Как изменник Маннергейм разваливал царскую армию

[Antediluvian]

Логика "или-или" здесь не проходит. Только "и - и". И с властью, и с её грязными делами и их последствиями.

Удалось побороть власть в вопросе с памятником - значит, это вклад в борьбу и с негодной властью тоже.

А оставить на самотёк только что повешенную доску - значит, наоборот, уступить власти.

Странное дело - вместо того, чтобы приветствовать результаты противостояния ленинградцев попытке увековечить память губителя Маннергейма, вы фактически их осуждаете. Типа "не тем занимались".

Я не спрашиваю, какой конкретно партии или движению вы лично симпатизируете. Но одно из двух:

- или ваше частное мнение, осуждающее тех, благодаря кому доска Маннергейму снята, противоречит официальной позиции этой партии.

- или же (что пока кажется немыслимым) эта партия - флайер, обманка и фактическая подпорка режима

"Подпорка режима" - фактически единственная политическая организация в современной России, последовательно выступаюая за диктатуру пролетариата. Если вы коммунист, то должны понимать, что без восстановления диктатуры пролетариата вся эта боротьба с досками всяким маннергеям - мертвому припарки. Собственно, нынешняя власть и действует мелкими подачками: тут вернут музыку от советского гимна (исковеркав слова), здесь разрешат "знамя Победы" (стерев с него Серп и Молот), там доску Маннергея снимут (которую сами же повесили). Пусть людишки радуются "маленьким победам", лишь бы о главном не думали: о диктатуре пролетариата и как ее вернуть. 

[Артур Васильев]

Артур, вы даже не понимаете, насколько явно вы сыпетесь на попытке простейшей манипуляции.

и тут же дает мне примеры как правильно манипулировать

цирк да и только

ты гений о чем говорил? - вот туда и возвращайся и об этом и отвечай
а то прыг скок по европам по временам

[Артур Васильев]

ваши неуклюжие софизмы

софизм - это просто мудрость, может быть не точной, может быть обманной, может быть развлекательной и т.д.

Силлогизм с мертвым Сократом.
а) Слово силлогизм буквально означает общелогизм, где логика имеет в своей основе индоевропейский корень "лежать/ложе/положение" и может адекватно переводится по русски как Слог (сложение смыслов).
б) Структура общелогизма (посылка+посылка=>вывод) совпадает со структурой "тезис+антитезис=>синтез". Поэтому логику до Гегеля называли диалектикой.
в) Корректно каждую посылку начинать со слова "Если..." и проверять эти посылки на достаточность оснований.
г) Имя Сократа в данном общелогизме не просто лишне, оно существенно запутывает его суть. Ведь Сократ ого-го и он точно умер, причем принял яд по общественному приговору. То есть данный общелогизм становится слишком конкретным логизмом и теряет свой смысл. Большая посылка (все люди смертны) становится совершенно излишней.
д) Но можно заменить "Сократ" на "Я" и тогда всплывет скрытый смысл общей посылки "Что такое человек? Есть ли в человеке бессмертная часть? И если есть, то насколько эта часть делает нас людьми?" Например, Аристотель считал душу человека смертной, а его ум бессмертным-божественным. Рядом идея ноосферы и голографической формы существования ума при жизни и после смерти. Здесь мы выпрыгиваем из общей логики в высь философий, но можем легко вернуться в исходное русло, уточнив общую посылку "Все люди как биологические существа смертны (вопрос о Иисусе имеет исключительный и дискуссионный характер)."

Все названные смыслы просты, можно сказать "лежат на поверхности" и они существенны, но почему-то отсутствуют в Википедии и учебниках по логике.
В этом примере ясно показано отличие адаптационного процесса (более животного) от познавательного (более человеческого).

[Артур Васильев]

Одним из объектов спекуляций на неправомерном цитировании Ленина со стороны якобы "продолжателей" дела Ленина (а на самом деле талмудистов и вообще талмудаков) является его работа "Государство и революция". Написал её Ильич накануне ВОСР. Великий Октябрь изменил конкретику политической конъюнктуры настолько, что воспринимать цитаты из "Государства и революции", как якобы "заветы Ленина" - политическое шулерство, напёрсточничество и вообще подлог. Тем более, что сам он после революции многое переопределил в соответствии с новыми обстоятельствами.

