Цель капитализма?

[kamysy2]

Да какие дебри? Простой вопрос откуда у предпринимателя появилась
изначально возможность организовать производство.
Это что не принципиальный вопрос по-твоему?

Речь не о предпринимательстве, а о капитализме, который естественно даёт дорогу и предпринимательству.
Если хочешь о предпринимателе то начальные средства он может получить в виде кредита, помощи от спонсора, наконец продав что-то из имеющегося у него ранее, а далее начинается эксплуатация чужого труда в виде присвоения прибыли , созданной для него нанятыми работниками. В идеале стоимость конечного продукта не должна быть ниже его себестоимости.

Естественно что этого мало, ни о чем. Это на лозунг больше похоже чем на
объяснение.

Это тебе кажется.

[MrMister]

Возможно что миллиардеры и больше работают, но они получают доход несоизмеримо больший чем другие.

Я не отрицаю что работодатель своим старанием, трудом тоже создаёт прибыль.....

Ты пытаешься оправдать их тем что он как бы построил предприятие, нанял работников, платит им зарплату.
Хотя всё это за него делают нанимаемые им люди, а не он сам.

Ну вот у тебя на одной странице так - на другой этак.
То ты говоришь о том что предприниматель работает и немало,
то что они ничего не делает, все делают нанимаемые люди.

Обрати внимание что я использую слово предприниматель, в то время как
ты - капиталист.

Вот решил кто-то создать некое производство. Ты называешь капиталистом.
А у него и капитала-то нет. Есть некая идея, задумка, желание и умение что-то
реализовать. Начинается постепенный поиск средств, реализация начиная с чего-то
малого - например малое производство.

У тебя получается что он называется капиталистом изначально, так словно ему
гарантировано то что он в будущем что-то заработает, даже целые капиталы.
А ничего не гарантировано. Может и не получится, может и квартиру придется
продать за долги.

Дальше. По твоим словам "все это делают за него нанимаемые люди".
Так просто все у тебя получается.
Нет еще ни производства, ни помещений, ни продукции которая приносила бы прибыль
а предприниматель уже нанял кучу народа от бухгалтеров и менеджеров, до строительных
рабочих, ну и все - можно на Гаваи отдыхать. На что нанял? Как нанял?

[kamysy2]

Приведи пример по Германии в доказательство твоих слов!

За счёт чего появляются миллиардеры и миллионеры, если в сутках 24 часа и если даже не спать , то один человек по отношению к другому не может работать больше чем в 5 раз. А богатств получает в тысячи раз больше.

Почему трудящиеся СССР жили хуже немецких трудящихся?

Во первых не на много хуже и есть для этого объективные обстоятельства, все их знают, но не обращают внимания.
Хуже или лучше оценивается уровнем жизни людей, который включает в себя не только полки магазинов.

[MrMister]

Речь не о предпринимательстве, а о капитализме, который естественно даёт дорогу и предпринимательству.

Речь о капитализме. Но действующее лицо экономики это кто?
Предприниматель. Капиталы это у банков.
Из владельцев производств далеко не все достигают того уровня чтобы
были некие суммы собственных средств, которые можно было бы назвать
капиталами, на них развиваться, на собственные средства.
Возьми практически любое даже крупное предприятие или группу предприятий
образующих компанию - практически все закредитованы.

Если хочешь о предпринимателе то начальные средства он может получить в виде кредита, помощи от спонсора, наконец продав что-то из имеющегося у него ранее....

Ну допустим что помощь от спонсора это что-то из мира сказок, а вот относительно
кредита - именно и вопрос каким образом его получают.
А именно почему кто-то получает а кто-то нет.

[rammstein]

За счёт чего появляются миллиардеры и миллионеры, если в сутках 24 часа и если даже не спать , то один человек по отношению к другому не может работать больше чем в 5 раз. А богатств получает в тысячи раз больше.

Я просил привести пример на вот это твоё утверждение:  "В капиталистическом обществе его решает капиталист в свою пользу." Приведи пример по капиталистической германии!

Во первых не на много хуже и есть для этого объективные обстоятельства, все их знают, но не обращают внимания.
Хуже или лучше оценивается уровнем жизни людей, который включает в себя не только полки магазинов.

