Релятивистские эффекты - следствие классических постулатов. Внезапно.

[zzcw]

Основания нашлись бы "на кончике пера", как только появляется нужный матаппарат. Инвариантная скорость выскакивает из математических рассуждений. Далее, получивший такой результат условный Ньютон придёт к выводу примерно такому:

"А, ведь, мы, зачастую, просто жертвы наших интуитивных представлений, милорды! Здравый смысл подсказывает, что только бесконечная скорость всегда останется бесконечной, с какой бы скоростью мы сами не двигались. Но, вот перед мной неожиданный результат: точно то же самое возможно и с конечной скоростью!

Да вы дурак, батенька, - сказали бы ему одни. Другие, которые вежливые, посоветовали бы ему отдохнуть, поправить умственное здоровье, бо крыша на грани полного улета. Это ж где такое видано: после понятного и в каком то смысле даже очевидного
…время и пространство составляют как бы вместилища самих себя и всего существующего. Во времени все располагается в смысле порядка последовательности, в пространстве — в смысле порядка положения. По самой своей сущности они суть места, приписывать же первичным местам движения нелепо. Вот эти-то места и суть места абсолютные, и только перемещения из этих мест составляют абсолютные движения.

вдруг влупить на полном серьезе ересь о скорости, которая вроде как бесконечная по ряду признаков, но в то же время доходит до некоторого предела, выше которого ни-ни.

[BJIaquMup]

Вопрос: что такое матаппарат?

Вот пачитму-то ни логистические отображения, ни бифуркационные диаграммы, ни (боже упаси!!) какие-то там сраные полистепенные, не признаются матаппаратом.

И тем не менее, в Вики пишется:

Модели первого типа — гипотезы («такое могло бы быть»), «представляют собой пробное описание явления, причем автор либо верит в его возможность, либо считает даже его истинным». По Пайерлсу это, например, модель Солнечной системы по Птолемею и модель Коперника (усовершенствованная Кеплером), модель атома Резерфорда и модель Большого Взрыва.

Модели-гипотезы в науке не могут быть доказаны раз и навсегда, можно лишь говорить об их опровержении или неопровержении в результате эксперимента.

Если модель первого типа построена, то это означает, что она временно признаётся за истину и можно сконцентрироваться на других проблемах. Однако это не может быть точкой в исследованиях, но только вре́менной паузой: статус модели первого типа может быть только вре́менным.

[ER*]

и математика не есть анализ ради анализа.

Математика - инструмент. С помощью этого инструмента можно получать результаты, а потом уже эти результаты можно осмысливать в текущих  рамках развития знаний.

В принципе, условному Ньютону хватило бы математического аппарата, что бы внезапно обнаружить, что инвариантная скорость может быть и не бесконечной. А само физическое понятие "скорость" Ньютону было хорошо известно. Он бы обязательно пришёл к выводам, что были озвучены выше. Более того, опять же, путём несложной математики, можно сделать и дальнейшие выводы, например о "близнецах".

тем и ценен оказывается метод, который даёт этой проблеме разрешение.

Во времена Ньютона никакого немедленного инструментального разрешения просто не могло быть. Но, как истинный учёный, условный Ньютон вынужден был бы признать, что существование того, что мы сейчас называем "релятивистские эффекты" - вполне может оказаться реальностью, просто нет пока возможностей это проверить. Но, нельзя исключать, что такие возможности появятся в будущем.

Где предпосылки для дополнения физики представлениями об инвариантной скорости 200 летней давности.

Нa кончике пера, где же ещё? Никаких реальных возможностей ощутить "дыхание релятивизма" у Ньютона, конечно, нет. Но, вполне достаточно знаний, что бы не исключать, что "релятивизм" возможен. Просто ещё нет инструментов его "пощупать". Но это, конечно, не повод категорически отказываться от релятивистских эффектов. Даже во времена Ньютона.

Строим офигенную ракету, заливаем в неё весь запас энергоресурсов, что имеется на Земле, и летим на Центавру со скоростью, в 1000 раз превышающей скорость света.
Год туда,  год обратно. И рассказываем о путешествии соотечественникам, для которых время путешествия уложилось в те же два года.

