Цель капитализма?

[rammstein]

Но история доказала что примерно при одинаковом технологическом  укладе социалистическое государство развивается более продуктивно и распределение созданного там более справедливо. Об этом же говорит разница в доходах населения стран.

Мы уже разбирали и этот вопрос. Социалистическое государство вообще не может развиваться без помощи капиталистов. СССР вообще ничего не достиг своими силами. Всё развитие в мире идёт через развитие частного бизнеса.

Возможно что миллиардеры и больше работают, но они получают доход несоизмеримо больший чем другие.

Самый большой доход получает государство. Так в Германии, а Германия является самой капиталистической страной мира. В каждой стране свои законы, которые регулируют распределение доходов. И они несовершенны. Но гораздо справедливее, чем были сотни лет назад.

Эксплуатация происходит всегда, когда присваивается прибыль созданная работниками.

Нет. Только тогда, когда рабочий за полный рабочий день получает мизер. Прибыль капиталисту приносит другой капиталист, который платит ему, а так же покупатели.

Я не отрицаю что работодатель своим старанием, трудом тоже создаёт прибыль, но она опять несоизмерима с той прибылью что создают другие работники суммарно и именно её он присваивает.

Но прибыль капиталиста гораздо меньше, чем прибыль государства. К тому же, капиталист платит рабочему в большинстве случаев достойную зарплату.
Ты не понимаешь одну очень важную вещь. Рыночная экономика, то есть капитализм, не может существовать при низких зарплатах рабочим и служащим. Рынок требует оборота денег. Иначе он сдуется. Если рабочего эксплуатируют и он мало получает, он покупает только необходимое. На этом о развитии при капитализме можно забыть.

Например, капиталистические предприятия производят смартфоны. Если их никто не будет покупать, то и не будет развития смартфонов. Раз их покупают, значит у людей есть деньги. А кроме смартфонов есть и много всего другого, что тоже покупается. Значит им платят хорошую зарплату.

Твоя тенденция на справедливое распределение достойна похвалы, но ты делаешь неправильные выводы о современном состоянии капитализма и социальной справедливости. И эта справедливость зависит в первую очередь от характера народов. У более честного народа и социальная система более честная. То есть не только капитализм "виноват", но и сами народы.

[Юрий Б.]

Рыночная экономика, то есть капитализм, не может существовать при низких зарплатах рабочим и служащим

Факт в том, что капиталистических стран с низкими зарплатами - навалом:

Никто не пишет о том, что средняя зарплата на такой фабрике составляет около 3000 така – 35 долларов в месяц. За сверхурочную работу швея может заработать 5000 така (около 50 долларов). Около 80% работников швейных фабрик Бангладеш – женщины и девушки, но субподрядчики нередко нанимают туда детей – поскольку им можно платить не более 1500-2000 така в месяц (19-26 долларов). Рабочий день на таких фабриках составляет 12 часов шесть дней в неделю.

[morgan]

Я не отрицаю что Америка вовремя перешла на новый современный технологический уклад развития.
Возможно и условия там создаются, я не изучал её законы, Конституцию, поэтому не могу отрицать.
Но история доказала что примерно при одинаковом технологическом  укладе социалистическое государство развивается более продуктивно и распределение созданного там более справедливо. Об этом же говорит разница в доходах населения стран.
Возможно что миллиардеры и больше работают, но они получают доход несоизмеримо больший чем другие.
Эксплуатация происходит всегда, когда присваивается прибыль созданная работниками. Я не отрицаю что работодатель своим старанием, трудом тоже создаёт прибыль, но она опять несоизмерима с той прибылью что создают другие работники суммарно и именно её он присваивает.

Вы забываете одно очень важное условие псевдоразвития Америки. Они обворовывают пол-мира, оплачивая свою как бы успешную экономику, оставляя обворованным кризисы и нищиту. Огромный пласт экономики США держится на приезжих работяг, которые ни где не оформлены, и за них ни кто никаких отчислений и налогов не платит.

[Прон]

Ответь мне только на один вопрос так ли был дорог пирог с казённой начинкой в СССР, как доход от частного предприятия у частника.
Не думаю что чиновники поменяли бы  "пирог с казённой начинкой" на частную собственность средств производства, если бы это было им выгодно.
Во времена СССР миллиардеры отсутствовали, зато сей час выходим по ним на первые места. Это нормально?

Казённый пирог зависел от ранга чиновника.
Они поменяли бы, но при Сталине это грозило им арестом, приговором и пулей в затылок.

Хотя в итоге, после пятилетки пышных похорон и Перестройки они так и сделали, стали собственниками средств производства. 
А то ведь доходило до смешного, член Политбюро ЦК КПСС был не богаче среднего американского фермера.

Во время СССР миллиарды советских рублей выбрасывались в космос, вкладывались в тупые проекты типа переброса сибирских рек в Азию, отправлялись на помощь братским партиям и государствам, и тратились на закупку оружия и продовольственных запасов для 5 млн. армии.

Ты знаешь, что Советская армия имела запас продуктов на 2 года войны без пополнения складов???