Так почему немецкий трудящийся жил лучше советского? Немецкий трудящийся активно занимался культурой, искусством, путешествовал по миру.

[kamysy2]

Ну вот у тебя на одной странице так - на другой этак.
То ты говоришь о том что предприниматель работает и немало,
то что они ничего не делает, все делают нанимаемые люди.

Я различаю предпринимателя и капиталиста, а ты видно нет поэтому у тебя такое понимание.
Капиталист это уже сложившийся предприниматель, имеющий крупное производство.
Если предприниматель ещё рискует всё потерять, то у капиталиста эти риски сведены к минимуму.

Обрати внимание что я использую слово предприниматель, в то время как
ты - капиталист.

Потому что я их различаю, ты - нет.
Кроме того я не отрицаю что капиталист тоже может работать, ты это воспринимаешь словно я меняю точку зрения о нём.
Но он может и не работать, за него будут работать другие. Чаще всего так и происходит. Это типа финансовых пирамид Мавроди.

Вот решил кто-то создать некое производство. Ты называешь капиталистом.
А у него и капитала-то нет. Есть некая идея, задумка, желание и умение что-то
реализовать. Начинается постепенный поиск средств, реализация начиная с чего-то
малого - например малое производство.
У тебя получается что он называется капиталистом изначально, так словно ему
гарантировано то что он в будущем что-то заработает, даже целые капиталы.
А ничего не гарантировано. Может и не получится, может и квартиру придется
продать за долги.

Развея отрицаю это для предпринимателя, но не капиталиста.

Дальше. По твоим словам "все это делают за него нанимаемые люди".
Так просто все у тебя получается.
Нет еще ни производства, ни помещений, ни продукции которая приносила бы прибыль
а предприниматель уже нанял кучу народа от бухгалтеров и менеджеров, до строительных
рабочих, ну и все - можно на Гаваи отдыхать. На что нанял? Как нанял?

Речь о капиталисте (уже имеющим капитал или крупное производство).
Тоже предпринимательство может быть различным и может начинатся даже с финансовых пирамид.

[kamysy2]

Я просил привести пример на вот это твоё утверждение:  "В капиталистическом обществе его решает капиталист в свою пользу." Приведи пример по капиталистической германии!

Я писал о конкретном капиталисте, а не государстве в целом. Государство для своего сохранения вынужденно ограничивать их аппетиты в пользу своих граждан.

Так почему немецкий трудящийся жил лучше советского? Немецкий трудящийся активно занимался культурой, искусством, путешествовал по миру.

Я уже писал об этом.
Могу привести один пример.
Это наличие армий.

[rammstein]

Я писал о конкретном капиталисте, а не государстве в целом. Государство для своего сохранения вынужденно ограничивать их аппетиты в пользу своих граждан.Я уже писал об этом.
Могу привести один пример.
Это наличие армий.

Понятно, значит у тебя больше фантазий!  )*<

[kamysy2]

Понятно, значит у тебя больше фантазий!  )*<

Это плохо?

[rammstein]

Это плохо?

Конечно! Строить свои выводы (о капитализме) на фантазии, это показывать свою несерьёзность. Ты не приводишь примеры к своим утверждениями. Твои оппоненты приводят примеры. 

[kamysy2]

Конечно! Строить свои выводы (о капитализме) на фантазии, это показывать свою несерьёзность. Ты не приводишь примеры к своим утверждениями. Твои оппоненты приводят примеры. 

Но я не экономист, учёный. Я привожу один пример, что капитализм позволяет обогащаться  малой группе людей людей за счёт остальных.
Этого вам мало?
Да, государство с этим борется вводя прогрессивный подоходный налог, назначая минимальную часовую оплату труда, пособие по безработице.
Какие примеры? Что при капитализме  эксплуатация отсутствунт, что у капиталтзма нет цели, что капитализма как такового нет?
Это общие слова и не более тоже.
Все страны живут по разному в том числе многие из них имеют уровень жизни хуже чем в Германии, а есть и лучше. На то есть объективные причины.

[Юрий Б.]

Во время СССР миллиарды советских рублей выбрасывались в космос, вкладывались в тупые проекты типа переброса сибирских рек в Азию, отправлялись на помощь братским партиям и государствам, и тратились на закупку оружия и продовольственных запасов для 5 млн. армии.

