РЕПРЕССИРОВАННЫЕ

[А. Ю. Экономов]

Если бы я жил в ту эпоху, то учитывая силу пропаганды, мои способности, честолюбие и желание добиться успеха, то и мои руки были бы по локоть в крови несчастных. Я не визжу, что сохранил бы моральное целомудрие и боролся бы с тиранией... Следует признать, что если бы это не делал бы , то умер бы быстрее - закон социальных джунглей..

Не притворяйтесь, что не поняли простого вопроса-про Берию, а заодно и кровь несчастных.

Вовсе необязательно, что он притворяется. Это распространённый случай - типичный интеллигент в клинической форме.

[Лошкарёв]

Если ты был в армии и сталкивался с дедовщиной, то для тебя трансформация, по крайней мере ценностная, должна быть знакома. При этом интересно, что речь идет не о замене одних другим, а утрата абсолютности, приобретение относительности любых ценностей и выделени доминанты выживания. Человек не падает морально, он трансформируется.

Уф! Пасть "морально" способен человек, пришедший к "единству формы и содержания". Впрочем, это процесс тёмный даже происшедший с прародительницей нашей. А уж о современном индивидуе что иговорить!
 Главное я вижу в том, что "репрессированные" не доказывают ни "с пеной урта", ни шёпотом, что они "сторонники идеи коммунистической". Это непонятно. Их же, верных "сторонников" упекли ни за что ни про что! Теперь то можно являть свою верность идее.
 Индра
 Индра

[alex_i]

Я думаю, что феномен Берии следует изучить в контексте психологии. А именно как пример моральной трансформации человека в условият тоталитарного мышления.
Следует признать, что никого из начальников советского периода нельзя  называть дураками или уственно неполноценными. Они вероятно с точки зрения потенциала являют собой лучшие умы эпохи. Только вот содержания их деятельности является продуктом системы.

А что есть тоталитарное мышление как попасть в его условия? Я мысль улавливаю, но ее выражение не нравится. В моем понимании выглядит, примерно ,так: эпоха и ее нравы, жизненные цели и окружение.
  Но суть не в этом. Мне-то кажется, что в совесткий период был извечный дефицит на умных в рядах бюрократической элиты. Не случайно ярко выделяются умные бессеребренники Сталин и Берия - выходцы их другой среды на фоне бездарностей типа Хрущева, в партии, госорганах и армии. Но сплошь коррумпированных зато.

[Июльский]

Вот мудаки кукарекают: Берия подлец, негодяй. Такая оценка исходит из буквального понимания морального требования. А в реальной жизни такая простота не допустима.
Человек не просто заменяет одно правило на другое в зависимости от условий (тупой пример насчет сигарет, Флинт), он трансформирует существующую  правила, стараясь сохранить единство всех имеющихся ценностей. 

   Мудришь, Мойша... В реальной жизни, если человек - подлец, то подлец при любых условиях и он не трансформируется, а мимикрирует, чтобы его подлость сразу в глаза не бросалась. Хамелеон, одним словом.
   Порядочный человек при любых условиях порядочный и не маскируется - не нужно ему это.

[СтарК]

Репрессии это всегда плохо.Гулаг-плохо.КуКлуСклан-тоже,Освенцим еще хуже.За годы репрессий погибло ну не 2,5милн.конечно,значительно меньше,а вот за последние 15 лет в России умерло без восполнения 10 млн.человек. И это при безрепрессивной демократии.Тогда ломали и морально и физически,сейчас тоже,но в белых перчатках. Методы разные-суть одна,а эффективность при современных методах в 5 раз выше.Тогда был малый гулаг,а сейчас на всю Россию и это еще без бывших республик.Если посчитать убыль населения с ними,то эффективность гнобительных мер вырастет еще выше,чем в 5 раз.Вот те и ГУЛАГ.Тогда хоть что-то основательно построили для потомков трудом заключенных, из которых уголовников было больше,чем политических.У нас сейчас в тюрьмах 1,5млн.человек,не хило даже по сравнению с теми сталинскими временами,а что создано? Беломорканал еще один или Магнитка. То что и было создано на поту и крови зеков-разрушено и разворовано. Задумайтесь об итогах синьоры. Все познается в сравнении.

