Учение Маркса всесильно

[Артур Васильев]

Уважаемый Бергсон.

• Ваше личное мнение обо мне услышано.

• Марксистов в современной международной академической науке немного. Например, Бузгалин, Колганов, Тарасов, Кагарлицкий и еще около 100 имен - наших и ненаших. Европейских коммунистов и социал-демократов, хотя они опираются среди прочего и на наследие Маркса, вы очевидно к марксистам не относите. Упомянутые мной, самые известные нынешние марксисты, очевидно тоже не соответствуют вашему представлению о марксизме. Можете заглянуть - проверить эту мою оценку.

Так что получается, что Википедия отпадает в любом случае. Она ведь написана шарлатанами. Даже русская, не говоря уже о английской, французской и немецкой. Как отпадает и 2/3 нынешних российских марксистов. Это как минимум 2/3.

• Моя позиция "что называл феодализмом Маркс" озвучена. Ваша позиция по этому вопросу нам осталась неизвестной.

• Монарх был феодалом. Понятно.

Модель Маркса и точное диалектическое определение феодализма как власти лидерной пирамиды, власти первичного способа формирования государства, доминанты способа производства дано в моем концепте "Маркс 5.0". Модель представлена достаточно точно и достаточно полно для любого адекватного марксиста, так как она прямо объясняет все противоречия марксизма с реальной историей 20 века. И прямо отвечает на все те хитрые вопросы марксизму-ленинизму-сталинизму-брежневизму, которые озвучивают проплаченные капиталистами позитивисты (не капиталом/капитализмом, а именно капиталистами, как феодальным реликтом). Любой адекватный человек должен согласиться: раз СССР рухнул, значит строй в нем был слабее капиталистического - а это и есть феодализм. Пример прямой логики. В общем объяснение дано, включая метафизику и что именно делать сегодня.
http://pro3001.narod.ru/marx/marx_50.htm

Ну а вам, уважаемый Бергсон, очевидно не дано.

[Бергсон]

• Марксистов в современной международной академической науке немного. Например, Бузгалин, Колганов, Тарасов, Кагарлицкий и еще около 100 имен - наших и ненаших. Европейских коммунистов и социал-демократов, хотя они опираются среди прочего и на наследие Маркса, вы очевидно к марксистам не относите. Упомянутые мной, самые известные нынешние марксисты, очевидно тоже не соответствуют вашему представлению о марксизме. Можете заглянуть - проверить эту мою оценку.

      Кагарлицого я знаю, толковый мыслитель. Он на этом форуме, между прочим, даже интернет-конференцию проводил. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=121223.0

Так что получается, что Википедия отпадает в любом случае. Она ведь написана шарлатанами. Даже русская, не говоря уже о английской, французской и немецкой. Как отпадает и 2/3 нынешних российских марксистов. Это как минимум 2/3.

      Не надо извращать мной сказанного. Я всего лишь выступил против перевирания марксизма разными буржуйскими провокаторами, и преподнесение этих врак в качестве мнения Маркса. 

• Моя позиция "что называл феодализмом Маркс" озвучена. Ваша позиция по этому вопросу нам осталась неизвестной.

     Ну, заставить вас читать мою позицию я не мог, так что да, она для вас осталась неизвестной.

Модель Маркса и точное диалектическое определение феодализма как власти лидерной пирамиды, власти первичного способа формирования государства, доминанты способа производства дано в моем концепте "Маркс 5.0". Модель представлена достаточно точно и достаточно полно для любого адекватного марксиста, так как она прямо объясняет все противоречия марксизма с реальной историей 20 века. И прямо отвечает на все те хитрые вопросы марксизму-ленинизму-сталинизму-брежневизму, которые озвучивают проплаченные капиталистами позитивисты (не капиталом/капитализмом, а именно капиталистами, как феодальным реликтом).

      Вы, товарищ, страдаете графоманией в совокупности с генерацией бреда. Чего только стоит вот это "диалектическое определение феодализма как власти лидерной пирамиды"! Прям святых выноси. 

Любой адекватный человек должен согласиться: раз СССР рухнул, значит строй в нем был слабее капиталистического - а это и есть феодализм. Пример прямой логики. В общем объяснение дано, включая метафизику и что именно делать сегодня.
http://pro3001.narod.ru/marx/marx_50.htm

      Любой нормальный человек понимает, что если в прекрасно работающий станок засунуть лом и его разрушить, то это разрушение не говорит о порочности конструкции станка. Но это касается нормальных людей. Ненормальные обвиняют станок.

Ну а вам, уважаемый Бергсон, очевидно не дано.

      Да уж, не вижу я другого смысла в наведенной вами тени на плетень, кроме очередной клеветы на марксизм, да пропаганды капитализма.

[Lbktnfyn-2]

"Любой адекватный человек должен согласиться: раз СССР рухнул, значит строй в нем был слабее капиталистического - а это и есть феодализм. Пример прямой логики. В общем объяснение дано, включая метафизику и что именно делать сегодня."

- Тогда продолжаем тему! Раз пресноводная гидра ловит и пожирает и дафний и мальков рыб - значит она выше по своему у ровню и тех и других, а они - таки находятся на уровне "предгидры" - амеб там всяких, нимфозорий... То таки да!
 
В реальности есть несколько положений, которые делают Марксизм неоспоримым!