[kamysy2]

Казённый пирог зависел от ранга чиновника.
Они поменяли бы, но при Сталине это грозило им арестом, приговором и пулей в затылок.

Хотя в итоге, после пятилетки пышных похорон и Перестройки они так и сделали, стали собственниками средств производства. 
А то ведь доходило до смешного, член Политбюро ЦК КПСС был не богаче среднего американского фермера.

Во время СССР миллиарды советских рублей выбрасывались в космос, вкладывались в тупые проекты типа переброса сибирских рек в Азию, отправлялись на помощь братским партиям и государствам, и тратились на закупку оружия и продовольственных запасов для 5 млн. армии.

Ты знаешь, что Советская армия имела запас продуктов на 2 года войны без пополнения складов???

Да, зависел от количества получаемых льгот. Сейчас у представителей власти их гораздо больше.
Собственниками предприятий они стали только после развала СССР. До этого они ими управляли, но не могли их присвоить никак - это преследовалось законом.
В космос миллиарды рублей не выбрасывались, а использовались для его освоения. Как и на поворот рек. Проект был, но вовремя одумались.
Про запасы знаю хорошо. В настоящее время они разбазарены и не считаю что иметь их зазорно всегда могут пригодиться.

[MrMister]

+++
Именно так происходит, а они никак не поймут! Тупые!!!

Хорошо, если ты не тупой, то поясни относительно вот этого:

"Но ведь я владею оборудованием"
"Как вы его получили?"
"Я продал товары и купил оборудование"

В этой цепочке откуда изначально взялись товары ("я продал товары")
если оборудования еще не было, оно не было приобретено?

У Юрий Б не спрашиваю потому что это бот.

П.С. На рисунке говорится что его изготовили работники.
Видимо без оборудования, на коленке?
И исходные материалы, сырье необходимые для производства тоже видимо из воздуха появились?
Крыша под которой происходил процесс производства?
Или в чистом поле делали? Энергия сама подвелась, вода итп?

[MrMister]

Про запасы знаю хорошо. В настоящее время они разбазарены и не считаю что иметь их зазорно всегда могут пригодиться.

Госрезерв никуда не исчез вроде бы.
Огромные подземные хранилища с консервами, оборудованием, техникой.

[kamysy2]

Хорошо, если ты не тупой, то поясни относительно вот этого:

"Но ведь я владею оборудованием"
"Как вы его получили?"
"Я продал товары и купил оборудование"

В этой цепочке откуда изначально взялись товары ("я продал товары")
если оборудования еще не было, оно не было приобретено?

У Юрий Б не спрашиваю потому что это бот.

А ты как это объясняешь?
Работодатель когда-то создал эти товары из воздуха? Один вариант.
Взял кредит и на него построил предприятие и начал выпуск продукции. Второй вариант.
Первый не реален в современных условияхю
Второй - вызывает опять новые вопросы.

[MrMister]

А ты как это объясняешь?

Да как мне объяснить-то? Ведь тупой по твоим словам, с тремя восклицательными
знаками даже. Ты умный, ты объясняй.

Работодатель когда-то создал эти товары из воздуха? Один вариант.
Взял кредит и на него построил предприятие и начал выпуск продукции. Второй вариант.
Первый не реален в современных условияхю
Второй - вызывает опять новые вопросы.

Ну чего ты меня-то спрашиваешь? Возникают вопросы - ответь.
Ведь ты в этой теме на пару с Юрий Б по ходу неплохо разбираешься.
Хотя что-то есть смутные сомнения что не ответишь, проигнорируешь.

[MrMister]

Возможно что миллиардеры и больше работают, но они получают доход несоизмеримо больший чем другие.
Эксплуатация происходит всегда, когда присваивается прибыль созданная работниками. Я не отрицаю что работодатель своим старанием, трудом тоже создаёт прибыль, но она опять несоизмерима с той прибылью что создают другие работники суммарно и именно её он присваивает.

Ну так как посчитать эту соизмеримость? Кто ее может или должен
посчитать, определить?

Что оно имеет ввиду, то и обозначает - справедливое госудаство с высоким уровнем жизни людей.

Это в твоей соседней теме про социализм ты говоришь.
Допустим, что уровень жизни людей высокий, но по-твоему необходимо и второе
условие - справедливость.

А справедливость ты по ходу дела понимаешь как эту самую соизмеримость
доходов. И эту соизмеримость определяешь именно ты.

То есть для тебя главное не то что у людей уровень жизни высокий, а чтобы
у кого-то он не был еще выше.
Типа из серии - сосед купил корову а у тебя нет, у соседа корова сдохла -
к тебя праздник. Справедливость восторжествовала.

[kamysy2]

Да как мне объяснить-то? Ведь тупой по твоим словам, с тремя восклицательными
знаками даже. Ты умный, ты объясняй.

Ну чего ты меня-то спрашиваешь? Возникают вопросы - ответь.
Ведь ты в этой теме на пару с Юрий Б по ходу неплохо разбираешься.
Хотя что-то есть смутные сомнения что не ответишь, проигнорируешь.