[А. Ю. Экономов]

Тогда хоть что-то основательно построили для потомков трудом заключенных, из которых уголовников было больше,чем политических.

Миф это, насчёт построения заметной части советской экономики трудом заключённых. А кто несогласен, то пусть приведёт конкретные данные.

[Мойша Абрамович]

Мне близка точзка зрения советской психиатрии, что диссидентство - душевная болезнь. Неслучайно, поэтому ни один диссидент так и не стал нормальным человеком после развала советского строя. Как были ублюдками, так ими и остались. Болезнь понимаешь...
Это касается и пресловутого Сахарова... Академического ничтожества...

Нормальный психически здоровый и здоровыми инстинктами человек не может не приспособиться к тяжким условиям и в зависимости от способностей занять ту или иную социальную нишу... А что касается моральных императивов, то в условиях, когда смерть (насильственная или искусственная) косит всех подряд без разбору приходится выживать: либо ты либо твой сосед...

Глупо осуждать кокретных исторических личностей... Все что ни происходит в истории - есть реализация потенциала заложенного в природу человека, то бишь не есть протвное его духу...
И если есть такие людии, как Берии, то нельзя клясться, что такой человек не появится в будущем...

[alex_i]

...И если есть такие людии, как Берии, то нельзя клясться, что такой человек не появится в будущем...

Ваши слова, да богу в уши, но маловероятно. Гении появляются гораздо реже, чем хотелось бы. Ничтожества же - каждое мгновение.

[alex_i]

Тогда хоть что-то основательно построили для потомков трудом заключенных, из которых уголовников было больше,чем политических.

Миф это, насчёт построения заметной части советской экономики трудом заключённых. А кто несогласен, то пусть приведёт конкретные данные.

Так ты сам приведи конкретные данные раз прокукарекал. Че с других требуешь. Чисто Юлий гусман в жюри КВН.

[А. Ю. Экономов]

Тогда хоть что-то основательно построили для потомков трудом заключенных, из которых уголовников было больше,чем политических.

Миф это, насчёт построения заметной части советской экономики трудом заключённых. А кто несогласен, то пусть приведёт конкретные данные.

Так ты сам приведи конкретные данные раз прокукарекал. Че с других требуешь. Чисто Юлий гусман в жюри КВН.

Уже приводил, ты припоздал со своим петушиным криком. И ещё... - кто утверждает, тот и доказывает, а такие тут уже шлялись. Доказательств не привели. Это я не Старке, он привел общее рассуждение, а не конкретное утверждение. Смысл текстов, скоро научишься понимать?   

[Мойша Абрамович]

Не могу согласиться с Вами, уважаемый ЧМО Экономов.
Как по вопросу о предоставлении данных , подтверждающих рассуждения. Так и по мифологизированности значения труда заключенных в СССР.

Во-первых, вся страна, по современной логике и текущим представлениям о личной свободе, представляла огромную зону, тюрьму. Труд был принудительным, поскольку за тунеядство предусмтаривалась уголовная ответственность. Все выдающиеся достижения осуществлялись возможно и не по прямому принуждению, но в любом случае под влиянием односторонней и убогой пропаганды и идеологии, которая превращала человека в добровольного раба.
Во-вторых, вся экономика , а не ее кокретная часть - есть продукт принудительного труда.
В-третьих, принудительный характер труда определялся не только в виде обязанности трудиться, но и организацией так называемых Трудовых армий, которая формировалась из трудоспособного населения и без привлечения к уголовной ответственности.

Так что ЧМО Экономов, для того, чтобы иметь внятные и соответствующие правде представления не обязательно опираться на статистику. По меньшей мере только в твоей дегенеративной голове могут поселисться мысли, что каждое слово необходимо доказывать. Дебил, надеюсь, ты веришь что земля круглая?

[alex_i]

Тогда хоть что-то основательно построили для потомков трудом заключенных, из которых уголовников было больше,чем политических.

