Автор Тема: Релятивистские эффекты - следствие классических постулатов. Внезапно.  (Прочитано 5996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
а может быть вам удастся доказать и законы сохранения энергии, импульса и момента импульса, то есть доказать теорему Нетер?

Эмпирические законы вряд ли можно вывести на кончике пера. А законы сохранения - все эмпирические, увы.

В Википедии, однако, есть интересный вывод Закона Сохранения Импульса через Закон Сохранения Энергии. Т.е. ЗСИ можно представить как следствие ЗСЭ. В этом нет противоречий с Нетёр. Нетёр говорит, что ЗСЭ - следствие однородности времени, а СЗИ - однородности пространства. Т.е. они не зависят друг от друга. Однако, противоречия нет, просто, если взять за постулаты однородность пространства, времени, и ЗСЭ, то ЗСИ действительно будет следствием ЗСЭ.

Но если запостулировать только однородность, то оба закона сохранения будут независимыми следствиями однородности. Всё зависит от начальной аксиоматики.

А вот и ссылка на вывод ЗСИ через ЗСЭ. Мне нравится. :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0#%D0%92%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%B8%D0%B7_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Большой Форум


Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Вот  это по моему нормальный  философский взгляд
Извини, чувак, если что-то, я скажу не так,  но на мой взгляд ты правильно пытаешься мыслить головой, а не жопой.  Именно математика - это не физика. ER - обычный релятский шаман и пудрит тебе мозги. Но если головой подумать, то никаких ПРЯМЫХ экспериментов, подтверждающих СТО, не существует (посмотри в энциклопедии, чем прямой эксперимент отлдичается от косвенного)
А философия релятских шаманов простая - позитивизм. Почитай что-нибудь про позитивизм, а потом мы с тобой продолжим.


Оффлайн AndreyS

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1476
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
Eщё нетрудно видеть, что ζx(v),ζt(v) - одинаковые функции. Дeйствительно, разделив одно уравнение на другое, мы получим некую величину с размерностью скорости для штрихованных координат. Поскольку, единицы длины и времени у нас во всех ИСО едины, то функции ζx(v),ζt(v) при делении друг на друга должны давать единицу. Т.е. это одинковые функции, и их можно записать просто как ζ(v).
Вот это непонятно, почему функции одинаковы.
Да, функции длины и времени одинаковы. Но как из этого следует, что ζx(v),ζt(v) при делении друг на друга должны давать единицу? Скорее из этого следует, что они должны иметь одинаковую размерность.
И еще вопрос. Это оригинальный вывод или откуда то взят?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Вот это непонятно, почему функции одинаковы.
Да, функции длины и времени одинаковы. Но как из этого следует, что ζx(v),ζt(v) при делении друг на друга должны давать единицу? Скорее из этого следует, что они должны иметь одинаковую размерность.
И еще вопрос. Это оригинальный вывод или откуда то взят?

1. Мне казалось, что одинаковость функций ζx(v), ζt(v) очевидна. Но, если это не так, то я изменил кое-что в стартовом сообщении. Теперь, как мне кажется, одинаковость функций стала совсем очевидна. :)

2. Вывод, наверное, оригинальный, в том смысле, что проделан вдумчиво, и ниоткуда не скопипазжен 1:1, и, если, конечно, обычные алгебраические действия вообще можно назвать чем-то оригинальным. Но сама идея - отказаться от второго постулата - не нова. Её впервые высказал русский учёный Игнатовский, где-то в начале прошлого века. Если мне не изменяет склероз. :)


Единственно что я хотел подчеркнуть, - это что ПЛ можно получить опираясь только на классические постулаты однородности/изотропности, и на принцип относительности Галилея.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2019, 11:09:49 от ER* »

Оффлайн AndreyS

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1476
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-33
Результаты вывода интересные.
Вывод, замечу, опирается на принцип относительности Эйнштейна, а не на принцип относительности Галилея.
Есть еще места, которые вызывают вопросы. Можно как-нибудь сесть и внимательно поискать ошибки, но времени мне регулярно не хватает.
А если взять преобразования Галилея, то в каком месте они не удовлетворяют исходном предположениям?

В целом, если вывод верен, то это ответ на вопрос: почему преобразования Лоренца такие, какие они есть?
Было бы неплохо это опубликовать где-нибудь в научном журнале, чтобы это прошло рецензирование. Я бы с удовольствием добавил в свою статью ссылку на этот вывод, в качестве одного из вариантов ответа на вопрос почему существует конечная максимальная скорость взаимодействий.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Вывод, замечу, опирается на принцип относительности Эйнштейна, а не на принцип относительности Галилея.

Вывод опирается на постулат П1: "Инерциальное движение неотличимо от покоя". Как нызвать этот постулат - дело вкуса. )) Галилей, в принципе, именно так его и сформулировал. ))

В любом случае, - это вполне себе "классическая" формулировка. Плюс ещё классическая однородность/изотропность, и вуа-ля! - выскакивает какая-то конечная инвариантная скорость.

