Как изменник Маннергейм разваливал царскую армию

[@Лариса@]

  о новом строе
основная мысль - коммунизм это ежедневное и неуклонное диалектическое (позитивное) уничтожение государства посредством передачи функций государства советам и самоуправлениям-кооперациям на основе местных инициатив и передачи функций экономики профсоюзам (то же самое, только в производстве)
плюс борьба с комчванстом  и бюрократией (новым элитаризмом, проявлением лидерной пирамиды гос.управления как аппарата насилия)

Вот, к примеру, Вы рабочий на каком- то заводе. Вы должны отстаивать свои интересы или интересы завода, или интересы всей страны, или интересы всех пролетариев мира?

[@Лариса@]

Да какая разница, чем Маннергей управлял? Доску-то он не сам себе повесил. Оскорбляет мораль и память? Ну так снимать надо тех, кто такие доски вешает. То есть буржуев и их холуев. Хотя лучше наоборот: буржуев вешать, а доски снимать. Но начинать в любом случае следует с буржуев. Доски - они никуда не денутся и сопротивления не окажут.

Кто пойдет разбуржуивать и вешвть буржуев? Ты пойдешь?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

во всём мире термин софизм восходит к греческому "sóphisma" — уловка, ухищрение, выдумка. А никакая не "мудрость" и не "премудрость" - разница понятна?

>>> Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка»)

от
σοφία

эп.-ион. σοφίη ἡ
1) мастерство, искусство (sc. τέκτονος Hom.)
2) сметливость, изворотливость, ловкость
3) разумность, рассудительность, житейская мудрость, практический ум Her.
4) ученость, просвещенность, знание
5) наука
6) (высшая) мудрость, философское знание, т.е. философия

Дурашка, не умеющий работать со словарями?
Нет. Упрямый напёрсточник и шулер-передёргивальщик.
Следим за руками

• - я привожу этимологию слова "sóphisma"  (читается софизма)
• - Артур же приводит этимологию σοφία (читается софия), где на ШЕСТОМ месте стоит "мудрость" в смысле философского знания (фактически, раскрывается второй корень слова "фило+софия")

Ни о чём.
Я всё-таки, Артур, принял решение больше не тратить время на ваши подачи. Новой информации от вас ноль, а учат вас пусть другие добровольцы.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Нет, мнение мое личное.

Ну и хорошо, что не подставили под удар какую-либо официальную партию - как бы она ни называлась.

В вопросах религии РПЦ обычно сливается формулировкой "это было частное богословское мнение нашего клирика".

Претензии к не названной никем партии сняты. Но неприятный осадок от вашего осуждения действий наших с вами сограждан, приведших к снятию доски Маннергейму, остался. Чтобы разобраться в причинах таких ваших выступлений в защиту неправомерных действий властей - вольных или невольных, под каким бы то ни было предлогом - задам вам несколько вопросов.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Начну с вашего отношения к тем, кто в отличие от вас решил не откладывать протесты против доски Маннергейму до морковкиных заговин "грядущей победы социализма с установлением диктатуры пролетариата". Напомню, что в их численемало людей советского происхождения и менталитета, потомки участников войны, и даже непосредственно участники ВОВ и блокадники.

Теоретически, это внушительная часть социальной базы поддержки коммунистических партий и движений. Своими силами  - без поддержки некоторых уткнувшихся носом в цитаты - они одержали победу. Доска снята.

Не только собственно ваша реакция, но и форма её выражения сразили меня до глубины души

Пусть людишки радуются "маленьким победам".........

Видите ли, Antediluvian - тех, кто одержал победу над властью, "людишками" назвать уже нельзя. Это - люди, многие из которых вырастают потом в "человеков". В личностей.

Вы скажете, что в этом месте была прямая речь от имени власти? Что это власть назвала "людишками" тех, кто настоял на снятии доски Маннергейму? Я бы поверил, если бы не окончание этого предложения, которое я временно прикрыл отточием.

Пусть людишки радуются "маленьким победам", лишь бы о главном не думали: о диктатуре пролетариата и как ее вернуть.

Пардон, но слова "лишь бы о главном не думали: о диктатуре пролетариата" не могут исходить от представителя власти. Власть вообще не думает в категориях исторического материализма и не употребляет их в своей речи. Власть выражается грубее и проще "лишь бы не мaйдaнили".