Миф это, насчёт построения заметной части советской экономики трудом заключённых. А кто несогласен, то пусть приведёт конкретные данные.

Так ты сам приведи конкретные данные раз прокукарекал. Че с других требуешь. Чисто Юлий гусман в жюри КВН.

Уже приводил, ты припоздал со своим петушиным криком. И ещё... - кто утверждает, тот и доказывает, а такие тут уже шлялись. Доказательств не привели. Это я не Старке, он привел общее рассуждение, а не конкретное утверждение. Смысл текстов, скоро научишься понимать?   

Ну ты даешь. То, что заключенные участвовали в строительстве каналов и днепрогэсов - факты общеизвестные их никто никогда и не скрывал. А че, по-твоему, их надо было в Артеке держать, чтобы пионерские песни разучивали и в кружке "Юный натуралист" ежиков кормили? Они и на БАМе поработали. Твоя же позиция: если не знаешь сколько конкретно работало на участке №6 с июля 1936 по октябрь 1937 в возрасте от 24х до 36,9 лет, тогда этого и не было - ущербная. Ведет лишь к забалтыванию темы. Там, где нужны доказательства, они нужны. Открой Мухина. У него кроме фактов есть еще и собственные разиышления и собственные выводы. В этом он выгодно отличается от тебя.

[alex_i]

Не могу согласиться с Вами, уважаемый ЧМО Экономов.
Как по вопросу о предоставлении данных , подтверждающих рассуждения. Так и по мифологизированности значения труда заключенных в СССР.

Во-первых, вся страна, по современной логике и текущим представлениям о личной свободе, представляла огромную зону, тюрьму. Труд был принудительным, поскольку за тунеядство предусмтаривалась уголовная ответственность. Все выдающиеся достижения осуществлялись возможно и не по прямому принуждению, но в любом случае под влиянием односторонней и убогой пропаганды и идеологии, которая превращала человека в добровольного раба.
Во-вторых, вся экономика , а не ее кокретная часть - есть продукт принудительного труда.
В-третьих, принудительный характер труда определялся не только в виде обязанности трудиться, но и организацией так называемых Трудовых армий, которая формировалась из трудоспособного населения и без привлечения к уголовной ответственности.

Так что ЧМО Экономов, для того, чтобы иметь внятные и соответствующие правде представления не обязательно опираться на статистику. По меньшей мере только в твоей дегенеративной голове могут поселисться мысли, что каждое слово необходимо доказывать. Дебил, надеюсь, ты веришь что земля круглая?

Тезис о трудовых армиях, озвученные в манифесте К. Маркса, подхватил Троцкий. Но это дело забанили, как и самого Троцкого. Насчет рабов - так в экономическом смысле любая из существующих систем, исключаящая общественную собственность, держится на узаконенном рабстве. Отличие от классического рабовладельческого строя не так уж и велико: нельзя по закону убивать раба, а там было можно. Ну, изменились условия содержания: ранее раба обеспечивали едой и жильем, далее его выкинули на фиг, обеспечивай себя сам на свою зп.
  В политическом же смысле рабство не рабство - какая хрен разница при хорошей жизни? ну, кто вообще думает о политике, когда все вокруг хорошо? На кой фиг она нужна? О ней думать начинают, когда она достала: когда в холодильники лишь почесать яйца, не знаекшь когда увидишь рисованную бумагу (деньги) короче, не знаешь что будет завтра. Рабской можно назвать любую систему.
  Если человек свободен (свобода - внутреннее состояние), то по хрен система. Если же он не свободен внутренне, так он будет ныть до тех пор, пока ему веревку и мыло не выдадут и не вышибут из под ног тубаретку, т.к. сам такой ничего сделать не может.

[Мойша Абрамович]

Насчет рабства.

Некоторые соображения.