 1 - Развитие общества есть естественный, природный процесс.
 2 - Как таковой - он подвластен человеку и человек его может менять и направлять.
 3 - Тогда надо его направлять так, чтобы он приводил к к полезным для человека результатам, и, если этого не сделать, то другие общественно-исторические субъекты сделают коррекцию во вред людям.
4 - Направлять и регулировать развитие общества можно только следуя природным законам его развития. Если этого не делать, то ничего хорошего не выйдет!
5 - Познать эти законы и использовать их на благо людей, а не отдельных паразитов, как это делает фашизм - и есть задача Коммунистов, которые выступают субъектами Коммунистического пути исторического развития.

[Артур Васильев]

Уважаемый Бергсон, пропуская ваши эмоции....

• Кагарлицкий о сталинско-брежневской идеологии

Можно сказать, что Сталин, Бухарин и Зиновьев были по отношению к Ленину тем же, что Каутский, Плеханов и ранний Бернштейн по отношению к Марксу.

Тезис о построении социализма в одной отдельно взятой стране считался основным достижением Сталина. Надо сказать, что сам вождь советского народа здесь скромно ссылался на Ленина, мысли которого он развивает. На самом деле у Ленина нет ни строчки о построении социализма в одной отдельной стране.

Марксизм, превратившийся в марксизм-ленинизм, является официальной и, что особенно важно, священной доктриной советского государства. Понятно, что подобную доктрину нельзя критиковать или исправлять - это само по себе становится покушением на основы политического порядка. Не менее существенно, что священную доктрину нельзя и дополнять. Нельзя же, например, дописывать главы к Евангелию!

Это значит, что даже новации, которые принципиально не шли вразрез с доктринами официального марксизма-ленинизма, воспринимались крайне негативно. В результате возникла теоретическая культура средневекового типа, когда автор, пытавшийся обосновать какой-либо тезис, не только не претендовал на творческое открытие, но, напротив, пытался доказать, что ничего нового он не придумал, а лишь вычитал нужную мысль в трудах классиков. Цитата превращалась в аргумент научного спора (причем темой была отнюдь не обязательно интерпретация текста «отцов-основателей»).

Так же он говорит о механичности/недиалектичности сталинской идеологии и о том, что живая мысль в СССР была парализована как на уровне элиты, так и на уровне массового сознания. И что это и стало главной причиной распада СССР.

Здесь можно добавить марксового материализма и поискать причину все же в экономике. Это низкая производительность труда, которая в первом приближении измеряется в ВВП на душу населения. В общем капитализм победил нас своими хорошими товарами.

Что касается феодализма и общей диалектики, то книга Кагарлицкого "Марксизм. Не рекомендовано для обучения" - это на 2/3 уровень феноменологии, еще на треть уровень проб рациональных обобщений (весьма осторожных), а до качественной диалектики он пока не добрался. Поэтому и нет там свежей конкретики "куда дальше" – только осторожные общие фразы/нащупывания. Например, о том какой строить социализм в России Кагарлицкий говорит, что нельзя нашему государству отдавать собственность, делает далекий намек в заголовке "надо доить", но не конкретизирует его до прогрессивной шкалы налогообложения сверхприбылей предприятий и богатеев. Про конкретную кооперацию снизу как кооперацию покупателей даже не догадывается. Только самые общие слова о свободном коллективном творчестве ради удовольствия жизни.

Вместе с тем, Кагарлицкий полон в своем восприятии различных сторон-ветвей марксизма и с ним можно адекватно обсуждать вопросы уточнения общей модели Маркса. Он поблагодарил меня за материал, но пока молчит. Я же должен переработать свой материал с учетом выборов 9 сентября и потом вновь обращусь ко всем марксистам и демократам. Вы помогаете мне в том, чтобы осознать глубину и прочность оков вашего псевдомарксистского сознания.

[Артур Васильев]

Продолжение для Бергсона

• Феодализм, любая империя, любой элитарный строй в основе своей содержит лидерную пирамиду власти с четким принципом единоначалия сверху-вниз. Это и есть главный способ производства при феодализме, способ управления страной. Естественно генерирующий разделение народа на элиту, слуг и рабов/рабочих пчел. То есть классы.

Что тут непонятного?

• В диалектике можно определить феодализм только через противопоставление с капитализмом. Но Маркс так увлекся капитализмом, что забыл о феодализме. А собственную форму и цель реального капитализма - как власти рационального подхода в противовес к феодальной религиозной лидерной пирамиде - он объявил социализмом. Хотя рядом были друзья-демократы, которые собирались строить социализм с сохранением капитализма, но с обязательным устранением наследственной=несменяемой аристократии. И построили.

Посмотрите цитату из Кагарлицкого, что построили в СССР. Чисто религиозный феодализм, даже слова "священный" и "средневековый" прозвучали. Но авторитет Маркса-Ленина не позволил сделать еще один шаг. А ясной диалектической модели они не оставили.

Если все же определять феодализм через капитализм, то мы увидим что капитализм существует всю историю человечества. Как и феодализм. Как и социализм и коммунизм. Это вполне естественно, если диалектическая модель Маркса объективна. Тогда все формации сохраняются пока существует государство. Вопрос только в их весе и их доминировании. При этом если модель объективна, то в ней нет места эмоциям типа плохой феодализм и еще худший капитализм. Которые заставляют к примеру вас напрочь ослепнуть и в упор не замечать экономической эксплуатации при феодализме. Например, в форме оброка или налога.