ишь какой умник - не нравится тебе "Государство и революция" - просто так и скажи: не согласен, не понял и т.п.
там есть факты и общая логика и есть примеры (конкретные предположения)
Ленин развивает эту общую логику в программе РКПб 1919 года и в своих статьях 1919-1923 года о новом строе
основная мысль - коммунизм это ежедневное и неуклонное диалектическое (позитивное) уничтожение государства посредством передачи функций государства советам и самоуправлениям-кооперациям на основе местных инициатив и передачи функций экономики профсоюзам (то же самое, только в производстве)
плюс борьба с комчванстом  и бюрократией (новым элитаризмом, проявлением лидерной пирамиды гос.управления как аппарата насилия)

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Вы вот употребили термин "физиократический". А сами-то хоть знаете, кто такие "физиократы", и какая такая у них особенная логика?

я же пояснил смысл метафоры
еще раз поясняю - согласно ну очень конкретной логике, крепко привязанной к феноменологии происходящего

Метафора предполагает очевидное сродство объекта и его прообраза по какому-то очевидному для всех признаку. В противном случае это не метафора, а шизофазия. Попытка объединить необъединяемое.

Физиократы - одно из течений политэкономической мысли. Причины присутствия "физио" в этой двукоренной конструкции совершенно иное, чем в термине "физиотерапия". Поэтому, если ваша псевдо-метафора навеяна корнем "физио", то в итоге получилось "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Итак, призываю вас забыть слово "физиократы" хотя бы до тех пор, когда ознакомитесь с предметом и методом их учения, чтобы понимать, в каком контексте их уместно вспоминать.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

еще раз поясняю - согласно ну очень конкретной логике, крепко привязанной к феноменологии происходящего

Опять не получилось у вас объяснить, теперь уже применительно к термину "логика".

Качество "конкретный" к термину логика неприменимо ни с какой стороны.
Логика - всего лишь наука о приемлемых способах рассуждения. Направления, или основные аспекты:

В духе традиции с понятием Л. связываются три основных аспекта: онтологический —

• «Логика вещей» — необходимая связь явлений объективного мира (Демокрит). Этот аспект называется онтологическим;
• «Логика знания» — необходимая связь понятий, посредством которой познаётся «сущность и истина» (Платон). Этот аспект называется  гносеологическим;
• «Логика доказательств и опровержений» — необходимая связь суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях), принудительная убедительность («общезначимость») которых вытекает только из формы этой связи безотносительно к тому, выражают эти суждения «сущность и истину» или нет (Аристотель).

(1) и (2) относятся к философии и диалектической логике, а (3) составляет формальную логику, как её называл Кант.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Артур, вы даже не понимаете, насколько явно вы сыпетесь на попытке простейшей манипуляции.

и тут же дает мне примеры как правильно манипулировать

Артур, ну до чего же вы ещё молоды-зелены!

Слова "правильно" и "манипулировать" отрицают одно другое.
Правильно - значит, в соответствии с истиной.
Манипулировать - значит, преследуя злонамеренную цель эту истину исказить или увести от неё.

Я привёл развёрнутые примеры манипуляций не для того, чтобы научить вас или другого читателя злу. Наоборот, я дал этим вам понять, что представлениями о возможных манипуляциях я вооружён. И следовательно, что манипулятору трудно меня на кривой объехать.

Впрочем, согласен, что из одной и той же информации один может извлечь пользу и принести добро, а другой на этом же знании попытается выстроить свою систему зла. Это - классика сказок всех времён и народов, вплоть до "Властелина колец" и "Гарри Поттера". Ничего нового - или, как говорил один из библейских персонажей, "всё это уже было"

[Ηeзвaныŭ гοcть]

софизм - это просто мудрость

Абсолютно ложное истолкование общеизвестного термина!

Кстати, вы продемонстрировали этим ещё один манипулятивный приём. Попытка использовать который ведёт к быстрому завершению диалога вообще. При этом говорится примерно следующее:

"Мы с вами разговариваем на разных языках, причём я на традиционном, а вы на каком-то волапюке, который сами изобрели и пытаетесь навязать другим".

Надеюсь, что больше вы к таким приёмам прибегать не будете - если, конечно, рассчитываете на продолжение разговора  .