Таким образом, ваше высказывание о ленинградцах оказалось крайне неудачным и по форме. "Людишки" в устах человека партийного в отношении беспартийной массы выглядело как самое настоящее комчванство - извините за напоминание известного вам ленинского термина.

[Артур Васильев]

Дурашка

спесивый идиот

[Артур Васильев]

Вот, к примеру, Вы рабочий на каком- то заводе. Вы должны отстаивать свои интересы или интересы завода, или интересы всей страны, или интересы всех пролетариев мира?

странный вопрос, хотя... форум то политический
дам свой ответ
а) начать надо с себя - удовольствие от работы, повышение квалификации и зарплаты
б) попутно поднимать настроение коллегам, смежникам и начальству
в) если есть профсоюз - вступать, но далее по ситуации - тут как и на работе, многое зависит от начальства, поэтому шаг назад - на поиск хорошего места надо потратить время
г) ну и партия пусть будет любимая - если так весомы интересы народа и человечества

сам я ленивый, очень

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Теперь об аспекте "догматико-схоластическом", как бы его назвали наши с вами общие идейные враги.

лишь бы о главном не думали: о диктатуре пролетариата

Термин "диктатура пролетариата" вы, как я вижу, затвердили твёрдо. Это похвально. К случаю уточню (хотя беседу с Артуром я свернул, а работа "Государство и революция" упоминалась в ней). Итак, считаю названную работу Ленина одной из руководящих и нестареющих в ряде принципиальных вопросов. В частности, это касается и диктатуры пролетариата. То есть, историческую необходимость ДП в условиях ВОСР я не отрицаю никоим образом.

Но вот вернёмся на дюжину - две дюжины лет до ВОСР. Вы ведь, наверное, достаточно хорошо ориентируетесь как в работах Ленина, так и в других материалах по истории РСДРП-РКП(б), не так ли?  Так вот, в свете этих ваших глубоких знаний - можете ли вы найти пример, когда Ленин или партия осуждали бы текущие победы "беспартийных" или инопартийных "людишек" над проклятым царизмом и его капиталистической системой по ходу развёртывания русской революции?

Можете ли представить себе, чтобы Ленин осуждал "мелкие победы", которые одерживали над царизмом те, кто участвовал в стачках, что-то там требовал на местах от губернаторов и других властей, а? Или чтобы соратники Ленина - Сталин, Шаумян, Крупская и другие до революции сдерживали бы нарастание революционной ситуации призывами "не мелочиться, а дождаться установления диктатуры пролетариата"?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

А поставленные или снесенные памятники - это инструмент наглядной агитации, глупо избавляться от него раньше времени.

Я уже отмечал вашу недооценку той роли, которую оказывает наглядная агитация, и тем более монументальная контрреволюционная пропаганда. Вначале я не хотел расстраивать вас эпитетом, известным из истории партийного строительства. Но ваше упорство в осуждении тех, благодаря которым доска Маннергейму снята заставляет меня этот термин произнести.

ПОЛИТИЧЕСКАЯ БЛИЗОРУКОСТЬ, вот этот термин.

Серьёзные обвинения требуют адекватно серьёзных обоснований. Такое у меня есть.

Доска Маннергейму - это из того же ряда, что и памятнику Колчаку - кровавому диктатору, агенту Антанты, душителю Сибири.

Какие-то политически близорукие коммунисты (или люди с билетами соотв. партий) "слили" протесты по поводу установки памятников Колчаку. Формулировка отмаза была, видимо, схожей с вашей: "да не мешают памятники Колчаку никому! Вернём советскую власть, установим ДП, тогда и все памятники колчаку снимем".

Слились.

Однако слив этот не прошёл безобидно для состояния умов в обществе. "Летят самолёты - привет Колчаку, кадят попы - мир праху Колчака", а школьники делают селфи на фоне памятников кровавому тирану, как будто это главный национальный герой.

Время идёт, а зараза в мозги проникает, ширится и углубляется. Думаете, только попов, пЕдоРоссов, вертухаев власти и недорослей-школяров эта зараза коснулась, а коммунистов обошла?

Увы, Antediluvian. Из-за преступной политической близорукости некоторых коммунистов колчаковская зараза укоренилась и в мозгах ряда их однопартиийцев. Не поверите, но есть коммунисты, которые - под сенью памятников Колчаку - теперь заявляют, что ничо был мужик, и почему бы памятникам Колчаку не стоять.