Миф: Военные расходы убили СССР

Краткое содержание мифа

Непомерные расходы СССР на оборону в период гонки вооружений привели к его краху.

Примеры использования

«Аналитики напоминают, что одной из главных причин развала СССР были непомерные военные усилия».1)

«Однако ввязавшись в 1980-х в гонку вооружений, особенно в борьбу с программой «звездные войны», Советский Союз начал тратить на военные цели непозволительно большие средства в ущерб гражданским секторам экономики. В стране начала ощущаться острая нехватка товаров народного потребления и продуктов питания».2)

Действительность

Миф возник после скандальных заявлений Горбачева и начальника Генерального Штаба генерала армии Лобова, заявивших, что «военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП», что по западным расценкам соответствовало бы 260 млрд. рублей. Сейчас эти цифры не принимают на веру даже самые убежденные капиталисты. Так Е. Гайдар называл эти сообщения «противоречивыми» и свидетельствующими о том, что советские руководители сами не знали истинной величины военных расходов из-за «несводимости данных» разных статей бюджета3).

Судя по всему, идея «непомерных военных расходов» была позаимствована у американских коллег, которых она посетила вскоре после открытия программы Стратегической Оборонной Инициативы (СОИ) США, более известной как «Звездные войны». Судя по всему, американцы надеялись обесценить оборонными технологическими новшествами, позволяющими блокировать ядерный удар по стране, советский арсенал ядерного оружия. Р. Рейган заявил о намерении «сделать это ядерное оружие бессильным и устаревшим», а Г. Киссинджер надеялся, что «гонка вооружений, которую они [советские руководители] столь отчаянно начали в 1960-е гг., либо полностью поглотит их ресурсы, либо приведет к американскому стратегическому прорыву»4).

[Юрий Б.]

Однако на практике этот замысел провалился, в первые же дни после заявлений Рейгана советское руководство расценило его заявление как блеф. Юрий Андропов, ориентируясь на оценки советских специалистов, считавших, что описанную Рейганом систему нельзя создать в ближайшие 10-15 лет, говорил: «Американцы знают - не могут не знать, что надежной системы ПРО создать сейчас нельзя. Тем не менее, объявляют о своем намерении построить такую систему, хотя на деле это будет неэффективная и ненадежная ПРО. Зачем тогда весь этот маскарад? Запугать нас и использовать как рычаг для давления?»5)

В интервью «Правде» 27 марта 1983 года он расценивал проект СОИ как серьезный и агрессивный, однако, судя по всему, он всего лишь пытался использовать ситуацию, для создания США образ агрессора и дополнительного выигрыша в информационной войне.

Следует предположить, что эти произвольные данные о военных расходах СССР использовались Горбачевым как оружие против консерваторов, выступавших за сохранение военного противостояния с Западом. В любом случае, считать эти данные верными нельзя из-за полной логической абсурдности и несоответствия всем известным оценкам.

Проблема в том, что полные данные о ВПК и армии СССР, видимо, закрыты до сих пор, поэтому при обсуждении проблемы оперируют двумя стеками данных - официальными данными о военных расходах Советского Союза и оценками их величины со стороны ЦРУ.

ЦРУ утверждало (до и после откровений Горбачева), что на оборону у СССР уходило 12-13% ВНП в 1974 году и 15-17% в 1988. При этом оно опиралось не столько на агентурные данные, сколько на переоценку советских расходов. Для этого оценивались материальные и трудовые ресурсы, необходимые для производства оцениваемой численности военной продукции и содержания войск. Указанная масса ресурсов переоценивалась по американским стандартам, а затем согласно ППС обратно переводилась в рубли. А затем оценивали ВНП и высчитывали процент6).

Подчеркну, работа ЦРУ строилась на недоверии официальной советской статистике и самостоятельной переоценке, как величин расходов, так и объемов производства. Военный эксперт Шлыков, сопоставляя американские оценки и некоторые ставшие достоянием гласности данные о размерах производства советских вооружений, приходит к выводу, что американские оценки были несколько ниже реального уровня производства. На основе этого утверждают, что доля военных расходов СССР в ВНП была как минимум не ниже.

