Цель капитализма?

[Прон]

Прон, я тебя не понял. Ты же защищаешь капитализм?
Я считаю капитализм узаконенной эксплуатацией работников. Вроде всё законно. Заключается добровольный договор между работником и работодателем. Многие верят в это, не понимая что работник поставлен в безвыходное положение и соглашается на условиях работодателя. На основании этого утверждают что никакой эксплуатации нет. Попробуйте работодателя заставить делать то что делает работник. Зачастую он с этим не справится. В тоже время многие работники при наличии финансов не уступят работодателю в управлении предприятием, особенно есть хороший управляющий.

Понять ты меня не сможешь, потому что ты веришь в ложь, согласно которой в случае общественной собственности на средства производства эксплуатация трудящихся отсутствует.

Жиды плотно закомпостировали мозги русскому народу.
Непокорных же они через систему ГУЛАГа сжили со свету.

[Прон]

если ты считаешь капиталяцию узаконенной эксплуатацией работников,
то каммуняция  -   это  узаконенная истязация работников  :
1. истязация ложью,
2. истязация "ДАВАЙ- ДАВАЙ!" во имя светлаго будущего  -  а давалка то  -  заболела ::
всяк начальничек требовал показатели,  штоб продвинуться по партии или не опуститься
и требовал по максимуму ....по валу, не глядя ни на качество ни на что

вот из двух зол  и приходится выбирать меньшее зло

Алчность капиталиста не идёт ни в какое сравнение с жестокостью идеалиста.  Это не я сказал.

[силасибири]

Алчность капиталиста не идёт ни в какое сравнение с жестокостью идеалиста.  Это не я сказал.

ну дык  алчность  то  -  она понятна любому,
а вот многотомная жыдовская идея  -  как то  не очень

а с понятным легше разобраться  и  справиться любомутупому
чем с многотомной жыдовской абракадаброй  -  оно тибе нада ?

========================================================

если у жыда много слов,  -   значит  тебя уже  наипали      -      

[kamysy2]

Коммунячьему быдлу не  хватит ума постигнуть её секреты, увы. У тебя слишком скотское мировоззрение, чтобы понимать глубокие вещи. Читай лучше  Маркса и Ленина, это как раз для маргиналов чтиво.

Ну с тобой всё ясно, так что не обжайся.

[kamysy2]

Понять ты меня не сможешь, потому что ты веришь в ложь, согласно которой в случае общественной собственности на средства производства эксплуатация трудящихся отсутствует.

По моему я такого не писал. Не отрицаю что эксплуатация трудящихся возможна и при общественной собственности на средства произаодства.
Только эта эксплуатация направлена на общие интересы и государство за этим следит. В капиталистическом государстве, оно защищает интересы работодателя-капиталиста.
Дуаю что ты это понимаешь.

Жиды плотно закомпостировали мозги русскому народу.
Непокорных же они через систему ГУЛАГа сжили со свету.

+@>Не всем же.

[kamysy2]

Так рабочий живёт хорошо. Эксплуатация означет плохую жизнь. Но рабочий прекрасно живёт, есть всё, ездит на машине, в отпуска по всему миру. Чем плоха "узаконенная эксплуатация", если рабочий живёт хорошо.

Не обязательно плохую, работнику в настоящее время по мнению учёных достаточен рабочий день в 4 часа чтобы заработать себе и семье на достойную хорошую жизнь. Он же работает 8часов, а если желает жить лучше, то и более. Так на кого он работает кроме себя?
Не отрицаю. Может жить хорошо.
Мы как-то однобоко рассматриваем капитализм через призму США, Германии.
Но есть много других стран, где совсем не так как там. Да и в самих США не всё хорошо, как кажется с внешней стороны.

[rammstein]

Но не везде! Что объяснимо эксплуатацией не только людей, но и стран.

Нет, не эксплуатацией, а отсутствием законов по защите прав частной собственности. В этой области были исследования. Из 7 млрд человек 5 млрд человек не могут своим трудом заработать и сохранить частную собственность. В таких странах или отсутствуют законы по защите собственности, или они не выполняются надлежащим образом.

Если все откроют свои фирмы, то кто работать будет, представь себе. Ведь тогда некого будет эксплуатировать.

Все будут работать на себя и свою семью. Это идеальный случай. К нему надо стремиться. Каждый должен иметь возможность реализоваться и раскрыть свой талант.

Не обязательно плохую, работнику в настоящее время по мнению учёных достаточен рабочий день в 4 часа чтобы заработать себе и семье на достойную хорошую жизнь. Он же работает 8часов, а если желает жить лучше, то и более. Так на кого он работает кроме себя?

На государство. Немцы говорили об этом. Полгода гражданин Германии работает на государство. Налоги построены так, что человек статистически полгода работает на государство.