Если не поверите на слово - приведу и ссылку, и картинки с такими заявлениями неоколчаковцев с коммунистическими партбилетами.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Вот, к примеру, Вы рабочий на каком- то заводе. Вы должны отстаивать свои интересы или интересы завода, или интересы всей страны, или интересы всех пролетариев мира?

Лариса, постановка вопроса в шаблоне "или - или" порочна в корне. Непорочным здесь может быть лишь формат анкеты с выделением каждого варианта ответа в отдельную строку, с обязательным раскрытием причин "в каком случае".

Жизнь многовариантна, и чем лаконичнее предложенный шаблон её оценки, тем труднее она в него вписывается.

Я страшно ненавижу (sic!) одного лакониста, который к тому же склоняется к аморфным формулировкам "в общем виде", с претензией на универсальность предлагаемых им словесных конструкций. Поэтому свой ответ на этом не обрываю - и уж извините за пространность  .

Рассматривать отдельного абстрактного рабочего, в отрыве от социума и других внешних условий - метод антинаучный. В экономической мысли такая профанация называется "робинзонадой" - по имени Робинзона, на примере которого некоторые учёные пытались выявить закономерности действий Homo economicus.

Усреднённый рабочий на Западе обязательно встроен в подсистему профсоюзов, а многие ещё и в партийные и аналогичные им идеологические подсистемы. Все подсистемы, в которые этот рабочий включён, сообща манипулируют его действиями. При этом возможны и противоречия: профсоюз направляет на одно, а партия совсем на другое. Или: началась забастовка, а штрейкбрехеры из числа братьев по классу её срывают.

"Интересы всех пролетариев мира" как вариант мотивации действий рабочего (его профсоюза, его партии) был широко распространён в межвоенный период истории Америки и особенно Европы, после победы ВОСР.

После второй мировой, на новом этапе развития империализма, многие гайки были закручены, а профсоюзы и партии были насильно подчинены интересам государств, как совокупных эксплуататоров. Тем не менее, глобальные аспекты в мотивах массовых выступлений трудящихся разных стран мира продолжали появляться и до середины 1970-х годов... грубо говоря, до окончания войны во Вьетнаме.

[@Лариса@]

Лариса, постановка вопроса в шаблоне "или - или" порочна в корне.

Почему же, ведь надо делать, как правильно ("буду делать хорошо и не буду плохо"). Так чьи интересы рабочему отстаивать наиболее правильно, свои (своей семьи), общезаводские или классовые?

[Antediluvian]

Вы скажете, что в этом месте была прямая речь от имени власти?

Это очевидно не только из самого поста, но и из отношения власти к большинству населения.

Пардон, но слова "лишь бы о главном не думали: о диктатуре пролетариата" не могут исходить от представителя власти. Власть вообще не думает в категориях исторического материализма

А вот тут вы крепко ошибаетесь. Они очень неплохо владеют истматом и вовсю применяют на практике. Это людишкам знать марксизм, с их точки зрения, не только не обязательно, но и крайне нежелательно. А сами они очень даже знают и используют марксизм. Потому что это наука, и использовать ее можно в разных целях: хоть для победы рабочего класса, хоть для поражения. Не верите? Погуглите. У Кудрина одна из настольных книг - "Капитал". Чубайс в интервью Financial Times о событиях 90-х рассуждал в марксистских категориях. Я уже это все приводил, неохота искать по второму разу.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

А вот тут вы крепко ошибаетесь. Они очень неплохо владеют истматом и вовсю применяют на практике. Это людишкам знать марксизм, с их точки зрения, не только не обязательно, но и крайне неежелательно. А сами они очень даже знают и используют марксизм. Потому что это наука, и использовать ее можно в разных целях: хоть для победы рабочего класса, хоть для поражения. Не верите?

Почему же? Верю. Ряд примеров могу расширить - например, к 200-летию Маркса была устроена прекрасная выставка.

Разъяснение принимаю, и жду ответов на остальные вопросы.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

 

У Кудрина одна из настольных книг - "Капитал".