Минус эмоции и мы получаем лидерный способ управления как ключевой параметр феодализма и процессный инфа-экономический способ управления как ключевой параметр капитализма. Власти не капиталистов-эксплуататоров, а власти капитала и его инфра-воспроизводства. А коммунизм строится сам собой от покупателей, посредством точного измерения качества товаров и оценки их ценности по соотношению "качество/затраты". Что прямо развивает производительные силы, создающие эти товары. И развивает совершенно справедливо, согласно соотношению "качество/цена". Рентабельность определяется сообществом покупателей, определяется разумно. Стандартная (=довольная для производителей=трудящихся) для типовых товаров, временно повышенная для новых товаров.

• И кто засунул туда лом? И зачем, если все прекрасно работало? И почему оно само не восстановилось, если такое здоровое?

Развитие общества - это слишком сложный объект для вашего мышления.

[Артур Васильев]

"Любой адекватный человек должен согласиться: раз СССР рухнул, значит строй в нем был слабее капиталистического - а это и есть феодализм. Пример прямой логики. В общем объяснение дано, включая метафизику и что именно делать сегодня."
----------------------------------
- Тогда продолжаем тему! Раз пресноводная гидра ловит и пожирает и дафний и мальков рыб - значит она выше по своему у ровню и тех и других, а они - таки находятся на уровне "предгидры" - амеб там всяких, нимфозорий...

Если СССР и весь европейский социалистический лагерь это дафнии и мальки, то таки да.

Вы прекрасно понимаете, что мы проиграли экономическую войну и идеологическую войну. И экономика тут первична, если вы марксист или хотя бы просто нормальный ученый или адекватный человек.

В реальности есть несколько положений, которые делают Марксизм неоспоримым!

 1 - Развитие общества есть естественный, природный процесс.
 2 - Как таковой - он подвластен человеку и человек его может менять и направлять.
 3 - Тогда надо его направлять так, чтобы он приводил к к полезным для человека результатам, и, если этого не сделать, то другие общественно-исторические субъекты сделают коррекцию во вред людям.
4 - Направлять и регулировать развитие общества можно только следуя природным законам его развития. Если этого не делать, то ничего хорошего не выйдет!
5 - Познать эти законы и использовать их на благо людей, а не отдельных паразитов, как это делает фашизм - и есть задача Коммунистов, которые выступают субъектами Коммунистического пути исторического развития.

Согласен с первыми 4 пунктами. Это он и есть. Впрочем как и любой рациональный подход.

Из пятого пункта я убрал бы фашизм, национал-социализм сам по себе ориентируется на справедливость. Конкретно, немецкий фашизм подвела иррациональная вера в арийскую богоизбранность немцев и желание решать свои экономические проблемы за счет грабежа соседей. Второе - добавил бы к коммунистам социал-демократов и народных (христианских) демократов. У них цели те же.

Кто такие коммунисты согласно Марксу.

Цель коммунистов – это установление и развитие народной власти, диктатура народа. Коммунисты стоят выше частных интересов любых партий, их задача – объединение всех прогрессивных народных сил во благо народа.

При этом тактически Маркс выделяет рабочий промышленный пролетариат как силу, способную установить власть народа. Именно народа. Рабочий промышленный пролетариат - средство. Цель - валсть народа и международное братство народов. Смотрим Критику Готской программы. Нехотя, но Маркс соглашается с заменой пролетариата на народ. А куда деваться - крестьяне тоже люди, и без инженеров и организаторов тоже далеко не уедешь, пенсионеры опять же.

[Бергсон]

Уважаемый Бергсон, пропуская ваши эмоции....

• Кагарлицкий о сталинско-брежневской идеологии

      И что?

Так же он говорит о механичности/недиалектичности сталинской идеологии и о том, что живая мысль в СССР была парализована как на уровне элиты, так и на уровне массового сознания. И что это и стало главной причиной распада СССР.

      СССР распался в результате принятых Горбачёвым законов «о кооперации», обрушивших внутренний рынок, породивших всеобщий дефицит, а так же из-за искусственной раскачки политической ситуации путём организации протестов и забастовок. Причём тут мнение Кагарлицкого? 

Здесь можно добавить марксового материализма и поискать причину все же в экономике. Это низкая производительность труда, которая в первом приближении измеряется в ВВП на душу населения. В общем капитализм победил нас своими хорошими товарами.

      Но это ложь. Производительность труда в СССР была самой высокой в мире.

Что касается феодализма и общей диалектики, то книга Кагарлицкого "Марксизм. Не рекомендовано для обучения" - это на 2/3 уровень феноменологии, еще на треть уровень проб рациональных обобщений (весьма осторожных), а до качественной диалектики он пока не добрался. Поэтому и нет там свежей конкретики "куда дальше" – только осторожные общие фразы/нащупывания.

      Я уже давал вам общее определение феодализма. Если вы не в состоянии его сразу понять, выпишите на бумажку и носить в кармане. Без понимания самого простого невозможно приступать к сложному.

Например, о том какой строить социализм в России Кагарлицкий говорит, что нельзя нашему государству отдавать собственность, делает далекий намек в заголовке "надо доить", но не конкретизирует его до прогрессивной шкалы налогообложения сверхприбылей предприятий и богатеев. Про конкретную кооперацию снизу как кооперацию покупателей даже не догадывается. Только самые общие слова о свободном коллективном творчестве ради удовольствия жизни.

      Да, в этом вопросе Кагарлицкий плавает в своих фантазиях.

Вместе с тем, Кагарлицкий полон в своем восприятии различных сторон-ветвей марксизма и с ним можно адекватно обсуждать вопросы уточнения общей модели Маркса. Он поблагодарил меня за материал, но пока молчит.

      А он вам не ответит. У вас, товарищ, не материал, а графомания на грани полного отсутствия смысла. Борис же культурный человек, правды вам в глаза, как это делаю я, он не скажет.