Этого пассажа я не понял. Это - альтернативная реальность, или чьи-то хотелки?

[ER*]

Да вы дурак, батенька, - сказали бы ему одни. Другие, которые вежливые, посоветовали бы ему отдохнуть, поправить умственное здоровье, бо крыша на грани полного улета. Это ж где такое видано: после понятного и в каком то смысле даже очевидного
…время и пространство составляют как бы вместилища самих себя и всего существующего. Во времени все располагается в смысле порядка последовательности, в пространстве — в смысле порядка положения. По самой своей сущности они суть места, приписывать же первичным местам движения нелепо. Вот эти-то места и суть места абсолютные, и только перемещения из этих мест составляют абсолютные движения.

вдруг влупить на полном серьезе ересь о скорости, которая вроде как бесконечная по ряду признаков, но в то же время доходит до некоторого предела, выше которого ни-ни.

Да, наверняка, многие современники нашего условного Ньютона, если бы не высказали прямо, то просто подумали бы: Айзек крези. И что? Над Лобачевским тоже смеялись.

Что это меняет? Всё равно релятивизм - следствие классических постулатов. Баста.

[zzcw]

Математика - инструмент. С помощью этого инструмента можно получать результаты, а потом уже эти результаты можно осмысливать в текущих  рамках развития знаний.

В принципе, условному Ньютону хватило бы математического аппарата, что бы внезапно обнаружить, что инвариантная скорость может быть и не бесконечной. А само физическое понятие "скорость" Ньютону было хорошо известно. Он бы обязательно пришёл к выводам, что были озвучены выше. Более того, опять же, путём несложной математики, можно сделать и дальнейшие выводы, например о "близнецах".

Во времена Ньютона никакого немедленного инструментального разрешения просто не могло быть. Но, как истинный учёный, условный Ньютон вынужден был бы признать, что существование того, что мы сейчас называем "релятивистские эффекты" - вполне может оказаться реальностью, просто нет пока возможностей это проверить. Но, нельзя исключать, что такие возможности появятся в будущем.

Нa кончике пера, где же ещё? Никаких реальных возможностей ощутить "дыхание релятивизма" у Ньютона, конечно, нет. Но, вполне достаточно знаний, что бы не исключать, что "релятивизм" возможен. Просто ещё нет инструментов его "пощупать". Но это, конечно, не повод категорически отказываться от релятивистских эффектов. Даже во времена Ньютона.

На кончике пера даже чёртики рождаются. Вы же серьезный человек, должны понимать причинность и обусловленность объективных представлений.

В названии темы у Вас сформулирован четкий тезис, который - читатель понимает - будет тут же раскрыт.
Но где уж там....

Следуя Вашей логике, папуасы могли бы, например, 200 лет назад придумать мотоцикл "Ява". На худой конец, на кончике пера выдать его чертежи. Никакие физические принципы им не мешали взять кусок папируса, заточить палочку и произвести на свет документ. Но вот не сложилось.
Также не сложилось ни у галилея с Ньютоном, ни у Герца с Максвеллом.
А всё почему: да проблемы не было! Всё элементарно, Ватсон! Только через сто с лишним лет Майкельсон поставил опыт, обозначил проблему; к решению подключился весь ученый мир.
И проблема была решена, таким вот способом. Правильным или нет - будущее покажет.
Пока официально считается, что правильным, однако, далеко не все такой точки зрения придерживаются даже сегодня. "Правильность" РЕШЕНИЯ НЕ-ОЧЕ-ВИДНА и экспериментально не доказана. И даже наоборот - опровергнута живыми натурными экспериментами (про мысленные я уж полмалкиваю).

А Вы говорите "Ньютон на кончике пера"

Нет, батенька, превозносите тезис - будьте готовы его предметно подтвердить!

Строим офигенную ракету, заливаем в неё весь запас энергоресурсов, что имеется на Земле, и летим на Центавру со скоростью, в 1000 раз превышающей скорость света.
Год туда,  год обратно. И рассказываем о путешествии соотечественникам, для которых время путешествия уложилось в те же два года.