1. Наверное в общем смысле , не просто любая система является рабской, а вообще существование человека есть нечто рабское. Вспомним, что Человек - есть раб своих страстей...
2. Если же говорить конкретно, то политическое и экономическое рабство , как я полагаю, предусматривает прямое принуждение, а не косвенное, в виде необходимости выжить. Да, если человеку нечего есть, он вынужден работать. Это не есть в собственном смысле экономическое рабство. Таковым оно станет, если человека принудят работать помимо собственно заботы о физическом выживании.
3. Политическая рабство - как институт сложнее, поскольку здесь может не быть принуждения (нельзя принудить определенным образом думать), но можно создать условия , которые направят рассуждения человека в определенное русло. Имеется в виду идеологическая и пропагандистская машина.
Политическое рабство состоит в отсутствии права иметь собственные, отличные от пропагандируемых , взгляды. Если за несовпадение с официальной доктриной предусмотрена ответственность, значит имеет место рабство.

[Флинт]

В том или ином виде, в любом обществе существуют некоторые ограничения на убеждения.
Я не вспоминаю про маккартизм, но всегда при приеме(особенно на госслужбу) в мире такие ограничения есть. Причем левые убеждения более предосудительны чем скажем нетрадиционность ориентации

[alex_i]

Насчет рабства.

Некоторые соображения.

1. Наверное в общем смысле , не просто любая система является рабской, а вообще существование человека есть нечто рабское. Вспомним, что Человек - есть раб своих страстей...
2. Если же говорить конкретно, то политическое и экономическое рабство , как я полагаю, предусматривает прямое принуждение, а не косвенное, в виде необходимости выжить. Да, если человеку нечего есть, он вынужден работать. Это не есть в собственном смысле экономическое рабство. Таковым оно станет, если человека принудят работать помимо собственно заботы о физическом выживании...

Сам по себе человек без системы может быть рабом, даже при отсутствии рабовладельца. Как вы верно заметили - раб страстей, желудка и прочее. Можно сказать мягче - не рабстов, а привязанности. Но по сути одно и то же.
  Вот для меня нет вопроса: был ли я рабом советского строя или был при нем свободен? Конечно, свободен.
Как и подавляющее большинство моих знакомых и друзей. Но не все. Были и рабы. Как часто бывает, они жили лучше нас свободных: потому что имели блаты, связи. Вот спорил в советскиое время с одним. Он жаловался на жизнь, все несчастный, гонимый, притесняемый. У него и выражение лица было вечно кислое, сморщенный какой-то, угрюмый. Вот я его и спрашивал: что есть твое несчастье и притеснениеп? Мы работаем в одной организации в одном отделе на одинаковойц зарплате. Ты закончил такой же ВУЗ, у тебя дома: немецкая мебель (у меня местная), у тебя машина (у меня нет) у тебя гараж в престижном кооперативе, дача в престижном месте на берегу залива (у меня родительский огород). Любые дефицитные продукты и шмотки, импортные. И т.п. В чем твое несчастье и притеснения? ВОт я трактую человека такого, как раба. Он в себе раб. Тут материальное - не при чем.

3. Политическая рабство - как институт сложнее, поскольку здесь может не быть принуждения (нельзя принудить определенным образом думать), но можно создать условия , которые направят рассуждения человека в определенное русло. Имеется в виду идеологическая и пропагандистская машина.
Политическое рабство состоит в отсутствии права иметь собственные, отличные от пропагандируемых , взгляды. Если за несовпадение с официальной доктриной предусмотрена ответственность, значит имеет место рабство.

Это скорее зомбирование, не совсем и рабство. Вообще, когда население интересуется чрезмерно политикой, значит, оно не очень хорошо живет.  Т.е. правители не очень хорошие. В этом случае не все благополучно в государстве.

[А. Ю. Экономов]

Ну ты даешь. То, что заключенные участвовали в строительстве каналов и днепрогэсов - факты общеизвестные их никто никогда и не скрывал. А че, по-твоему, их надо было в Артеке держать, чтобы пионерские песни разучивали и в кружке "Юный натуралист" ежиков кормили? Они и на БАМе поработали. Твоя же позиция: если не знаешь сколько конкретно работало на участке №6 с июля 1936 по октябрь 1937 в возрасте от 24х до 36,9 лет, тогда этого и не было - ущербная. Ведет лишь к забалтыванию темы. Там, где нужны доказательства, они нужны. Открой Мухина. У него кроме фактов есть еще и собственные разиышления и собственные выводы. В этом он выгодно отличается от тебя.