Причём, не понадобился никакой электромагнетизм: достаточно просто рассмотреть  обычное кинематическое движение материальной точки.

В этом смысле, получается, что подобные преобразования могли быть получены уже даже во времена Ньютона. Принцип относительности уже был известен, и математический аппарат в то время был уже достаточно развит, что бы произвести нехитрые алгебраические действия.

Цитировать
В целом, если вывод верен, то это ответ на вопрос: почему преобразования Лоренца такие, какие они есть?

Да, получется, что ПЛ - практически неизбежность, если действует принцип относительности.

Цитировать
опубликовать где-нибудь в научном журнале

На мой взгляд, никакой особенной научной ценности в результате нет, да и не нов он, просто не так широко известен. Ценность результата - чисто познавательная, для желающих углублённо понять корни и принципы релятивизма. ))

Оффлайн Semenkoff

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1144
  • Страна: cu
  • Рейтинг: +65/-216
  • Пол: Мужской

2. Вывод, наверное, оригинальный, в том смысле, что проделан вдумчиво, и ниоткуда не скопипазжен 1:1, и, если, конечно, обычные алгебраические действия вообще можно назвать чем-то оригинальным. Но сама идея - отказаться от второго постулата - не нова. Её впервые высказал русский учёный Игнатовский, где-то в начале прошлого века. Если мне не изменяет склероз. :)


 Игнатовский, Владимир Сергеевич. Склероз Вам не изменяет.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2019, 09:34:50 от Semenkoff »
Всё будет хорошо!

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

 Игнатовский, Владимир Сергеевич. Склероз Вам не изменяет.

Если поискать Владимира Сергеевича Левантовского в Википеии, то там есть ссылочка на его оригинальную работу:

http://synset.com/ru/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_1910

Там показан несколько другой вывод "ПЛ-образных" преобразований, но результат, естественно тот же: второй постулат, по большому счёту, не нужен. Преобразования с некоторой неизвестной конечной инвариантной скоростью получаются и без второго постулата.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2019, 14:31:17 от ER* »

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Часть I

\( \star \) П1: Инерциальное движение неотличомо от покоя.

\( \star \) П2: Пространство изотропно.

\( \star \) П3: Пространство однородно.

\( \star \) П4: Время однородно.
Это пропаганда застоя в физике...  надо с этим завязывать...

Цитировать
\( \star \) П1: Инерциальное движение неотличомо от покоя.

С точки зрения философии, а также ледяной доктрины это заявление есть ЛОЖЬ!
Ибо: покойный это мёртвый...  а движение это живой... это же две большие разницы...

Цитировать
\( \star \) П2: Пространство изотропно.
Тут незнакомое слово...  дождусь ЕРа, пусть разъяснит, что такое "изотропно"...  потом порву...

« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2019, 21:57:51 от Метафизик »
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Тут незнакомое слово...

Цитировать
\( \star \) П3: Пространство однородно.

то же самое... однородно-то однородно...  для стального шарика...
А для нейтрино оно тоже однородно? или какого-нибудь там мюона, прости Господи...
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48705
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Это пропаганда застоя в физике...  надо с этим завязывать...

С точки зрения философии, а также ледяной доктрины это заявление есть ЛОЖЬ!
Ибо: покойный это мёртвый...  а движение это живой... это же две большие разницы...

Тут незнакомое слово...  дождусь ЕРа, пусть разъяснит, что такое "изотропно"...  потом порву...
Дурачка валяем, да, Метафизик?

ER*, конечно, как хочет, его проблемы в его теме, но я обязан зачищать от альтернативщиков более низкого класса, чем альтернативщик "О" класса. И от филосни. Таковы правила данного форума.  :)
Но ER* как хочет. Если ему нравится всё это, то ради будды.  :)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Дурачка валяем, да, Метафизик?

ER*, конечно, как хочет, его проблемы в его теме, но я обязан зачищать от альтернативщиков более низкого класса, чем альтернативщик "О" класса. И от филосни. Таковы правила данного форума.  :)
Но ER* как хочет. Если ему нравится всё это, то ради будды.  :)

Властный синдром чешется? ну удовлетвори его, постирай... 
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

С точки зрения философии, а также ледяной доктрины это заявление есть ЛОЖЬ!

Это физика, детка. Блаватские не котируются. )) Только эксперимент. Построишь Абсолютный Спидометр - будет тебе ЛОЖ. Не построишь - будет не ЛОЖ, а ИМХО какого-то мистика Меты. ))

дождусь ЕРа, пусть разъяснит, что такое "изотропно"...  потом порву...

С тебя и Вики хватит. ))

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
то же самое... однородно-то однородно...  для стального шарика...
А для нейтрино оно тоже однородно? или какого-нибудь там мюона, прости Господи...

Постулаты не обсуждаются, Мета. Рассматривается однородное пространство, значит пространство  в рассматриваемой теории однородно. Доктор сказал в морг, значит в морг.