В общепринятом во всём мире термин софизм восходит к греческому "sóphisma" — уловка, ухищрение, выдумка. А никакая не "мудрость" и не "премудрость" - разница понятна?

Софизм - это умозаключение или рассуждение, обосновывающее какую-нибудь заведомую нелепость, абсурд. Софизм - парадоксальное утверждение, противоречащее общепринятым представлениям.

Аристотель называл софизмами «мнимые доказательства», в которых обоснованность заключения - кажущаяся. Софист манипулирует на чисто субъективном впечатлении, вызванном недостаточностью логического или семантического анализа.

Мнимая убедительность многих софизмов, их якобы «логичность» обычно связана с хорошо замаскированной ошибкой. По типам эти ошибки могут быть

— семиотические: за счёт метафоричности речи, омонимии или полисемии слов, амфиболий и пр., нарушающих однозначность мысли и приводящих к смешению значений терминов, либо
—  логические: на основе подмены основной мысли (тезиса) доказательства, принятия ложных посылок за истинные; на несоблюдении допустимых способов рассуждения (правил логического вывода) и так далее.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

ишь какой умник - не нравится тебе "Государство и революция" - просто так и скажи: не согласен, не понял и т.п.
там есть факты и общая логика и есть примеры (конкретные предположения)

Значит так, Артурушка. До сих пор я обращался на "вы", предполагая встречную вежливость. Если хочешь иного стиля - посмотри в других темах; я могу и нaxyй послать наглеца, если нарывается. За мной не станет - я тебя более, чем в два раза старше, и имею право на симметричное уважение. Повода переходить на "ты" я тебе не давал.

Теперь по сути твоего хамского ответа. "Нравится - не нравится" - это ты можешь с бабой своей на кухне в этом стиле изъясняться, перегорели у неё котлеты или нет.

Мы говорим о работе Ленина "Государство и революция". Её я впервые прочёл еще за -ццать лет до твоего рождения. После этого обращался к ней несчётное число раз, когда приходилось ставить на место мозги прилеваченным демагогам. За последние 25 лет, когда полезла в интернет всякая шантрапа, я понял, сверх самой работы, каким образом её извращают, манипулируя цитатами. Пытаясь доказать, что кто-то там якобы отошёл от "заветов Ленина", тыкая при этом пальцем в заведомо ложную точку.

там есть факты и общая логика и есть примеры (конкретные предположения)

Ешё раз повторяю для глухих: любая работа имеет конкретно-исторический характер. И факты, и логика присутствуют в любом историко-экономическом труде Но лишь только манипулятор будет только на этом основании апеллировать к истине по цитатам из трудов физиократов при наличии классической буржуазной политэкономии, и тем более - политэкономии марксистской.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Уважаемый Antediluvian! В вашем последнем ответе есть некоторые неоднозначности и неопределённости. В таких случаях я обычно повторяю последнюю пару тезисов.

Удивившись ("странное дело - вместо того, чтобы приветствовать результаты противостояния ленинградцев попытке увековечить память губителя Маннергейма, вы фактически их осуждаете"), я задался вопросом: чью именно позицию вы выражаете. Предложил два варианта:

- или ваше частное мнение, осуждающее тех, благодаря кому доска Маннергейму снята, противоречит официальной позиции этой партии.

- или же (что пока кажется немыслимым) эта партия - флайер, обманка и фактическая подпорка режима, которая подменяет борьбу с конкретными проявлениями зла (причём борьбу необременительную - баррикады строить не надо) пустопорожними призывами "строить СП" и пр.

Ваш ответ (цитирую без купюр):

"Подпорка режима" - фактически единственная политическая организация в современной России, последовательно выступаюая за диктатуру пролетариата.

прозвучал так, как если бы Вы выбрали вариант:

- "я, Antediluvian, излагаю здесь официальную позицию партии, которую называют "подпоркой режима""

Я правильно ретранслировал вашу конструкцию? Если нет, то буду благодарен за уточнение.

В любом случае - если это именно официальное мнение конкретной партии в отношении требования ленинградцев снять доску Маннергейма, то пожалуйста, дайте ссылку на официальные ресурсы именно этой партии, и именно конкретно в отношении этой доски.