Я же должен переработать свой материал с учетом выборов 9 сентября и потом вновь обращусь ко всем марксистам и демократам. Вы помогаете мне в том, чтобы осознать глубину и прочность оков вашего псевдомарксистского сознания.

     Как бессмыслицу не перерабатывай, всё равно она останется бессмыслицей.

Продолжение для Бергсона

• Феодализм, любая империя, любой элитарный строй в основе своей содержит лидерную пирамиду власти с четким принципом единоначалия сверху-вниз. Это и есть главный способ производства при феодализме, способ управления страной. Естественно генерирующий разделение народа на элиту, слуг и рабов/рабочих пчел. То есть классы.

     Вот я даже не знаю, способен ли первоклассник на такую вот, простите за выражение, белиберду. Ведь вы же азов не понимаете, общеупотребимых терминов!

Что тут непонятного?

      Да всё понятно, - святых выносить нужно.

• В диалектике можно определить феодализм только через противопоставление с капитализмом. Но Маркс так увлекся капитализмом, что забыл о феодализме. А собственную форму и цель реального капитализма - как власти рационального подхода в противовес к феодальной религиозной лидерной пирамиде - он объявил социализмом. Хотя рядом были друзья-демократы, которые собирались строить социализм с сохранением капитализма, но с обязательным устранением наследственной=несменяемой аристократии. И построили.

      Феодализм это сословное неравенство, когда неравенство декларируется законами, которые издаёт сам феодал на правах наследного владения материальными ценностями и людьми.

Посмотрите цитату из Кагарлицкого, что построили в СССР. Чисто религиозный феодализм, даже слова "священный" и "средневековый" прозвучали. Но авторитет Маркса-Ленина не позволил сделать еще один шаг. А ясной диалектической модели они не оставили.

      Правда состоит в том, что либо вы дико невежественны, либо начисто лишены логики. 

[Бергсон]

 

Если все же определять феодализм через капитализм, то мы увидим что капитализм существует всю историю человечества. Как и феодализм. Как и социализм и коммунизм. Это вполне естественно, если диалектическая модель Маркса объективна. Тогда все формации сохраняются пока существует государство. Вопрос только в их весе и их доминировании. При этом если модель объективна, то в ней нет места эмоциям типа плохой феодализм и еще худший капитализм. Которые заставляют к примеру вас напрочь ослепнуть и в упор не замечать экономической эксплуатации при феодализме. Например, в форме оброка или налога.

      Капитализм определяет формальное равенство людей перед законом, гарантия их прав собственности и свободы, политические свободы объединений. Без них капитализм, поскольку он нуждается в свободном движении трудовых ресурсов и капиталов, невозможен. Всё это на Земле появилось только в конце второго тысячелетия новой эры.   

Минус эмоции и мы получаем лидерный способ управления как ключевой параметр феодализма и процессный инфа-экономический способ управления как ключевой параметр капитализма. Власти не капиталистов-эксплуататоров, а власти капитала и его инфра-воспроизводства. А коммунизм строится сам собой от покупателей, посредством точного измерения качества товаров и оценки их ценности по соотношению "качество/затраты". Что прямо развивает производительные силы, создающие эти товары. И развивает совершенно справедливо, согласно соотношению "качество/цена". Рентабельность определяется сообществом покупателей, определяется разумно. Стандартная (=довольная для производителей=трудящихся) для типовых товаров, временно повышенная для новых товаров.

      Феодализм же законодательно держит большинство населения на положении рабов у очень узкого правящего класса.

• И кто засунул туда лом? И зачем, если все прекрасно работало? И почему оно само не восстановилось, если такое здоровое?

      Горбачёв, законами о кооперации. Вы их конечно же не читали? Зачем вам! Это же мешает фантазировать.

Развитие общества - это слишком сложный объект для вашего мышления.

…ну, да, это по силам только вам, начисто лишённому даже понятийных знаний. 

[Артур Васильев]

Уважаемый Бергсон, ну славу Богу! Наконец какие то проблески разума. Спасибо.

Капитализм определяет формальное равенство людей перед законом, гарантия их прав собственности и свободы, политические свободы объединений. Без них капитализм, поскольку он нуждается в свободном движении трудовых ресурсов и капиталов, невозможен. Всё это на Земле появилось только в конце второго тысячелетия новой эры.

Началось это в 1917 -1918 годах с революций в России и Европе.
Победа мирового капитализма зафиксирована сразу после второй мировой войны в создании ООН и Совета Европы и декларациях, резолюциях, конвенциях о правах человека, человеческих ассоциаций и народов.

То есть до 1917 года в мире правил феодализм. Костяк которого империи - Германская, Австро-Венгерская, Российская, Османская, Британская, Испанская, Французская. Последние три распались после второй мировой войны.

Феодализм же законодательно держит большинство населения на положении рабов у очень узкого правящего класса.

Теперь добавьте основы управления. Базовые структуры управления:
а) иерархическая лидерная пирамида, принцип единоначалия
б) горизонтальная процессная, принцип баланса/проводимости/конвейера
в) самоорганизация - стайная, дружеская, творческая, проблемная

Насчет производительности труда. Перечитайте еще раз.

Здесь можно добавить марксового материализма и поискать причину все же в экономике. Это низкая производительность труда, которая в первом приближении измеряется в ВВП на душу населения. В общем капитализм победил нас своими хорошими товарами.

Речь о производительности труда в экономике, в стране. Добавьте сюда уровень жизни. И вспомните, что послевоенная западная Германия была экономически разорена и обложена выплатами за войну.