Но есть много других стран, где совсем не так как там. Да и в самих США не всё хорошо, как кажется с внешней стороны.

Если в стране что-то не так, то люди прекращают создавать, изобретать, улучшать жизни вокруг себя. В США куча новшеств каждый год. В других странах отсутствуют условия для хорошей жизни. Люди в силу своей отсталого образа жизни не могут создать условиях, при которых человек заинтересован жить честно, созидать и улучшать.

[rammstein]

Рабочий в некоторых странах капитализма живет неплохо, только за счет кого?

За счёт капиталиста.

Если раньше слуги господ жили несоизмеримо лучше, чем простые работяги (ваших же заводов Круппа), то сейчас рабочие ведущих стран Запада живут лучше, чем нищета так называемых "развивающихся стран" Глобализация позволила это "багополучие" некоторых рабочих за счет эксплуатации остальных рабочих зависимых стран.

Нет. Я уже сообщал исследования на эту тему. В большинстве стран мира у людей нет законов по защите собственности, или они не выполняются. В таких странах человек не может своим умом/трудом заработать и сохранить собственность, как материальную, так и финансовую. Кроме того, люди разные по уровню развития. Для хорошей жизни нужен развитый рынок, солидные налогоплательщики в виде капиталистов. Если этого нет, то и народ в таких странах живёт бедно.

США не только используют дешевую рабсилу зависимых стран, еще и умудряются жить в долг всему шарику в размере 20 трл.долларов.

Вы путаете частный бизнес с государственными долгами. Это государственный долг, а не частной экономики. Гугл банкрот? Нет! Может Майкрософт банкрот? Нет! Может Боинг банкрот? Нет! и так далее.
В СССР была государственная экономика. Если государство банкрот, значит и экономика банкрот.
В США частная экономика. Государство банкрот. Частная экономика и дальше существует.
В этом существенная разница.
К тому же, долги в долларах для США не страшны. Они их и печатают. Долги в своей валюте для стрна не критичны.

Предъяви им сейчас долги к возмещению, отмени доллар в расчетах по всему миру, можем понаблюдать "хорошую жизнь" американского рабочего.

Хорошая жизнь американцев зависит от их умения работать. Они умеют работать.

[kamysy2]

Нет, не эксплуатацией, а отсутствием законов по защите прав частной собственности. В этой области были исследования. Из 7 млрд человек 5 млрд человек не могут своим трудом заработать и сохранить частную собственность. В таких странах или отсутствуют законы по защите собственности, или они не выполняются надлежащим образом.

И США этим пользуются. Т. е. прибирают к рукам что плохо лежит по их мнению.

Все будут работать на себя и свою семью. Это идеальный случай. К нему надо стремиться. Каждый должен иметь возможность реализоваться и раскрыть свой талант.

Именно идеальный случай и потому не может состояться.

На государство. Немцы говорили об этом. Полгода гражданин Германии работает на государство.

Я не против, если бы это государство защищало интересы всех, а не только буржуа. Я не отрицаю что государство пытается защитиь интересы трудящихся, но не достаточно. Поэтому появляется необходимость в профсоюзах и других общественных организациях.

Налоги построены так, что человек статистически полгода работает на государство.Если в стране что-то не так, то люди прекращают создавать, изобретать, улучшать жизни вокруг себя. В США куча новшеств каждый год. В других странах отсутствуют условия для хорошей жизни. Люди в силу своей отсталого образа жизни не могут создать условиях, при которых человек заинтересован жить честно, созидать и улучшать.

Пусть будет так. Тогда почему получается что те кто практически не работает получает столько доходов, что практически всё, созданное трудящимися принадлежит им.

[kamysy2]

За счёт капиталиста.Нет. Я уже сообщал исследования на эту тему. В большинстве стран мира у людей нет законов по защите собственности, или они не выполняются. В таких странах человек не может своим умом/трудом заработать и сохранить собственность, как материальную, так и финансовую. Кроме того, люди разные по уровню развития. Для хорошей жизни нужен развитый рынок, солидные налогоплательщики в виде капиталистов. Если этого нет, то и народ в таких странах живёт бедно.Вы путаете частный бизнес с государственными долгами. Это государственный долг, а не частной экономики. Гугл банкрот? Нет! Может Майкрософт банкрот? Нет! Может Боинг банкрот? Нет! и так далее.
В СССР была государственная экономика. Если государство банкрот, значит и экономика банкрот.
В США частная экономика. Государство банкрот. Частная экономика и дальше существует.
В этом существенная разница.
К тому же, долги в долларах для США не страшны. Они их и печатают. Долги в своей валюте для стрна не критичны.Хорошая жизнь американцев зависит от их умения работать. Они умеют работать.

Наивно и смешно!