Есть, однако, важный момент: как видно из приведенных материалов, ЦРУ очень вольно оперировало величиной советского ВНП. В 1974 году он был радикально «сокращен» на основе путаных сообщений советского ученого-перебежчика, и изначальные 6% от ВНП легким движением руки превратились в 12%. Реальные причины подобной метаморфозы носили, скорее всего, идеологический характер. Как пишет Шлыков: «Получалось, что советская военная экономика вдвое эффективнее американской, что, конечно, сотрудникам ВПК и агитпропа узнать было бы приятно». Зато вряд ли испытывали от таких оценок радость военные чиновники США, которым приходилось оправдываться перед парламентом и Президентом.

[Юрий Б.]

Сейчас оценки ЦРУ критикуют многие экономисты. В частности, Г. Ханин оспаривает их заниженные оценки роста ВВП СССР, считая, что истинная информация об экономической мощи СССР значительно ближе к данным официальной статистики, чем американские оценки.7)

С другой стороны, в вопросе о военных расходах есть и официальные данные, которые как достоверные используют многие экономисты. Там величина расходов не превышает 20 млрд. рублей.8)9)

Шлыков, однако, назвал их «издевательством над здравым смыслом», ссылаясь на предполагаемый военный паритет между СССР и США, где военные расходы составляли 80 млрд. долларов в 1974-м (6% ВНП).

Но если прибегнуть к переоценке реальных военных расходов по критериям ЦРУ, то можно получить более достоверные цифры. Так, для 1974 года соотношение реальных и «статистических» расходов соответствует 24 млрд. «ресурсных» рублей на 100 млрд. долларов. Позволим себе перенести это соотношение на весь рассматриваемый период, чтобы получить хотя бы примерное представление о величине советских расходов. При этом мы получаем следующие статистические ряды (млрд. рублей и долларов):10)

Годы   1968   1969   1970   1975-76   1980-84   1985-86   1987
Военный бюджет, рубли   16,7   17,7   17,9   17,4   17,1   19,1   20,2
Оценка по ППС, доллары   69,58   73,75   74,58   72,5   71,25   79,58   84,16
При этом мы получаем фактический паритет между расходами СССР и США. Кроме того, приведенные данные позволяют утверждать, период с 1975 по 1985 не отличался какой-то особой военной нагрузкой на национальную экономику: более того, в реальности абсолютная величина военных расходов сокращалась вплоть до эпохи «перестройки». Впрочем, и при Горбачеве официальные расходы на оборону не достигали названных Лобовым фантастических величин.

Какова же доля предложенных расходов в ВНП СССР? Здесь мы сталкиваемся с проблемой оценки названного показателя, так как по мнению ряда антикоммунистически настроенных авторов СССР систематически завышал собственные валовые показатели, занижая при этом военное производство за счет использования низкой себестоимости продукции. Подобная «двойная» логика мне представляется весьма сомнительной, так как создает простор для подгонки результатов под выгодный идеологический тезис. Для простоты мы прибегнем к самым примитивным расчетам. По официальным данным советский ВНП в 1985 году составлял 776 миллиардов рублей, тогда как военный бюджет составляет 2,4% от ВНП. Если ВНП перевести в доллары по официальному курсу (60 копеек за 1 доллар) и сравнить с военными расходами по ППС, то мы получим 6,1% от ВНП, что почти совпадает с долей американских военных расходов в ВНП США.11)

Собственно, к выводу о близости абсолютной и относительной величин военных расходов Запада и Востока сейчас приходят многие. Так А. Илларионов недавно опубликовал в Интернет оценки военных расходов стран Варшавского Договора и НАТО, составлявшие в 1989 году 6,9 и 4,12% соответственно. Разницу в военной нагрузке обоих блоков нельзя назвать критической.12)

Ссылки на «несводимость» данных из разных статей бюджета, которая будто бы препятствует оценке величины военных расходов, представляется в значительной мере надуманной. Реальные расходы по содержание армии, исключая возможно часть льгот для военнослужащих, должны проходить в соответствующей бюджетной графе. Часть расходов на работу ВПК, теоретически могут идти по другим графам, однако суммировать их с военным бюджетом следует крайне осторожно. Как показывает известная статистика, значительная часть деятельности ВПК приходилось на производство и разработку совершенно «мирной продукции».