А хочешь написать теорию, где нейтрины бороздят неоднородное космическое пространство - пеши исчо. Всё просто как угол дома.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 14:20:16 от ER* »

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48705
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
С тебя и Вики хватит. ))
Если в Вики написано, что 2*2=4, то это ещё не аргумент отменять Вику.  &-%
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Если в Вики написано, что 2*2=4, то это ещё не аргумент отменять Вику.  &-%

Правильно. И если в Вике можно найти определение изотропии, то это не означает что там написана херня, и нужно спрашивать определение у учаснегов. ))

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Задам топикстартеру тот же самый вопрос, который уже задавал летом в соседней ветке
ОЧЕНЬ ХОРОШО !!!
Меня как приверженца классических представлений пространства и времени (с классическими преобразованиями системных координат по Галилею) ЭТО Ваше обобщение вполне устраивает.

Осталось выяснить, ЧТО Вам помешало упростить эту систему преобразований еще больше, приняв ζ(v)=1 и ϱ=0,
 придя к тем самым преобразованиям Галилея...

имея в виду уже данный им ответ
Вы жаждуете ζ(v)=1 и ϱ=0? Тогда нужно ввести ещё один изначальный постулат:

⋆ События одновременные в одной ИСО, одновременны и во всех других ИСО.

Тогда получите единственно возможные преобразования ПГ.

А смысл? В том-то и вся прелесть предлагаемого вывода ПЛ: взять только "эмпирически подтверждённые", "железные" классические постулаты. А постулат об абсолютной одновременности ниоткуда не следует. Этот постулат - просто хотелки. Не надо его вводить, хватит и первых двух. И вот тут-то, внезапно, возникают ПЛ.

А ПГ - более тяжёлый вариант, где требуется ещё один дополнительный (sic!) постулат. Как бы, теория с меньшим количеством постулатов считается более красивой. Бритва Окама, типа.

Цитировать
Осталось выяснить, ЧТО Вам помешало упростить эту систему преобразований еще больше, приняв ζ(v)=1 и ϱ=0,

Да, какое же это "упрощение"? Наоборот, Вы предлагаете навесить ещё одно "утяжеление" теории. А именно: навесить дополнительно постулат об абсолютности одновременности. Нахрена? Он же эмпирически ниоткуда не следует.

Если не принять классический постулат-аксиому об абсолютной одновременности (при этом с исчезает из преобразований пространства и времени), то приходится принимать постулат об абсолютности константы с (и ее причастности к преобразованиям пространства-времени) - так что от "лишнего" постулата и Вы не освободились.

Замечу, что все попытки придать постулату об абсолютности константы с эмпирическую легитимность сводятся к косвенным подтверждениям по схеме замкнутого круга:
- рассчитываем и ставим  эксперимент и проверяем результат исходя из преобразований с заранее постулированной константой с
- все сходится в рамках релятивистских представлений комплексного пространства-времени.
Эти достижения с гордостью называются внутренней непротиворечивостью ТО и адекватным соответствием реальности - при обязательном условии что сама реальность рисуется на матрице комплексного релятивистского пространства-времени.

Так ведь и расчеты электрических цепей  применением метода комплексных переменных напряжения и тока тоже дают правильные результаты (в реальной части) - но из этого вовсе не следует, что ток на самом деле имеет мнимую составляющую.


Где неопровержимые однозначные доказательства того, что НЕ возможен классический вариант теории с абсолютной одновременностью, адекватно соответствующий реальности, выражаемой в рамках  классических представлений пространства и времени ?

Пока из Ваших построений такого доказательства не следует, а следует, что классический вариант с абсолютной одновременностью имеет те же возможности, что и релятивистский с константой с. 
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2019, 09:06:51 от meandr »

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48705
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Ох уж эта бритва товарища Окамы!...  (")
Ею машутся все философы налево и направо. А между тем, эм вэ квадрат пополам кудаааа как красивее и проще всех этих пертрубаций с квадратами и их корнямию И уж тем более, приданному до кучи разложению в ряд товарища Тейлора (или товарища макларена? Кого там?  ::) ).
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн alexand

  • Членкор приматов
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 52801
  • Страна: fr
  • Рейтинг: +609/-1925
  • Пол: Мужской
Ох уж эта бритва товарища Окамы!...  (")
Ею машутся все философы налево и направо. А между тем, эм вэ квадрат пополам кудаааа как красивее и проще всех этих пертрубаций с квадратами и их корнямию И уж тем более, приданному до кучи разложению в ряд товарища Тейлора (или товарища макларена? Кого там?  ::) ).
Так.я.предлагал.им.экспериментально.проверить,
какая.формула.кинетической.энергии.точнее---
формула.Ньютона.с.дополнением---Е=(mv2/2)*альфа
(дополнение.исходит.из.экспериментов.Лоренца.по.асимтотическому
росту.скорости.электронов.с.границей.на.уровне.скорости.света).
или.формула.СТО,.на.всем.диапазоне.скоростей?
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2019, 11:06:24 от alexand »

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48705
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Так.я.предлагал.им.
Им, это кому?
А уж что проверять, я так и не понял.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Большой Форум