Если не можешь понять так зачем в дебри лезешь?
Тебе элементарно объясняют что богатства капиталиста заложены в эксплуатации своих работников путём присвоением созданной прибыли.
Этого мало? Ты пытаешься оправдать их тем что он как бы построил предприятие, нанял работников, платит им зарплату. Хотя всё это за него делают нанимаемые им люди, а не он сам.

[Смех]

того, что принято именовать словом "капитализм", не существует.

В мире воплощено и пока ещё существует ГЛОБАЛЬНОЕ ЗЛО - самовластие беснующихся созданий. Сама суть чтобы творения сами обустраивали себя, свою жизнь - АМОРАЛЬНА...
Потому человечество обречено самоистребиться. Процесс самоистребления творений не отменить. Мир зла, в котором мы все рождены - обречён. И переживать о нём -
 дело неразумное. Мир по любому - самоистребится...

Шаги, которыми человечество движется к своей погибели нет смысла как-то именовать. Типа - капитализм, рабовладельчество, патриархат или социализм... Непрестанная классификация фекалий не делает чести изучателям фекалий.

Здравомыслие состоит в том, чтобы вместо изучения и классификации фекалий перейти к ИЗУЧЕНИЮ ИСТИН ЖИЗНИ...
Или - чем и как заменить  фекальность всего окружающего мира.

КАК ЛИЧНО МНЕ НЕ САМОИСТРЕБЛЯТЬСЯ ВКУПЕ С окружающими меня массами идиётов...

[kamysy2]

Ну так как посчитать эту соизмеримость? Кто ее может или должен
посчитать, определить?
Это в твоей соседней теме про социализм ты говоришь.
Допустим, что уровень жизни людей высокий, но по-твоему необходимо и второе
условие - справедливость.
А справедливость ты по ходу дела понимаешь как эту самую соизмеримость
доходов. И эту соизмеримость определяешь именно ты.
То есть для тебя главное не то что у людей уровень жизни высокий, а чтобы
у кого-то он не был еще выше.
Типа из серии - сосед купил корову а у тебя нет, у соседа корова сдохла -
к тебя праздник. Справедливость восторжествовала.

У меня главное чтобы высокий уровень жизни был у всех, кто трудится, а не только у тех кто сумел тем или иным способом присвоить чужой труд.
А то что ты приписал мне как раз соотносится к капиталисту.
Соизмеримость связана со справедливостью и это сложный и не простой вопрос. В капиталистическом обществе его решает капиталист в свою пользу.
В социалистическом - он решается в пользу трудящихся. А вообщем там и тут пользуются наработками человечества в этих вопросах.

[Смех]

У меня главное чтобы высокий уровень жизни был у всех, кто трудится, а не только у тех кто сумел тем или иным способом присвоить чужой труд.
А то что ты приписал мне как раз соотносится к капиталисту.общем там и тут пользуются наработками человечества в этих вопросах.

а что главное у ТОГО, кто вас соткал в утробе вашей матери?

[morgan]

а что главное у ТОГО, кто вас соткал в утробе вашей матери?

Кто и чего там соткал в утробе матери? Что за такая такой чудесный.

[MrMister]

У меня главное чтобы высокий уровень жизни был у всех, кто трудится....

В Швеции или Германии высокий уровень жизни у тех кто трудится.
Но ведь ты эти общества не считаешь справедливыми, верно?

А то что ты приписал мне как раз соотносится к капиталисту.

Каким образом? Поясни. Это ведь тебя в первую очередь интересует не сколько
ты заработал, заработал ли ты на достойную жизнь; а то чтобы кто-то не заработал
больше тебя.

[kamysy2]

а что главное у ТОГО, кто вас соткал в утробе вашей матери?

Главное то что получилось.

[MrMister]

Если не можешь понять так зачем в дебри лезешь?

Да какие дебри? Простой вопрос откуда у предпринимателя появилась
изначально возможность организовать производство.
Это что не принципиальный вопрос по-твоему?

Тебе элементарно объясняют что богатства капиталиста заложены в эксплуатации своих работников путём присвоением созданной прибыли.
Этого мало?

Естественно что этого мало, ни о чем. Это на лозунг больше похоже чем на
объяснение.

[kamysy2]

В Швеции или Германии высокий уровень жизни у тех кто трудится.
Но ведь ты эти общества не считаешь справедливыми, верно?

Каким образом? Поясни. Это ведь тебя в первую очередь интересует не сколько
ты заработал, заработал ли ты на достойную жизнь; а то чтобы кто-то не заработал
больше тебя.

Я просто не знаю что там. СМИ сложно верить сейчас. По отзывам некоторых не так хорошо как нам пытаются представить.
Опять ты про то как мне хорошо когда другому плохо. Ну не так это!
Я за то чтобы все могли заработать на достойную жизнь, тем более что в современном мире это возможно вполне.

[rammstein]

Соизмеримость связана со справедливостью и это сложный и не простой вопрос. В капиталистическом обществе его решает капиталист в свою пользу.

Приведи пример по Германии в доказательство твоих слов!

В социалистическом - он решается в пользу трудящихся.

Почему трудящиеся СССР жили хуже немецких трудящихся?