"Капитал", и не одна книга, а все тома у Кудрина, бесспорно есть. Я даже с 95%-й вероятностью могу предположить, где именно - на одной из его ленинградских квартир, которую он, возможно, навещает, если позволит распорядок очередного кратковременного посещения города, где он учился итп. То есть, в прямом понимании настольной книги "Капитал" таковым для Кудрина не является.

Я имею определённое, и отнюдь не поверхностное представление о том, что говорит Кудрин, изредка выступая в своей альма матер на ул. Чайковского, 62, в роли лектора перед студентами. Поверьте, "Капиталу" в его речах места давным-давно нет. И хотя некоторые его однокашники на ранга 2-3 ниже из числа "бизнесменов" порой не прочь щегольнуть в своих интервью реверансом в сторону Маркса (но не Ленина!), которого они "проходили" - уверяю, это специфический самопиар.

Хуже того, такие реверансы с их стороны - опошление всего марксизма, ибо "формула прибавочной стоимости" без руководства к действию лишь догма. Революционную сущность марксизма эти оборотни выхолащивают со всей преданностью заказных антимaйдaнников, заинтересованных в стратегическом сохранении строя и системы, которая их обогащает.

[Antediluvian]

Почему же, ведь надо делать, как правильно ("буду делать хорошо и не буду плохо"). Так чьи интересы рабочему отстаивать наиболее правильно, свои (своей семьи), общезаводские или классовые?

Классовые противоречия объективны. Они возникают не потому, что вон тому буржую не нравится вот этот рабочий, а потому, что у них противоположные экономические интересы. А вот с какого хера надо противопоставлять интересы личности, семьи, трудового коллектива и вообще всех трудящихся, в чем объективно не стыкуются интересы слесаря Васи, электрика Джима и врача Пьера - об этом у дебилов спрашивать бесполезно. Они сами не понимают, что буровят.

[Antediluvian]

Почему же? Верю. Ряд примеров могу расширить - например, к 200-летию Маркса была устроена прекрасная выставка.

Разъяснение принимаю, и жду ответов на остальные вопросы.

Позже, сейчас неудобно работать с длинными сообщениями. А Кудрин, конечно, студентам лекции по марксизму не читает. Это знания, которые для себя и своих, а не для всякого быдла. Быдлу они объясняют, что марксизм "устарел", что от него появляются морщины, выпадают волосы и т.д. А сами изучают как следует.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Лариса, постановка вопроса в шаблоне "или - или" порочна в корне.

Почему же, ведь надо делать, как правильно ("буду делать хорошо и не буду плохо").

Лариса, сконцентрируйтесь. Вы теряете логическую нить и начинаете возражать совсем не на том основании, которое вам было приведено.

• Я настаиваю: формат "или -или" порочен.
• Формулировка вашего ответа - "ведь надо делать как правильно"

Ваш ответ абсолютно нерелевантен информации, которую я вам сообщил. Нет никакой, даже формальной связи между утверждением и опровержением. В таких случаях с иронией переспрашивают - а вы вообще-то кому это отвечаете?

О том, что формат "или -или" порочен, я не просто заявил, а обосновал, почему. Если не согласны с моими объяснениями - процитируйте их и дайте мотивированный отвод.

Так чьи интересы рабочему отстаивать наиболее правильно, свои (своей семьи), общезаводские или классовые?

Вопрос отводится по той же причине: как некорректный, манипулятивный, содержащий заведомо неверные критерии.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

жду ответов на остальные вопросы.

Позже, сейчас неудобно работать с длинными сообщениями.

Я не тороплю - как видите, я сам делаю в этой теме паузы.
Во-первых, "лучше позже да лучше".
Во-вторых, эта тема для меня - академическая отдушина. Портить её мне не хочется - а далеко не каждый день можно быстро перестроиться с хохм, скабрёзностей и матерщины, без которых в других темах не обойтись. Поэтому не удивляйтесь, что и в отношении наших идейных противников я буду стараться играть здесь - в противовес вам - роль "доброго следователя". Хотя, как видите, и доброму терпению с моей стороны может наставать предел по вине некоторых оппонентов, но предел этот - не "око за око", а "обрыв связи".

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Так чьи интересы рабочему отстаивать наиболее правильно, свои (своей семьи), общезаводские или классовые?

Лариса, перечитал я свой последний ответ вам и подумал: а может, вместо скучных методических советов дать вам наводку к поиску "правильного" для вас ответа? Попробую.