• Насчет виноват Горбачев.
Конечно виноват, потому что верхогляд, глуповат и трусоват.
Но вроде как в марксизме речь об объективных процессах развития.
И замедление роста производительности труда началось примерно в 1970 году. Застой так сказать.

Перестройку начал Андропов. У него была четкая программа, основные тезисы которой он докладывал в ЦК еще в 1968 году. Суть в умеренных рыночных реформах - хозрасчет и т.д. Собственно, это было продолжение реформ Хрущева. При этом Андропов внутреннюю демократизацию откладывал на 4 этап реформ, 5 этап был связан с внешней демократизацией.

Коммунизм развалила кооперация и демократизация. Похоже вы не осознаете как абсурдно это звучит.

Продолжайте думать самому. Вы можете.

[Бергсон]

Уважаемый Бергсон, ну славу Богу! Наконец какие то проблески разума. Спасибо.

      Рад за вас.

Началось это в 1917 -1918 годах с революций в России и Европе.
Победа мирового капитализма зафиксирована сразу после второй мировой войны в создании ООН и Совета Европы и декларациях, резолюциях, конвенциях о правах человека, человеческих ассоциаций и народов.

      И это вы называете проблесками разума? А вас не беспокоит, что все историки из какого бы лагеря они ни были, называют вас сумасшедшим? 

То есть до 1917 года в мире правил феодализм. Костяк которого империи - Германская, Австро-Венгерская, Российская, Османская, Британская, Испанская, Французская. Последние три распались после второй мировой войны.

     Ну, отдельные общества на планете до сих пор живут первобытно-общинным образом, но нельзя сказать, что если кто-то где-то так живёт, то так живут и все. В Германии, Австро-Венгрии, кстати, тогда уже было вполне себе буржуазное законодательство.

Теперь добавьте основы управления. Базовые структуры управления:
а) иерархическая лидерная пирамида, принцип единоначалия
б) горизонтальная процессная, принцип баланса/проводимости/конвейера
в) самоорганизация - стайная, дружеская, творческая, проблемная

     Опять вы со своими видениями...
Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Насчет производительности труда. Перечитайте еще раз.
Речь о производительности труда в экономике, в стране. Добавьте сюда уровень жизни. И вспомните, что послевоенная западная Германия была экономически разорена и обложена выплатами за войну.

     Никто до сих пор не смог продемонстрировать темпы развития сопоставимые с СССР, - 200% построенных городов всего за 75 лет. Германия курит с глубоким затягом.

[Бергсон]

• Насчет виноват Горбачев.
Конечно виноват, потому что верхогляд, глуповат и трусоват.
Но вроде как в марксизме речь об объективных процессах развития.

Расставило все по местам в мае 88-го принятие Верховным Советом СССР закона «О кооперации». За густым частоколом статей с общими фразами пряталась суть: разрешалось создавать кооперативы при предприятиях, почти на условиях цехов — с правом использования централизованных государственных ресурсов. Только в отличие от цехов и даже в отличие от самих предприятий эти кооперативы могли по закону самостоятельно проводить экспортные операции, создавать коммерческие банки, а за рубежом — свои фирмы. Причем выручка в иностранной валюте изъятию не подлежала (ст.28), а за всю финансово-хозяйственную деятельность кооперативы отчитывались только перед своими ревизионными комиссиями. А затем пошло и поехало. Весь 88-й и начало 89-го сходили, как с конвейера, постановления Совмина СССР (я насчитал 17 документов) — отменявшие госмонополию на внешнеэкономическую деятельность, запрещавшие таможне задерживать грузы кооперативов, разрешавшие оставлять выручку за кордоном и т. д. и т. п. Тропинка, проложенная властями, привела нас к намеченной ими цели: сначала освободили предприятие от обязательств перед страной, затем передали активы этих предприятий в руки кооператоров и вот наконец распахнули настежь границы. Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы предугадать тогда, как будут созданы кооперативы и чем они начнут торговать за границей, получив доступ к государственным ресурсам. Не автомобилями же «Иж-комби» и не обувью «прощай молодость»! За считанные недели при большинстве предприятий были зарегистрированы кооперативы — присоски, хозяевами которых стали родственники директоров, секретарей обкомов, председателей облисполкомов и, конечно, влиятельных чиновников из Москвы. Секретарям обкомов — главной опоре режима, наверно, в голову не приходило, что конвертируя в валюту свою личную власть, они роют могилу Системе в целом. Из государственных фондов на фабрики и заводы по-прежнему шли ресурсы для выпуска продукции, но теперь по закону директора были сами с усами. Они стали сливать эти ресурсы в собственность «семейным» кооперативам, а те отправляли их за рубеж на продажу. Началась, как тогда говорили, эпоха ВРГ — Великой Растащиловки Государства. Цемент и нефтепродукты, металл и хлопок, пиломатериалы и минеральные удобрения, резина и кожа — все, что государство направляло предприятиям для переработки и насыщения внутреннего рынка, пошло железнодорожными составами за рубеж. Через зеленые зоны на наших границах. И там, за рубежом, чиновники стали складывать капиталы в кубышки, а вскоре инициировали разрушительную реформу банковской системы СССР. Чтобы в час «X» легально, через свои банки, ввезти эти деньги, или, как называют экономисты, переходную ренту в страну для скупки обескровленных предприятий. Они уже тогда, задолго до 92-го года, готовились к приватизации. И, полагаю, уже тогда запланировали выпускать чеки-ваучеры не персональные, а обезличенные. Так проще было стать хозяевами новой жизни. А что дали нам с вами эти меры кремлевской власти? Повсеместный дефицит и остановку производства.