[MrMister]

Если все откроют свои фирмы, то кто работать будет, представь себе. Ведь тогда некого будет эксплуатировать
Этого же не происходит в жизни, потому что этого не может быть.

Этого не происходит потому что -

А - не у всех есть к этому предрасположенность, способности

В - не у всех есть желание. Работа эта более сложная, тяжелая.
Попадался опрос что-то типа того хотели бы вы открыть свое дело,
вроде бы процентов пять ответили что да.
Так что можешь не беспокоиться.

И да, помимо двух вариантов: предприниматель и наемный работник у
предпринимателя, есть еще две-три категории:
гос-служащие; а также самозанятые; фрилансеры которые работают не
постоянно в одном месте, а берут разовую работу там где и когда хотят.

[kamysy2]

Этого не происходит потому что -

А - не у всех есть к этому предрасположенность, способности

В - не у всех есть желание. Работа эта более сложная, тяжелая.
Попадался опрос что-то типа того хотели бы вы открыть свое дело,
вроде бы процентов пять ответили что да.
Так что можешь не беспокоиться.

И да, помимо двух вариантов: предприниматель и наемный работник у
предпринимателя, есть еще две-три категории:
гос-служащие; а также самозанятые; фрилансеры которые работают не
постоянно в одном месте, а берут разовую работу там где и когда хотят.

С пунктом А можно согласится. Потому и говорится что это идеальный вариант, когда все являются владельцами фирм, но тогда работать в них некому.
Это равносильно дикому заявлению Медведева учителям: "Хотите большие зарплаты идите в бизнес". Не доходит?
Насчёт желания. Оно вероятно есть у всех, только не все это могут себе позволить по различным причинам.
Насчёт госслужащих - они также наёмные работники нанятые на работу государством, как и фрилансеры - тоже наёмные работники.

[MrMister]

Прон, я тебя не понял. Ты же защищаешь капитализм?
Я считаю капитализм узаконенной эксплуатацией работников. Вроде всё законно. Заключается добровольный договор между работником и работодателем. Многие верят в это, не понимая что работник поставлен в безвыходное положение и соглашается на условиях работодателя. На основании этого утверждают что никакой эксплуатации нет.

Попробуйте работодателя заставить делать то что делает работник. Зачастую он с этим не справится.
В тоже время многие работники при наличии финансов не уступят работодателю в управлении предприятием, особенно есть хороший управляющий.

Ну и словоблудие. В переводе на русский:
Не каждый работодатель сможет делать работу наемного работника на данном предприятии.
Не каждый наемный работник сможет делать работу работодателя на данном предприятии.

Алло, спасибо за очевидность: действительно не каждый, в современном мире
существует разделение труда и каждый занимается именно своим делом,
а сам вопрос о том что они должны поменяться местами - он связан с чем? Для чего это?

Но в данную логическую конструкцию вкинуты некие уточнения:
"зачастую не справится" - зачастую это как? В 90% случаев? в 99?
Да чего уж там, говори: в 99% случаев не справится.
а "многие работники не уступят" - это как? Чего уж там, говори
что процентов 85 справятся, чего там сложного-то, фигня.

Правда есть оговорка: при наличии финансов.
Ну да, у предпринимателя-то финансы-то появились чисто случайно,
ну там в банк сходил; так и многие могли бы также сделать, да любой.

А для управления предприятием, не надо ли чтобы оно вначале появилось
как таковое? Видимо нет.

[Прон]

По моему я такого не писал. Не отрицаю что эксплуатация трудящихся возможна и при общественной собственности на средства произаодства.
Только эта эксплуатация направлена на общие интересы и государство за этим следит. В капиталистическом государстве, оно защищает интересы работодателя-капиталиста.
Дуаю что ты это понимаешь. +@>Не всем же.

Была дискуссия Сталина с одним из известных немецких социалистов. Сталин как раз такое понимание и протащил как необходимое.

Не забывай, что государство как раз и является главным эксплуататором трудящихся.
Трудящимся засерают мозги внешней угрозой и он послушный уже не ставит вопрос о повышении своей зарплаты.

Ты знаешь, что зарплата советских дипломатов была 800 рублей в месяц.  Так же не плохо получали и сейчас получают военные, полицаи и прочие и прочие.

Салтыков-Щедрин как-то сказал: - На словах у него забота об общественном благе, а на уме пирог с казённой начинкой".

[MrMister]

С пунктом А можно согласится. Потому и говорится что это идеальный вариант, когда все являются владельцами фирм, но тогда работать в них некому.

Кто это такое говорит, что это идеальный вариант?

Это равносильно дикому заявлению Медведева учителям: "Хотите большие зарплаты идите в бизнес".

Для начала надо выяснить кому принадлежит первое высказывание, про идеальный вариант.