Как мне кажется (хотя, может, я и ошибаюсь), в политическом спектре вы ближе к либертарианцам. Знаете, кто это такие, и на чём стоят?

Назову одно имя: Шарль де Монтескьё. Это именно он в своей книге «О духе законов» («De l’esprit des loix»), изданной в 1784 году, сформулировал известный каждому вашему единомышленнику "принцип разделения властей". На этот принцип часто ссылались Собчак, Сахаров, Новодворская и иже с ними, когда строили как бы "демократию".

Так вот, в той же книге «О духе законов» её великий автор написал:

Le bien particulier doit céder au bien public

что на русском звучит примерно так:

"Общественное благо всегда превыше блага личного"

Это не перевод, а часто встречающийся пересказ, или вариант той же мысли на немецком языке: "Gemeinnutz geht vor Eigennutz", которая восходит к законам древних германцев. Если же переводить дословно, то Монтескьё пишет "личный (частный) интерес всегда должен уступать интересу общественному".

Согласны вы с этим великим свободолюбцем? Если да, то для первой прикидки можете расставить приоритеты в самостоятельном ответе на свой вопрос.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

А Кудрин, конечно, студентам лекции по марксизму не читает. Это знания, которые для себя и своих, а не для всякого быдла. Быдлу они объясняют, что марксизм "устарел", что от него появляются морщины, выпадают волосы и т.д. А сами изучают как следует.

Изуча-ЛИ, прошедшее время. Кудрин и его сверстники изучали марксизм, будучи советскими студентами. Если шли в аспирантуру и писали диссертации по марксизму - то, возможно, ещё в этот период. Но после года эдак 1993-го, когда марксистские общественные науки исключили из вузовских программ, никто из них не имел ни необходимости, ни возможности продолжать изучение марксизма системно.

Марксизм штука такая, что в одиночку его не выучить. Нужен эрудированный преподаватель, нужна определённая организационно-методическая система усвоения знаний - не только лекции, но и семинары, самостоятельные работы, коллоквиумы / студенческие конференции. Нужна академическая поддержка в виде регулярных журналов и сборников, публикующих новые статьи по марксизму для публичного обсуждения.

После того, как вся эта система марксистского обществоведческого образования была целенаправленнно развалена и уничтожена, на её месте возникла система профанации. Возникла в какой-то части стихийно, но по большей части - при активном закулисном воздействии. Интернет оказался заполнен толпами амбициозных личностей, в основном дилетантов или недоучек. В лучшем случае, кто-то тщился "дополнить" и "улучшить" марксизм своей дилетантской бредятиной, а в худшем - преподнести под видом марксизма явно антимарксистские писания.

Пример такого злонамеренного, манипулятивного внедрения активных антимарксистов - заголовок одной из тем на откровенно антикоммунистическом и прокремлядском "форуме сторонников КПРФ". Звучал он так "Карл Маркс как изощрённый антикоммунист". Сейчас эта тема удалена - но только по причине одиозности фигуры автора - пещерного антисемита и параноика. Другие подобные темы продолжают наполняться новым бредом и подтасовками.

Главную вину за такое положение несут те "коммунистические" партии РФ, которые вопреки своему названию не организовали подготовку марксистов на преемственной методологической базе, хотя бы в рамках партийной учёбы новых кадров коммунистов. Завалили они это дело сознательно, так как программа марксизма в полном его объёме не соответствует интересам режима, скрытыми или явными подпорками которого они служат.

Что хуже, некоторые из этих партий, наоборот, сознательно мутят мозги, подавая под маркой марксизма-ленинизма откровенно оппортунистические доктрины, - наподобие еврокоммунизма, развившегося в некоторых компартиях Западной Европы в 1970-80-е годы. Подняв лапки кверху, как трусливые хомяки, эти имитаторы коммунистов не оказывают никакого сопротивления настойчивому давлению со стороны антимарксистских вбросов "дилетантов", использующих виртуальные трибуны "коммунистических" форумов; не организуют постоянно действующие дистанционные университеты марксизма-ленинизма. Наверное, хотят отнести восстановление и этих инструментов пропаганды до морковкиных заговин "установления диктатуры пролетариата". О том, что РСДРП создавала такие школы для рабочих даже в суровые годы столыпинской реакции, эти лже-коммунисты предпочитают не вспоминать... если вообще об этом знают несмотря на юный возраст.