[Бергсон]

И замедление роста производительности труда началось примерно в 1970 году. Застой так сказать.

Держава прочно стояла на ногах. В 85-м у СССР практически не было внешнего долга (а в 91-м он уже составил колоссальные суммы). Да, цена нефти в мире упала до десяти долларов за баррель (значит везде наблюдалась рецессия). Но страну еще не успели посадить, как наркомана, на две трубы — нефтяную и газовую. Всем тогда хотелось большего, хотя за экономические показатели стыдиться не приходилось: за 1981—1985 годы валовой национальный продукт СССР возрос на 20 процентов (США — только на 14, а Италии, Англии и Франции— меньше чем на 10 процентов). Даже в 87- м — по инерции — страна сохраняла стабильное положительное сальдо во внешней торговле: превышение экспорта над импортом исчислялось многими миллиардами долларов. Шел выпуск продукции в многопрофильных отраслях — даже капстраны покупали у нас силовые турбины, шагающие экскаваторы, механизированные комплексы для угольных шахт, станки, самолеты, конденсаторы, речные суда на подводных крыльях и многое-многое другое. И все это стало на глазах испаряться.
 

Перестройку начал Андропов. У него была четкая программа, основные тезисы которой он докладывал в ЦК еще в 1968 году. Суть в умеренных рыночных реформах - хозрасчет и т.д. Собственно, это было продолжение реформ Хрущева. При этом Андропов внутреннюю демократизацию откладывал на 4 этап реформ, 5 этап был связан с внешней демократизацией.

      Давайте цитату из выступлений Андропова, где он заявляет о желании перейти к рынку, то есть к капитализму, или заканчивайте уже врать.

Коммунизм развалила кооперация и демократизация. Похоже вы не осознаете как абсурдно это звучит.

      Коммунизма в СССР не было. Вы просто ещё раз показали свою дикую необразованность.

Продолжайте думать самому. Вы можете.

      Спасибо, постараюсь.

[Артур Васильев]

Уважаемый Бергсон, напоминаю - Энгельс разбирал закон сохранения энергии, Ленин считал что деление диалектики и позитивизма начинается в физике. Предъявите нам всем наличие у вас элементарного разума – рассмотрите задачу столкновения двух биллиардных шаров. Это самое начало материализма.

• Насчет цитаты Андропова. Это доклад ЦК председателя КГБ о реформировании отношений с восточной европой. Секретно до сих пор. Об этой программе говорил из один из участников экономической группы, собранной Андроповым. Не помню кто именно. Прочитал в газетной статье и мы (тогда студенты) обсуждали это, наряду с книгой "После коммунизма". Может быть это Чернышев и Криворотов в Литературке. Не помню.

В общем, нет у меня цитаты. Если найду - представлю. Пока будем считать, что ее нет.
Что есть? – Есть экономическая группа Андропова (Рыжков, Аганбегян, Арбатов, Заславская, Богомолов, Абалкин, Петраков ) и программа Рыжкова, в которой отражены взгляды Андропова.  Есть мнение Цзян Цзэминя.

Википедия
То же мнение фактически высказал и преемник Дэн Сяопина Цзян Цзэминь, заявлявший в своих интервью, что реальные реформы, соответствующие современному курсу Китая, были запущены не сразу же после прихода к власти Дэн Сяопина, а под влиянием курса соперничавшего с КНР Андропова. Цзян Цзэминь подчёркивал, что КНР в своем экономическом развитии пошла по «андроповскому пути» и благодаря этому избежала краха и распада, которые пережил Советский Союз.

• Насчет "прочно стояла на ногах". Зачем тогда начинать перестройку, собирать экономическую группу?

Запас экономической прочности был большой, до сих пор пользуемся. У тогдашнего Китая в разы меньше. Но запас идеологической прочности подошел к концу. Я специально выделил фактор демократизации, который Андропов отодвигал на последние этапы реформы, так как советский народ был к этому не готов. Почему советский народ - передовой страны социализма - не был готов к демократизации после 70 лет советской власти? Почему остановилась теоретическая мысль в стране, о чем говорил Андропов в статье к 100-летию смерти Маркса? Почему самый передовой в мире пролетариат столь бездарно профукал достижения народной власти?

О состоянии советской экономики лучше спросить у советских академиков и ученых (имена выше + Явлинский с Шаталиным + публицисты партийные). Мнение некого имярека Бергсона, который не может понять элементарную физическую задачу, тут ни о чем. Ну верует, что Сталин жил, жив и будет жить – это его личное религиозное право.

• Производительность труда в городах не измеряется.

Википедия
Производительность труда измеряется количеством продукции, выпущенной работником за единицу времени.

Речь о стране, единица времени - год, количество продукции – ВВП.

Уровень 5 класса. Все надо разжевывать.

И т.д. и т.п.

[Lbktnfyn-2]

"Запас экономической прочности был большой, до сих пор пользуемся. У тогдашнего Китая в разы меньше. Но запас идеологической прочности подошел к концу. Я специально выделил фактор демократизации, который Андропов отодвигал на последние этапы реформы, так как советский народ был к этому не готов. Почему советский народ - передовой страны социализма - не был готов к демократизации после 70 лет советской власти? Почему остановилась теоретическая мысль в стране, о чем говорил Андропов в статье к 100-летию смерти Маркса? Почему самый передовой в мире пролетариат столь бездарно профукал достижения народной власти?