Так в 1990 году на долю военных разработок формально приходилось 79% всех инновационных разработок, но в действительности почти треть инноваций ВПК (25% всех разработок) приходилось на гражданскую сферу. 13)

[Юрий Б.]

Непропорциональное представление ВПК в прикладных исследования можно объяснить кризисом гражданской академической науки конца 1980-х, который негативно сказался на числе новых разработок.14) Такую практику можно объяснить нуждами мобилизации промышленности в случае затяжной войны, ведь двойная ориентация промышленности позволяла в случае войны быстро перенести рассматриваемой мощности на производство военной продукции, не решая проблем подчинения и проч.

Разумеется, военные расходы СССР приводили к трате ресурсов, которые могли бы быть использованы для нужд мирного строительства, и в этом смысле тормозили развитие страны. Однако такова роль военного бюджета в любой стране, вне зависимости от политического и экономического строя. Расходы на оборону являются неизбежными тратами, необходимыми для обеспечения национальной безопасности, отказ от которых ведет к последствиям много худшим.

Советский же военный бюджет, как показывают приведенные выше данные, был вполне «по средствам» Советскому Союзу и никак не может рассматриваться в качестве значимой причины его краха.

1) http://politmonitor.ru/arx/1006.pdf
2) http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003576/1003576a1.htm
3) Е. Т. Гайдар Гибель Империи. Уроки для современной России. М., 2006. С. 200-201.
4) Г. Киссинджер Дипломатия.
5) О. А. Гриневский Спектакль под названием «Звездные войны» / Независимое военное обозрение, 18 мая 2000.
6) В. Шлыков Что погубило Советский Союз? Генштаб и экономика / Военный вестник, №8-9, 2002.
7) , 8) Г. Ханин Десятилетие триумфа советской экономики
9) Ю. В. Яременко Приоритеты структурной политики и опыт реформ. М., 1999. С. 270-353.
10) В. Шлыков Что погубило Советский Союз? Генштаб и экономика / Военный вестник, №8-9, 2002.
11) Рассчитано по: Е. Т. Гайдар «Долгое время. Россия в мире: очерки экономической истории». М., 2005. С. 344.
12) А. Илларионов Их не пугает война
13) А. Н. Шулунов Состояние оборонной промышленности и пути выхода оборонного комплекса из системного кризиса / Аналитический вестник Совета Федерации ФС РФ, № 2(69), 1998.
14) См. Н. Мендкович Наука в СССР

[rammstein]

Но я не экономист, учёный. Я привожу один пример, что капитализм позволяет обогащаться  малой группе людей людей за счёт остальных.
Этого вам мало?

Это справедливо. Например, я сажаю яблони и выращиваю яблоки. Ты не выращиваешь. У меня будет больше яблок во много раз. Ты орёшь, что так не справедливо. Это же глупо. Сажай яблони (открывай фирму) и выращивай яблоки. И не надо будет кричать о несправедливости.

А мне нужно половину урожая (в Германии 43-48%) отдать государству. А ещё надо дать яблок рабочим и служащим. Мне остаётся тоже меньшая часть. Государство забирает себе больше всех яблок.

[Юрий Б.]

А мне нужно половину урожая (в Германии 43-48%) отдать государству. А ещё надо дать яблок рабочим и служащим. Мне остаётся тоже меньшая часть. Государство забирает себе больше всех яблок.

Ну вот, а кто-то еще жалуется на действия большевиков в 30-е....

...А оказалось, при капитализме тоже налоги платят...

[MrMister]

Я различаю предпринимателя и капиталиста, а ты видно нет поэтому у тебя такое понимание.

И чем ты различаешь? Предприниматель, если использовать твою терминологию,
использует наемных работников, эксплуатирует твоими словами, ворует.
Это аморальное недопустимое действие.
Капиталист по твоей классификации - он все тоже самое делает, только в большем
масштабе.
Для тебя важен сам принцип, верно? Принцип эксплуатации, присваивания результатов
чужого труда, то есть по сути воровства.

Капиталист это уже сложившийся предприниматель, имеющий крупное производство.

Допустим, но ты сам тоже признаешь что это предприниматель.

