фамилии "ревизионистов" называть не буду, т.к. это с успехом делает аргентинский хохол Гаучо.

[rammstein]

СССР был капиталистическим, как и сейчас, государством.

Да нет. Если уж рассматривать внимательно строй в СССР, то точное определение по Марксу - это феодализм. Царская Россия была феодальным государством, СССР имел при Сталине даже черты рабовладельческого строя. Сегодняшняя Россия является феодальной. Вообще, капитализм не органичивается только частной собственностью. Частная собственность была всегда. Хоть при рабовладельческом строе, хоть при феодальном. Понятно, что при этом капитализма не было. По этому, сведения всё к частной собственности, как это делают в России и левые, и правые, совершенно неверно. Отсюда и в СССР "государственный капитализм" совершенно не верное определение,т.к. и тут сводится к тому, что собственность принадлежит государству.

Царская Россия была феодальной страной. Это крестьянская страна, где сельское хозяйство является главным. Однако, земля и средства производства не принадлежали крестьянам. Феодалы-дворяне являлись собственниками. Сильнейшая коррупция, царская вертикаль власти, произвол царских наместников, репрессии царской "охраны" цвели в России. Индустрия была слабая, за границу гнались природные богатства.

В СССР поменялась вывеска. Крестьяне опять попали в "крепостное" рабство после короткого периода освобождения от крепостного права. Место феодалов-дворян заняла партийная номенклатура, председатели колхозов, районные и областные секретари. СССР был зеркальным отражением царской России, сменив кресты и иконы/портреты царя на звёзды и портреты вождей. Коррупция, произвол партноменклатуры, террор ЧК/НКВД/КГБ и тут цвели как в царской России.

Сегодняшняя Россия тоже феодальная. Она является аграрной. Крестьяне и сегодня не являются реальными собственниками и зависят местных "князей-феодалов", представителей президентов и правящей партии. Россия по прежнему репрессивное государство, коррупция, поклонение вождям и их портретам и ныне является повседневностью, как и в царские времена. Госказна живёт за счёт сырьевого экспорта.

Капитализм - это совокупность высокоразвитой индустрии, социального обеспечения населения, сильного государства и демократического политического устройства. Благодаря индустриализации, начавшейся в Англии и захватившей другие западные страны, у рабочих появилась возможность стабильно работать на предприятия, в результате стабильных заработков появилось социальное страхование, медицинское обслуживание, страхование по безработице. Рабочий смог зарабатывать на пенсию. Появились рабочие партии, профсоюзы, которые реально защищают права рабочих. Результатом этого развития является сегодняшняя хорошая жизнь большенства рабочих в западных капиталистических странах.

Естественно, Россия никак не подходит под это определение. Не было никогда в России капитализма!



 

[А. Ю. Экономов]

Это все предположение...хоть Ленина хоть кого угодно...просто написанное на бумаге...предположение... фантазия....иногда осознанная ложь.
На практике этого не было. И даже плохо согласуется с реалиями. Но несмотря на это на форуме постоянно появляются люди которые пишут про "научный коммунизм" или "настоящий социализм" придуманный кем-то на бумаге...объявляют на полном серьезе что "так и должно быть",что "это научно" (потому что так написал Ленин наверное?).....
Вот один из результатов советской власти...полное само-оболванивание тех людей которые поверили в это все дело и читали Ленина.

Ты Ленина и не читал почти... Так что, помалкивай.  Уж Ленин, в отличие от тебя, в частности,  пустозвоном не был.  И он не опирался на своё "Я так думаю...", как на доказательство, если доказательство отсутствовало. 

[Smertia]

Ты дал определение политаризма.  Вот его наличие в СССР и привело, в немалой мере, к его развалу. А вообще то  напомню, что материальные ресурсы в СССР были одновременно и государственными и общенародными. 

Политаризм

Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной. Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров, если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром.

Описанный способ производства известен под названием азиатского. Лучше всего назвать его политарными (от греч. полития, политея — государства), или просто поли-таризмом. Но если говорить точнее, существует не один единый политарный способ производства, а несколько разных политарных способов производства. Один из них, который был первым в истории человечества антагонистическим способом производства и существовал в эпоху Древнего Востока, а затем и в последующие периоды истории Востока, вплоть до XIX в., я буду называть палеополитарным, или древнеполитарным. Все политарные способы производства имеют между собой много общего.

Так как политаристы владели средствами производства и производителями материальных благ только сообща, то все они вместе взятые образовывали особого рода корпорацию. Общеклассовая собственность всегда есть собственность корпоративная. В данном случае эта корпорация представляла собой особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта — политосистему. Глава этой системы, а тем самым и государственного аппарата, был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом? Соответственно с этим возглавляемая политархом ячейка общеклассовой частной собственности — политархия. Она же одновременно была и социоисторическим организмом, и государством.

Любой политарный способ производства предполагал собственность политаристов не только на средства производства, прежде всего землю, но и на личность непосредственных производителей. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Поэтому для политарных обществ характерно существование практики постоянного систематического террора государства против всех своих поданных. Этот террор мог проявляться в разных формах, но он всегда существовал. Особенно жестким и массовым был террор в эпохи становления политаризма.

Одним из примеров террора при политаризме является "охота на ведьм", проводимая инквизицией во времена становления абсолютизма в Западной Европе.