О состоянии советской экономики лучше спросить у советских академиков и ученых (имена выше + Явлинский с Шаталиным + публицисты партийные)."

- Да. у безумных вчонкиных и бесноватых гав-ноликов за многое можно спросить - таки и за развал и за сотрудничество  с врагами страны и за другие художества, а чтобы таки не врали, а говорили правду - надо им тыйца в тиски закрутить... Таки они это вполне заслужили хотя бы геноцидом десятков миллионов тупых населюков страны - то таки да...

[Артур Васильев]

Lbktnfyn-2, товарисч просил цитат. Кто лучший авторитет по положению советской экономики в 80-е годы, как не советские академики, доктора и заслуженные партийные эксперты того времени?

И собрал их лично Андропов, который как выясняется вдохновил китайские реформы. И если разумно аппроксимировать, то что делал Андропов, – его перестройка была бы круче китайской. И появления сверхбогачей он бы не точно не допустил. Но ориентация на рынок там точно была – если почитать экономистов, собранных Андроповым.

Для меня весь этот спор - это спор ни о чем. СССР не вернуть. Но можно сделать куда круче и действительно встать во главе мирового прогресса. А столь ненавистными вам буржуями можно легко управлять прогрессивным налогом (до 90%) и прямой поддержкой народной кооперации со стороны народного государства.

Вы никак не можете понять, что воюете со своими иллюзиями.
Нет никакого злого капитализма. Но есть злые капиталисты и элитаристы, которые ну очень боятся публичности. И которые все время поют о свободе и своем таланте, чтобы их не оторвали от государственных ресурсов. Выполним первые три пункта Единой народной программы и этот пережиток прошлого сгинет навсегда. Обратите внимание: там ни слова о Марксе, Ленине или о гуру экономического позитивизма. Там прямой разум, чистая логика. Этого вполне достаточно. Но для качественного развития нам потребуется нечто большее, чем рационализм. Тут и позитивисткая феноменология пригодится (это азбука творчества) и диалектика будет ко двору (позволит достичь качественных вершин).

[Д. Г. Нерадов]

Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

не правда. бред сумасшедшего дебила. почему-то он не сказал вот так - я, карл маркс, не могу уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия. он почему-то избрал другую формулировку. ты дывысь, хитрит как жид. обмануть хочет кого-то.

ну это прямо как слова бергсона, который сказал что не возможно построить коммунизм, пока не наступит эпоха, подобная тому что показано в фильме терминатор 2. так она может быть и через тысячу лет не наступит. дебил дебилович

[Бергсон]

Уважаемый Бергсон, напоминаю - Энгельс разбирал закон сохранения энергии, Ленин считал что деление диалектики и позитивизма начинается в физике. Предъявите нам всем наличие у вас элементарного разума – рассмотрите задачу столкновения двух биллиардных шаров. Это самое начало материализма.

      Вы, прежде чем опровергать кинематику, разберитесь сначала с понятием «феодализм».

• Насчет цитаты Андропова. Это доклад ЦК председателя КГБ о реформировании отношений с восточной европой. Секретно до сих пор.

     Но вы, ведь, были этим самым председателем КГБ, отсюда и знаете. Не из газет же вы узнаёте о секретных докладах?

Об этой программе говорил из один из участников экономической группы, собранной Андроповым. Не помню кто именно. Прочитал в газетной статье и мы (тогда студенты) обсуждали это, наряду с книгой "После коммунизма". Может быть это Чернышев и Криворотов в Литературке. Не помню.

…из газет… а вы знаете, вообще говоря, что кур доят? Про Ленина тоже говорят, будто он был немецким шпионом и без всяких доказательств. Поэтому заканчивайте вы уже со сплетнями. Был бы такой доклад, давно бы его опубликовали.

В общем, нет у меня цитаты. Если найду - представлю. Пока будем считать, что ее нет.
Что есть? – Есть экономическая группа Андропова (Рыжков, Аганбегян, Арбатов, Заславская, Богомолов, Абалкин, Петраков ) и программа Рыжкова, в которой отражены взгляды Андропова.  Есть мнение Цзян Цзэминя.

      Что вы морочите голову? Андропов был коммунистом, о чём всюду заявлял, а Рыжков, Аганбегян, Арбатов, Заславская, Богомолов, Абалкин, Петраков сплошь сволочь буржуйская.

• Насчет "прочно стояла на ногах". Зачем тогда начинать перестройку, собирать экономическую группу?

      А как ещё развалить успешный СССР антикоммунисту Горбачёву, чтобы, по его собственному признанию, воплотить план всей его жизни?
http://www.patriotica.ru/enemy/gorbachev_speech.html
      Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. <...> Именно для достижения этой цели, я использовал свое положение в партии и стране. <...> Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. <...> Плановая экономика не позволяла реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря. Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам динамично развиваться. Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.H. Яковлев и Э.Г. Шеварднадзе, заслуги которых, в нашем общем деле просто неоценимы. Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания. Но в мире еще сохраняется сила, которая будет тормозить наше движение к миру и созиданию. Я имею в виду Китай. <...> Если бы настал конец коммунизму в Китае, миру было бы легче двигаться по пути согласия и справедливости. <...> Но я не плакал, ибо я покончил с коммунизмом в Европе. Но с ним нужно также покончить и в Азии, ибо он является основным препятствием на пути достижения человечеством идеалов всеобщего мира и согласия. <...> Путь народов к действительной свободе труден и долог, но он обязательно будет успешным. Только для этого весь мир должен освободиться от коммунизма.

[Бергсон]

 

Запас экономической прочности был большой, до сих пор пользуемся. У тогдашнего Китая в разы меньше. Но запас идеологической прочности подошел к концу.