Вот я и говорю, что с понимаем смысла текстов, у тебя проблемы.

Речь идёт о  вкладе труда заключённых в экономику, а он таков, что сколько-нибудь заметное действие на экономическое развитие СССР, не оказал.  А ты мне начинаешь предлагать свои банальные мыслишки. Не нужно...

А выводы мной делаются без Ю.И. Мухина, я лишь привожу те его мнения, которые считаю логически выверенными, а таких у него много, в отличие от мнений болванов.

[Июльский]

Мне близка точзка зрения советской психиатрии, что диссидентство - душевная болезнь. Неслучайно, поэтому ни один диссидент так и не стал нормальным человеком после развала советского строя. Как были ублюдками, так ими и остались. Болезнь понимаешь...
Это касается и пресловутого Сахарова... Академического ничтожества...

   Хоть и не уважаю Сахарова, как человека, предавшего свою страну и власть, которая ему все дала, но "академическим ничтожеством" он не был.
   До Ленки Бонер он и в политику-то не лез. "Ночная кукушка дневную всегда перекукует" - под каблук попал. Не зря дети от него из-за Ленки отвернулись.
   А в политике был как дите малое. Я еще помню как он на съезде в лужу сел с "информацией", которую ему "межрегионалы" подсунули. Помню его лицо, когда афганцы возмутились и он понял, что его просто крупно опустили "соратнички" и обратной дороги у него уже нет.

[Июльский]

Не могу согласиться с Вами, уважаемый ЧМО Экономов.
Как по вопросу о предоставлении данных , подтверждающих рассуждения. Так и по мифологизированности значения труда заключенных в СССР.

Во-первых, вся страна, по современной логике и текущим представлениям о личной свободе, представляла огромную зону, тюрьму. Труд был принудительным, поскольку за тунеядство предусмтаривалась уголовная ответственность. Все выдающиеся достижения осуществлялись возможно и не по прямому принуждению, но в любом случае под влиянием односторонней и убогой пропаганды и идеологии, которая превращала человека в добровольного раба.
Во-вторых, вся экономика , а не ее кокретная часть - есть продукт принудительного труда.
В-третьих, принудительный характер труда определялся не только в виде обязанности трудиться, но и организацией так называемых Трудовых армий, которая формировалась из трудоспособного населения и без привлечения к уголовной ответственности.

Так что ЧМО Экономов, для того, чтобы иметь внятные и соответствующие правде представления не обязательно опираться на статистику. По меньшей мере только в твоей дегенеративной голове могут поселисться мысли, что каждое слово необходимо доказывать. Дебил, надеюсь, ты веришь что земля круглая?

   Некоторым "НЕЧМО" не мешает помнить, что ЛЮБОЙ ТРУД - ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ.
   Человек такое животное, что ВЫНУЖДЕН ТРУДИТЬСЯ, чтобы выжить. Жизнь его ПРИНУЖДАЕТ.
   Кто не желает трудиться, становится вором или "бизнесменом" ( что одно и то же). +@>

   Когда первые ученые произнесли СЛОВА, что Земля круглая им пришлось это доказывать, т.к. абсолюное большинство дебилов в это не верило и не хотело верить. И окончательно эти СЛОВА  были доказаны только с началом космической эры, когда сфотографировали Землю из космоса.
   Но многие недоразвитые племена до сих пор не знают, что Земля круглая и если им сказать об этом, то они потребуют ДОКАЗАТЬ СЛОВА. +@>

[Июльский]

  Если человек свободен (свобода - внутреннее состояние), то по хрен система. Если же он не свободен внутренне, так он будет ныть до тех пор, пока ему веревку и мыло не выдадут и не вышибут из под ног тубаретку, т.к. сам такой ничего сделать не может.

   Свобода - осознанная необходимость с сознательными самоограничениями. Пока человек этого не осознает - так и будет ныть и не станет человеком. Внутренней (абсолютной) свободы даже у животных нет.