Ты же не хотел признавать то, что в СССР существовал именно политаризм, а теперь в это лезешь , я же тебе писал , что если учитывать то , что граждан нашей страны правящий класс практически не выпускал из страны и фактически тем самым признавал собственность на личность непосредственных производителей...

[Gaucho]

Государственный строй СССР во многом напоминает американский капитализм образца 50-90-х годов ХХ века. В США после окончания Второй мировой войны резко возросла роль государства. Были ограничены привилегии и власть крупных корпораций. Учреждены мощные государственные структуры в определенной степени альтернативные частным корпорациям и концернам   - ЦРУ, ФБР, НАСА и пр. По своей структуре они во многом напоминали гигантские корпорации, только принадлежали они не частным лицам, а государству, которое выступало, таким образом, в роли крупнейшего нанимателя рабочей силы. Кроме того, резко выросла роль государства практически во всех сферах общественной жизни(например, государство финансировало многие общественные организации, выплачивало пособия по безработице и т.п.).
Также можно проследить определенное организационное сходство между крупнейшими предприятиями советской и американской промышленности. И те и другие имели почти одинаковую иерархическую структуру по типу пирамиды.
Примерно такую:

США                                    СССР


Совет директоров                     Министерство легкой промышленности

Топ-менеджеры                         Директор, зам. директора.

менеджеры, инженеры             Нач. цеха, нач. производства, главный инженер


Схема конечно не полная и весьма упрощенная, но все же она дает представление о наличии сходства организационных структур.
Подводя итог, можно сказать, что в СССР на самом деле существовал не социализм, а государственный капитализм с социалистическим "лицом". 

Подлинный социализм был бы возможен при условии существования в стране Советов реального  (а не липового)  контроля над средствами производства со стороны всего общества, а это было бы возможно лишь при условии создания в системе советской экономики многочисленных акционерных обществ открытого типа, где акции равными долями распределялись бы между всеми сотрудниками, от директора до дворника, и где руководство не назначалось бы сверху, а избиралось открытым голосованием на собрании всех акционеров. Но таких обществ в СССР и в помине не было.

[to]

Неверно. Любое государство регулирует экономику,просто в разной степени. Возможно и значительное регулирование экономики не-социалистической.
Приоритет общественной собственности - это ни о чем,просто допускает двойное трактование. Мол возможна и частная собственность. А это не так.

Просто раннее действительно социализм понимался по разному а затем установилось определение которое подразумевает что все средства производства находятся в общественной собственности, частная собственность на средства производства полностью запрещена. Так сейчас социализм понимает большинство,это определение в равной мере отражают и советские и западные словари.

Некоторые,немногие понимают социализм как просто социально-справедливо устроенное государство...ну против такого "социализма" ничего против не имею...но вопрос-то всегда в конкретике достижения этой цели а также в том что абсолютное большинство понимает социализм однозначно-см.выше. Это определение как системы основанной на общественной собственности на средства производства и является верным.

Решили поспорить с академическими словарями? Да, Вы Дон-Кихот.
Нынешнее государственное регулирование в капстранах - это всемирноисторическое наследие погибшего СССР, который показал всему миру эффективность методов государственного регулирования.
Нынешний финансовый кризис - это пренебрежение опытом советского социализма.
Как ни крути, а СССР продвинул всё человечество на новую ступень экономического развития, но погиб из-за обилия идиотов, населявших его.

[А. Ю. Экономов]

Вообще, капитализм не органичивается только частной собственностью. Частная собственность была всегда. Хоть при рабовладельческом строе, хоть при феодальном. Понятно, что при этом капитализма не было.

Придурь...  Речь идёт о собственности на средства производства.

[to]

Спасибо за +1. Но насчет определений замечу, что давалось оно при соответствующих условиях и при соответствующих интересах. Отсюда и "государственное регулирование" ... хотя совсем без него, конечно, поначалу не обойдется. Именно поначалу, ибо как писал Ленин в "Государстве и революции" (цитирую по памяти) "рабочим нужно только такое государство, которое отмирает и не может не отмирать".
Смена всякой формации означает смену правящего класса или ликвидацию классов, как при переходе к коммунизму. Каждый правящий класс делится на частных собственников и государственную бюрократию. И те и другие делят между собой прибавочный продукт (при капитализме - прибавочную стоимость), произведенный подчиненными классами. В разных случаях доля частных собственников и бюрократов различалась очень сильно. Скажем Египет 1811-1829 годов при Мухаммеде Али точно соответствовал определению "социализма", данному Еремой. Государственным было все: земля, промышленные предприятия, торговля. Потом началось постепенное "предательство идеалов социализма". Ничего не ново под Луной! А если без юмора, то указанный Египет просто пример позднего государственного феодализма.
У нас рабочие и солдаты в 1918-1920 экспроприировали почти всех индивидуальных капиталистов, потом бюрокартия экспроприировала их. А чтоб не очухались ,устроила большой террор, уничтожив всю большевистскую партию  и немалую долю коммунистического зарубежного руководства компартиями, привратив их в свой придаток.

Давайте не будем трепать Ильича, ему в аду и так тошно. Социализм придумал не он, а советский социализм построил Сталин.

[А. Ю. Экономов]

У нас рабочие и солдаты в 1918-1920 экспроприировали почти всех индивидуальных капиталистов, потом бюрокартия экспроприировала их. А чтоб не очухались ,устроила большой террор, уничтожив всю большевистскую партию  и немалую долю коммунистического зарубежного руководства компартиями, привратив их в свой придаток.

Эти мифы уже обсуждались и не раз.