Надеюсь, что вы понимаете - доколе партия не названа и источники не указаны, каждый читатель может понять под ярлыком "подпорка режима" какую угодно коммунистическую партию современной России, причём на все, кроме одной, окажется брошена тень.

Заранее благодарю за уточнение и ссылки.

[Antediluvian]

Уважаемый Antediluvian! В вашем последнем ответе есть некоторые неоднозначности и неопределённости. В таких случаях я обычно повторяю последнюю пару тезисов.

Удивившись ("странное дело - вместо того, чтобы приветствовать результаты противостояния ленинградцев попытке увековечить память губителя Маннергейма, вы фактически их осуждаете"), я задался вопросом: чью именно позицию вы выражаете. Предложил два варианта:

Ваш ответ (цитирую без купюр):

прозвучал так, как если бы Вы выбрали вариант:

- "я, Antediluvian, излагаю здесь официальную позицию партии, которую называют "подпоркой режима""

Я правильно ретранслировал вашу конструкцию? Если нет, то буду благодарен за уточнение.

В любом случае - если это именно официальное мнение конкретной партии в отношении требования ленинградцев снять доску Маннергейма, то пожалуйста, дайте ссылку на официальные ресурсы именно этой партии, и именно конкретно в отношении этой доски.

Надеюсь, что вы понимаете - доколе партия не названа и источники не указаны, каждый читатель может понять под ярлыком "подпорка режима" какую угодно коммунистическую партию современной России, причём на все, кроме одной, окажется брошена тень.

Заранее благодарю за уточнение и ссылки.

Нет, мнение мое личное. А организация, о которой речь - даже не партия. Именно партии, выражающей интересы рабочего класса, в России пока нет. Над тем работаем. См. "Движение им. "антипартийной группы" 1957 года".

[Артур Васильев]

Физиократы - одно из течений политэкономической мысли. Причины присутствия "физио" в этой двукоренной конструкции совершенно иное, чем в термине "физиотерапия". Поэтому, если ваша псевдо-метафора навеяна корнем "физио", то в итоге получилось "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

все по вершкам феноменологии

и сразу было понятно и пояснил дополнительно, но до тебя обиженного никак не доходит - ибо не хочешь

[Артур Васильев]

В духе традиции с понятием Л. связываются три основных аспекта: онтологический —

есть такой термин "профессиональный кретинизм"

[Артур Васильев]

Слова "правильно" и "манипулировать" отрицают одно другое.
Правильно - значит, в соответствии с истиной.

правильно в русском языке - это в соответствии с целью

[Артур Васильев]

В общепринятом во всём мире термин софизм восходит к греческому "sóphisma" — уловка, ухищрение, выдумка. А никакая не "мудрость" и не "премудрость" - разница понятна?

>>> Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка»)

от
σοφία

эп.-ион. σοφίη ἡ
1) мастерство, искусство (sc. τέκτονος Hom.)
2) сметливость, изворотливость, ловкость
3) разумность, рассудительность, житейская мудрость, практический ум Her.
4) ученость, просвещенность, знание
5) наука
6) (высшая) мудрость, философское знание, т.е. философия

заучился ты приятель до полной зауми

[Antediluvian]

Васечкин, самое смешное не то, что ты баран в логике - тут таких доxyя. И даже не то, что ты употребляешь слова, не понимая их смысла - тут таких тоже хватает. Самое смешное то, что вся твоя боротьба с "элитризмом" происходит на фоне того, что ты усердно корчишь из себя илитку. Вот это таки да, реально доставляет.

[ARAB]

Васечкин, самое смешное не то, что ты баран в логике - тут таких доxyя. И даже не то, что ты употребляешь слова, не понимая их смысла - тут таких тоже хватает. Самое смешное то, что вся твоя боротьба с "элитризмом" происходит на фоне того, что ты усердно корчишь из себя илитку. Вот это таки да, реально доставляет.

Да пидор он, голимый....любитель Навального.

[Артур Васильев]

не ребята я нормальный

ебитесь сами

[@Лариса@]

без восстановления диктатуры пролетариата

Мечты раба о сильной руке... 

[@Лариса@]

Софизм - это умозаключение или рассуждение, обосновывающее какую-нибудь заведомую нелепость, абсурд.

Что для одного нелепость, для другого вполне имеет смысл.