Этого пассажа я не понял. Это - альтернативная реальность, или чьи-то хотелки?

Представления с позиций официальной физики вплоть до самого конца 19 века.

[kichrot]

...
И проблема была решена, таким вот способом. Правильным или нет - будущее покажет.
Пока официально считается, что правильным, однако, далеко не все такой точки зрения придерживаются даже сегодня. "Правильность" РЕШЕНИЯ НЕ-ОЧЕ-ВИДНА и экспериментально не доказана. И даже наоборот - опровергнута живыми натурными экспериментами (про мысленные я уж полмалкиваю).
...

Что Вы в самом деле занялись демагогией??? 
В данной теме есть логическое решение проблемы. 
Предложите свое, отличное от предложенного, и столь же логичное. 
Вы попытались и слились, в следствии Вашей же логической ошибки. 


Ну а, заявление об опровержении "живыми натурными экспериментами" следует доказывать, сразу, не отходя от кассы. 

[ER*]

В названии темы у Вас сформулирован четкий тезис, который - читатель понимает - будет тут же раскрыт.
Но где уж там....

А вы, похоже, от этого тезиса пытаетесь уйти к другому тезисy (об этом ниже).

И, потом, если Вам показалось, что не раскрыт, то что я могу с этим поделать? Он тут же и раскрыт. В первых четырёх сообщениях, не заметили? На мой взгляд, не существует более наглядного раскрытия тезиса, чем математически. Ибо, с математикой тяжело спорить.

Следуя Вашей логике, папуасы могли бы, например, 200 лет назад придумать мотоцикл "Ява". На худой конец, на кончике пера выдать его чертежи. Никакие физические принципы им не мешали взять кусок папируса, заточить палочку и произвести на свет документ. Но вот не сложилось.

Плохая аналогия. Чисто случайно, и стадо обезьян напечатает "Войну и Мир". Мы же говорим не о случайных открытиях, а о таких, которые могли быть получены из сложившихся на тот момент знаний и умений. Знание о понятии "скорость" было, понимание что скорость - это относительная величина - было. Умение (матаппарат) - был.

Также не сложилось ни у галилея с Ньютоном, ни у Герца с Максвеллом.
А всё почему: да проблемы не было! Всё элементарно, Ватсон!

Можно и так сказать. Нет проблемы - никто и пальцем не шевельнёт. Но, что это меняет? Тезис всё равно никуда не делся:

Релятивистские эффекты - следствие классических постулатов. Баста!

Нет, батенька, превозносите тезис - будьте готовы его предметно подтвердить!

Нет, уж лучше Вы к нам. Есть тезис - Релятивистские эффекты - следствие классических постулатов. Доводы дадены. Считаете, что это не так, опровергайте!

Похоже, Вы спорите с совершенно другим тезисом:

Ньютон мог бы ещё в свои времена получить "релятивизм".

Этот тезис тяжело опровергать или защищать. "Мог  бы" - ещё та реальность. Но, тезис-то, совершенно не такой, ув. zzcw. Tак что, не отклоняйтесь! - шаг влево, шаг вправо, и тезис ушёл. Пэтому, обращаю Ваше внимание!

ВНИМАНИЕ! ТЕЗИС!

Релятивистские эффекты - следствие классических постулатов. Внезапно.

Опровергайте!

[AndreyS]

Для начала, уточню что я не противник СТО и ОТО. Обе теории очень хорошо экспериментально проверены. Да и я их же вывожу в одной из своих статей, но из совсем других принципов, без использования постулатов СТО и ОТО.

x′=0 сводится к утверждению, что если если скорости двух тел одинаковы в одной ИСО, то они одинаковы во всех других ИСО. Неужели это новый постулат?

Да, тут есть скрытый постулат, и даже не один.

Рассуждаем от противного. Пусть это утверждение неверно. В той ИСО где скорости этих тел одинаковы, натянутая нить между этими двумя телами не порвётся, ведь расстояние между ними не изменяется.