По-моему тебе не нравится использовать слово предприниматель
потому что оно по смыслу обозначает деятельность - что-то предпринимать.
То есть тут заложена вся цепочка развития предпринимательской деятельности,
начиная от первоначального этапа - и далее до чего-то более значительного,
хотя не всегда это получается; не всегда ставится такая задача.
По сути в крупный бизнес попадают очень немногие.

Тут заложено понимание того что необходима изначально идея,
организация бизнеса, значительные усилия.
В результате чего получается нужное людям производство, создаются
рабочие места, платятся налоги.
А то что не будь этой предпринимательской инициативы, не было бы и
вообще этих рабочих мест - тебя вообще не волнует.
У потенциальных работников вообще не было бы ни работы, ни зарплаты,
а тебя волнует что зарплата маловата, мол предприниматель должен
отдать все рабочим до копейки.

А тебе больше нравится использовать слово капиталист, потому что это
предполагает что взялся некто не пойми откуда с мешком денег и начал
несчастных работников обворовывать.
Деньги эти "дали ему спонсоры" или "дал банк" по твоим словам,
как в сказке прямо.

[kamysy2]

И чем ты различаешь? Предприниматель, если использовать твою терминологию,
использует наемных работников, эксплуатирует твоими словами, ворует.
Это аморальное недопустимое действие.
Капиталист по твоей классификации - он все тоже самое делает, только в большем
масштабе.
Для тебя важен сам принцип, верно? Принцип эксплуатации, присваивания результатов
чужого труда, то есть по сути воровства.

Вот именно я об этом

Допустим, но ты сам тоже признаешь что это предприниматель.
По-моему тебе не нравится использовать слово предприниматель
потому что оно по смыслу обозначает деятельность - что-то предпринимать.

Хорошо что догадался. Действительно предприниматель в отличии от капиталтста на первоначальном этапе сам участвует в работе своего производства в отличии от капиталиста, а капиталист уже имеет возможность самому не участвовать в производстве.

То есть тут заложена вся цепочка развития предпринимательской деятельности,
начиная от первоначального этапа - и далее до чего-то более значительного,
хотя не всегда это получается; не всегда ставится такая задача.
По сути в крупный бизнес попадают очень немногие.

Тут заложено понимание того что необходима изначально идея,
организация бизнеса, значительные усилия.
В результате чего получается нужное людям производство, создаются
рабочие места, платятся налоги.
А то что не будь этой предпринимательской инициативы, не было бы и
вообще этих рабочих мест - тебя вообще не волнует.
У потенциальных работников вообще не было бы ни работы, ни зарплаты,
а тебя волнует что зарплата маловата, мол предприниматель должен
отдать все рабочим до копейки.

Не всё до копейки, а то что они заработали, он же должен получить свою заработную плату, которая как я ранее тебе уже писал входит в стоимость выпускаемой продукции. В идеальном случае прибыли не должно быть, но необходимо расширение производства и поэтому предприниматель часть прибыли оставляет себе на это дело. В свою очередь эта часть прибыли вновь учитывается в новом или расширенном производстве. Это хорошо знают в бухгалтерских учётах бухгалтера. Я не из их числа и поэтому объяснил как мог.

А тебе больше нравится использовать слово капиталист, потому что это
предполагает что взялся некто не пойми откуда с мешком денег и начал
несчастных работников обворовывать.
Деньги эти "дали ему спонсоры" или "дал банк" по твоим словам,
как в сказке прямо.

Слово капиталист мне нравится потому что это происходит в капиталистическом государстве, где узаконено его право грабить своих рабочих.
Если капиталист получает доход раз в пять больше  своих рабочих - это справедливый капиталист, если в тысячи и более - живодёр.

[kamysy2]

Это справедливо. Например, я сажаю яблони и выращиваю яблоки. Ты не выращиваешь. У меня будет больше яблок во много раз. Ты орёшь, что так не справедливо. Это же глупо. Сажай яблони (открывай фирму) и выращивай яблоки. И не надо будет кричать о несправедливости.

А мне нужно половину урожая (в Германии 43-48%) отдать государству. А ещё надо дать яблок рабочим и служащим. Мне остаётся тоже меньшая часть. Государство забирает себе больше всех яблок.

Я не буду кричать. Ты вырастил своим трудом и это твоё.
Неужели в Германии за выращенные яблоки надо платить? Вот не знал.