Насчёт желания. Оно вероятно есть у всех...

Да ладно? По опросам 5% а тебя сколько получается, ну хотя бы навскидку?
95 -100? Ну хоть знакомых своих поспрашивай, мини-опрос проведи -
убедишься что неправ.

только не все это могут себе позволить по различным причинам.

Позволить себе по финансам или по каким-то другим параметрам?

Насчёт госслужащих - они также наёмные работники нанятые на работу государством, как и фрилансеры - тоже наёмные работники.

Ну тут был разговор что мол наемный работник поставлен своим работодателем в
невыносимые условия - и чуть ли не привязан к нему, что и не уйти никуда,
вокруг все такие же плохие работодатели-частники.
Вот пример того что не только они и был приведен.
Фрилансер вообще может посылать заказчика если тот поставил ему
невыносимые условия, сходу, даже не вступив в рабочие отношения.
Самозанятый работает сам на себя не имея наемных работников.
Государство? А что государство-то? В СССР тоже люди были наемными
работниками у государства, но ты почему-то из этого не делаешь трагедии.

[morgan]

Понять ты меня не сможешь, потому что ты веришь в ложь, согласно которой в случае общественной собственности на средства производства эксплуатация трудящихся отсутствует.

Жиды плотно закомпостировали мозги русскому народу.
Непокорных же они через систему ГУЛАГа сжили со свету.

Да ладно усложнять то. Тоже напридумывал.Зри в корень, а именно на источник доходов и сразу все ясно станет кто за что рубаху рвет.

[kamysy2]

А для управления предприятием, не надо ли чтобы оно вначале появилось
как таковое? Видимо нет.

На словоблудие 60% хватит?
А по твоему это предприятие работодатель построил?
Построили те же или другие работники!
Правда на деньги, которые являются эквивалентом труда, других работников, работодателем, присвоенные этим или другим.
Вопрос не такой простой, пойди и возьми кредит!
Я опять создам тебе идеальную или абсурдную ситуацию: Все захотели открыть дело и отправились за кредитом.
Поразмышляй что получится?
Это только кажется что так всё просто. Процесс эксплуатации скрыт и поэтому не стоит его отрицать или подменять тем что государство тоже эксплуатирует и ещё как.

[Юрий Б.]

На словоблудие 60% хватит?
А по твоему это предприятие работодатель построил?

[MrMister]

А по твоему это предприятие работодатель построил?
Построили те же или другие работники!
Правда на деньги, которые являются эквивалентом труда, других работников, работодателем, присвоенные этим или другим.

По-твоему роль предпринимателя в том что предприятие появилось нулевая.
Ты это сейчас своими рассуждениями подтверждаешь.

А ранее ты это озвучил по сути, упомянув что почти любой работник может
управлять предприятием. А вот откуда оно взялось не упомянул, вот оно мол
готовое есть и все, делов-то управлять.

Вопрос не такой простой, пойди и возьми кредит!

Ага, так я тебе про это и говорил. Попробуй что-то организуй, а для этого
практически всегда нужен кредит. Например организуй предприятие.
Вопрос: любой ли может получить кредит? В чем сложность?

Я опять создам тебе идеальную или абсурдную ситуацию: Все захотели открыть дело и отправились за кредитом.
Поразмышляй что получится?

Так зачем придумывать нереальные и абсурдные ситуации?

Процесс эксплуатации скрыт и поэтому не стоит его отрицать или подменять тем что государство тоже эксплуатирует и ещё как.

Подменять? Про эксплуатацию государством это ты сказал, мол никакой
разницы, что частник эксплуатирует что государство.

[kamysy2]

Ну тут был разговор что мол наемный работник поставлен своим работодателем в
невыносимые условия - и чуть ли не привязан к нему, что и не уйти никуда,
вокруг все такие же плохие работодатели-частники.
Вот пример того что не только они и был приведен.
Фрилансер вообще может посылать заказчика если тот поставил ему
невыносимые условия, сходу, даже не вступив в рабочие отношения.
Самозанятый работает сам на себя не имея наемных работников.
Государство? А что государство-то? В СССР тоже люди были наемными
работниками у государства, но ты почему-то из этого не делаешь трагедии.

То что выше ты либо не понимаешь, либо не желаешь понять, поэтому не буду даже отвечать.
Опять, я не писал что поставлен в невыносимые условия, я писал в безвыходные, т, е. в условия когда отказываешься от договора или подписываешь его на условиях работодателя. Это я имел ввиду.
Насчет СССР.
Хорошо эксплуатация работодателем тебе нравится, а государством - нет. Я так понял?
Я и из капитализма не делаю трагедии, а просто утверждаю что там узаконена эксплуатация человеком человека имеющим в частной собственности средства производства.