     Тут согласен, но с уточнением. Со времён Сталина уничтожившего физически оппозицию, рядовые члены не могли в тот момент, когда предательство Горбачёва стало очевидным, отстранить его. 

Я специально выделил фактор демократизации, который Андропов отодвигал на последние этапы реформы, так как советский народ был к этому не готов. Почему советский народ - передовой страны социализма - не был готов к демократизации после 70 лет советской власти?

      А с чего вы взяли, что он не был готов?

Почему остановилась теоретическая мысль в стране, о чем говорил Андропов в статье к 100-летию смерти Маркса?

      Представьте точную цитату.

Почему самый передовой в мире пролетариат столь бездарно профукал достижения народной власти?

      Об этом ещё писал Троцкий в 1937 году:
«От изолированного "социалистического" государства до социалистического общества, навсегда покончившего с государством, остается большой исторический путь, который как раз и совпадает с путем международной революции.»
«Реакционные тенденции автаркии представляют оборонительный рефлекс старческого капитализма на поставленную историей задачу: освободить экономику из оков частной собственности и национального государства и планомерно организовать ее на поверхности всей нашей планеты.»
      «Перманентная революция» 1929г.
«Сохранение пролетарской революции в национальных рамках может быть лишь временным режимом, хотя бы и длительным, как показывает опыт Советского Союза. Однако, при изолированной пролетарской диктатуре противоречия, внешние и внутренние, растут неизбежно вместе с успехами. Оставаясь и далее изолированным, пролетарское государство, в конце концов, должно было бы пасть жертвой этих противоречий. Выход для него только в победе пролетариата передовых стран. С этой точки зрения национальная революция не является самодовлеющим целым: она лишь звено интернациональной цепи. Международная революция представляет собою перманентный процесс, несмотря на временные снижения и отливы.»
«…в стране, пролетариат которой пришел к власти в результате демократической революции, дальнейшая судьба диктатуры и социализма зависит, в последнем счете, не только и не столько от национальных производительных сил, сколько от развития международной социалистической революции.»

«Попытка эпигонов, под ударами критики, ограничить применимость теории социализма в отдельной стране одной только Россией, ввиду ее особых свойств (пространства и естественные богатства), не улучшает, но ухудшает дело. Разрыв с интернациональной позицией всегда и неизбежно ведет к национальному мессианизму, т. е. к признанию за собственной страной особых преимуществ и качеств, позволяющих ей будто бы выполнить ту роль, до которой не могут подняться другие страны.»
«…эта переоценка ценностей производилась под влиянием социальных потребностей советской бюрократии, которая становилась все более консервативной, стремилась к национальному порядку, и требовала, чтобы уже совершенная революция, обеспечившая за бюрократией привилегированные позиции, была признана достаточной для мирного построения социализма.»
«Мировое разделение труда, зависимость советской индустрии от иностранной техники, зависимость производительных сил передовых стран Европы от азиатского сырья и проч. и проч., делают построение самостоятельного социалистического общества невозможным ни в одной из стран мира.»

О состоянии советской экономики лучше спросить у советских академиков и ученых (имена выше + Явлинский с Шаталиным + публицисты партийные).

…ага, у буржуйских холуёв только и спрашивать про социализм.

Мнение некого имярека Бергсона, который не может понять элементарную физическую задачу, тут ни о чем. Ну верует, что Сталин жил, жив и будет жить – это его личное религиозное право.

      Верно, не разделяю я ваши порывы опровергнуть физику, и никогда не разделю.

• Производительность труда в городах не измеряется.

     Это почему?

Речь о стране, единица времени - год, количество продукции – ВВП.

      Статистику можно фальсифицировать, а города нет.

Уровень 5 класса. Все надо разжевывать.

И т.д. и т.п.

      У вас никакой не пятый класс, а вряд ли даже первый.

[Бергсон]

не правда. бред сумасшедшего дебила. почему-то он не сказал вот так - я, карл маркс, не могу уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия. он почему-то избрал другую формулировку. ты дывысь, хитрит как жид. обмануть хочет кого-то.

ну это прямо как слова бергсона, который сказал что не возможно построить коммунизм, пока не наступит эпоха, подобная тому что показано в фильме терминатор 2. так она может быть и через тысячу лет не наступит. дебил дебилович

      Д. Г. Нерадов, я готов с вами дискутировать, но не в такой хамской манере. Извольте объясняться вежливо.

[Артур Васильев]

Уважаемый Бергсон, так как же элементарная физическая задача?

Теперь вот у вас проявились сложности с восприятием словарных статей. Это о производительности труда. Может у вас этот самый - когнитивный диссонанс мозга? – Слова вроде видите разные, а смысл все время складывается в фигу.

• Речь Горбачева – фальшивка. Это можно понять непосредственно и подтвердить это за несколько минут поиска в гугл. Нет никакого американского университета в Турции и есть ответ Горбачева Познеру на вопрос об этом университете: "Это запустили из КПРФ. Никогда такого не было." Вы как ворона все что блестит тащите в свое гнездо.

• Оказывается уважаемый Бергсон у нас истинный троцкист.
Я-то думал, что он сталинист, но сомневался порой из-за странных движений его мысли. Может слишком привык он галопом скакать мимо предмета, вот и заносит порой. Ан нет же. Будем знать.

• По поводу Андропова я дополнительно ответил выше - Lbktnfyn-2. Если вам не нравятся факты - это ваша личная проблема.

Шары, шары, вот вам мой совет.