Если существует такая ИСО, где скорости этих тел неравны, то в этой ИСО нить порвётся. Т.е. наступление события зависит от ИСО. Очень "физично".  И, кстати такой случай мы в рассуждениях упоминали:

Рассмотрим это детальнее. Итак, есть два тела, между ними натянута нить.
Переходим в другую систему отсчета. Там тоже есть эти два тела и между ними натянута нить.
1. Есть постулат, что при переходе в другую систему отсчета пространство-время будет существовать. Это именно постулат, экспериментально он (сюрприз-сюрприз) никогда не был доказан. Кто желает понять в чем тут проблема - может почитать дебаты реализм vs идеализм.
2. Далее. Пусть пространство-время при переходе в другую систему отсчета существует. Но почему тела, существующие в одной системе отсчета, должны существовать в другой системе отсчета? Может их там нет, иди может у них свойства меняются? Например, что если нить удлинится? Фактически, тут скрыт постулат об изоморфизме преобразования. Хотя если нить будет удлиняться изоморфно некоторому преобразованию, все равно приведенное рассуждение от противного не работает. Принцип причинности тут не причем.
3. И еще могу накинуть, но думаю, пока достаточно.

Вы правда считаете, что мы не можем утверждать, что очевидно x'=0? Неочевидно, да? Хотите крутого солипсизма в физической кинематике?

Хотя, наверное, Вы правы. Для некоторых надо заранее постулировать, что нарушение причинности недопустимо.

Принцип причинности тут не причем.
Допустим, преобразование между системами отсчета не изоморфно. Но при этом, существует обратное преобразование, переводящее систему в исходное состояние. Это близко к требованию наличия изоморфизма, но структура не сохраняется, так что это не изоморфизм.
Теперь, пусть у нас есть требование на выполнение принципа причинности. Он выполняется в одной системе отсчета. Переходим в другую систему отсчета. Там он тоже выполняется. Должны ли причинно следственные связи в первой системе отсчета быть изоморфными к причинно следственным связям во второй системе отсчета? А собственно, почему? Принцип причинности и без этого выполняется.

[kichrot]

Ключевое в спиче Андрюши:

... реализм vs идеализм ...

Андрюша желает поймать двух зайцев: опровергнуть реализм и добиться научного признания. 
Но, Андрюша не понимает то, что объективная реальность запостулирована в науке и научном методе. 
А это значит то, что реализм в науке абсолютен. 
Андрюша шлет свои идеалистические статьи в научные журналы и искренне недоумевает, когда рецензенты их определяют ненаучными. 
Бедный Андрюшка. Тяжело быть настолько бестолковым. 

[andy_zakharov]

2. Далее. Пусть пространство-время при переходе в другую систему отсчета существует. Но почему тела, существующие в одной системе отсчета, должны существовать в другой системе отсчета? Может их там нет, иди может у них свойства меняются? Например, что если нить удлинится?

Ну крези ты отжигаешь.
Ты такими интересными вопросами насчёт систем отсчёта задаёшься, что я офигеваю.
Очень интересные у тебя мысли:
Пусть пространство-время при переходе в другую систему отсчета существует.
Но почему AndreyS, существующий в десятичной системе отсчета, должен существовать в шестнадцатеричной системе отсчета?
Может его там нет, или может в шестнадцатеричной AndreyS другой?
Например, что если в шестнатеричной AndreyS не идиот?

[AndreyS]

Безграмотные альты не понимают, что для того чтобы что-то было научным, все что нужно это следовать научному методу.
А "диалектический материализм научен потому что диалектический материализм так утверждает" это из мрачной части прошлого нашей страны.
Исследования в области физики на основе идеализма идут, хотя это и редкость. Выделяются и гранты на такие исследования. Например, на такое исследование выделили более 100 тыс $: https://fqxi.org/community/articles/display/232

[kichrot]

... для того чтобы что-то было научным, все что нужно это следовать научному методу.
...

Абсолютно правильно Андрюша. 
Вот и расскажи нам Андрюша, что ты знаешь про научный метод и как ты научным методом руководствуешься??? 

[ER*]

Для начала, уточню что я не противник СТО и ОТО. Обе теории очень хорошо экспериментально проверены. Да и я их же вывожу в одной из своих статей, но из совсем других принципов, без использования постулатов СТО и ОТО.

Вот, и в данной ветке, без постулатов СТО. Особенно второго. Только классический набор.

Да, тут есть скрытый постулат, и даже не один.

Какой (какие)? И, самое главное, можно ли его (их) назвать неклассическими?

2. Далее. Пусть пространство-время при переходе в другую систему отсчета существует. Но почему тела, существующие в одной системе отсчета, должны существовать в другой системе отсчета? Может их там нет, иди может у них свойства меняются? Например, что если нить удлинится? Фактически, тут скрыт постулат об изоморфизме преобразования. Хотя если нить будет удлиняться изоморфно некоторому преобразованию, все равно приведенное рассуждение от противного не работает. Принцип причинности тут не причем.
3. И еще могу накинуть, но думаю, пока достаточно.
Принцип причинности тут не причем.

Пожалуй.  Здесь имеет смысл более общий постулат: реальность объективна. Можно ли назвать его неклассическим? Если нет, то тезис ветки остаётся неизменным:

Релятивистские эффекты - следствия классических постулатов.
 
Если не согласны - пример неклассического постулата необходимого для предлагаемого тезиса в студию, пожалуста.

[BJIaquMup]

Так.
To kichrot. Критика Андрюши в Андрюшиной теме.

Всем.
Красный цвет принадлежит модератору. Извольте использовать другие цвета.

2 ER*
Это откуда откопали такой цвет?  Он тоже воспринимается, как красный. Желательно использовать другой цвет. 

[ER*]

2 ER*
Это откуда откопали такой цвет? 

http://services.runescape.com/m=forum/forums.ws?278,279,877,64690220

Он тоже воспринимается, как красный. Желательно использовать другой цвет. 

Уговорил, буду  юзать оранжевый.

[kichrot]

...
To kichrot. Критика Андрюши в Андрюшиной теме.
...

Тогда запретите Андрюше писать в этой теме свои глупости. 
Будут глупости, будет и критика. 

[kichrot]

Да вы дурак, батенька, - сказали бы ему одни. Другие, которые вежливые, посоветовали бы ему отдохнуть, поправить умственное здоровье, бо крыша на грани полного улета. Это ж где такое видано: после понятного и в каком то смысле даже очевидного
…время и пространство составляют как бы вместилища самих себя и всего существующего. Во времени все располагается в смысле порядка последовательности, в пространстве — в смысле порядка положения. По самой своей сущности они суть места, приписывать же первичным местам движения нелепо. Вот эти-то места и суть места абсолютные, и только перемещения из этих мест составляют абсолютные движения.

вдруг влупить на полном серьезе ересь о скорости, которая вроде как бесконечная по ряду признаков, но в то же время доходит до некоторого предела, выше которого ни-ни.

Жанр альтернативной истории допускает и не такие выверты. 

[BJIaquMup]

Тогда запретите Андрюше писать в этой теме свои глупости. 
Будут глупости, будет и критика. 

Тут тема ER*. Глупость или не глупость - решает он. Основной тест на признание элементарных частиц вроде бы все прошли. 
Я не имею права резать тексты по личному ощущению "глупости". Такое ощущение у каждого своё.

[ER*]

Тут тема ER*. Глупость или не глупость - решает он. Основной тест на признание элементарных частиц вроде бы все прошли. 
Я не имею права резать тексты по личному ощущению "глупости". Такое ощущение у каждого своё.

Вальдемар! Как почётный Папа Римский данной ветки, истинно говорю тебе - не надо ни на кого давить. Откровенные оскорбления, конечно, не допустимы, но, их тут себе никто и не позволяет.

Насчёт отступления от темы ветки - париться не надо: на первой странице висят четыре первых ударных сообщения. Кому интересно - прочитает. А здесь - живая тусовка, философский кружок, хе-хе. Ну, не математику же обсуждать?

[Milyantsev]

"Познание есть вечное, бесконечное приближение мышления к объекту."Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., от. 29, с. 177.

бабу хочешь?