Автор Тема: Как изменник Маннергейм разваливал царскую армию  (Прочитано 8375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160788
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Значит все люди паразиты. Все хотят работать как можно меньше, а иметь как можно больше.
А вот и подмена тезиса, ждать пришлось недолго. В желании работать меньше, а получать больше, ничего зазорного нет. Более того, именно данное стремление лежит в основе прогресса - ведь чтобы работать поменьше, а получать побольше, надо изыскивать способы увеличения производительности. Но ты начала с желания получать больше, чем отдавать, а потом попыталась перевести стрелки. Но застряла толстой жопой. Со мной такие примитивные манипуляции не прокатывают, я логику добре знаю.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
зачем же, не зная меня, сразу определять меня в некие "либертерианцы" и сувать мне некого Монтескье.

Затем, что Монтескьё - фигура, которая во многом противоположна Марксу, так же, как и либертарианцы - коммунистам. Между ними - "дистанция огромного размера". И хотя вы правы, что я точно не знаю ваших личных убеждений, я могу с большой, почти абсолютной вероятностью утверждать, что они находятся "где-то между Марксом и Монтескьё".

Где именно находится ваша личная точка зрения, при таком разбросе вариантов, при таком "широком захвате", уже не важно. Поскольку и Маркс слева, и Монтескьё справа имеют одну и ту же точку зрения по вопросу о соотношении личных и общественных интересов: общественное всегда главнее личного, частного.

И кстати, я с ним не согласна, я считаю, каждому человеку дорога своя шкура, а не общественная.

Да, я это вижу. Видел уже по заранее обиженному тону ваших вопросов, что вы считаете личные интересы выше общественных. Обрадую, или нет, но не вы одна такая. Эгоистов на свете много. Это один из инстинктов, который люди унаследовали ещё от своих человекообразных животных предков.

С фактором индивидуального эгоизма надо считаться. Просто так взять и сбросить его со счетов нельзя. Мудрые философы и умные политики так и поступают. Они не только объявляют, что общественный интерес всегда выше частного, но и находят пути разрешения этого противоречия средствами той или иной политики управления массами.

Я рад, что удалось продолжить беседу с вами хотя бы до этой точки. Теперь вы знаете, что настаивая на эгоистической шкале приоритетов, вы спорите не только с коммунистами. Вы спорите, фактически, со всем миром - от коммунистов до либертарианцев. Предъявляете претензии вроде бы коммунистам, а оказывается, что вступаете в борьбу и с остальными течениями. Включая то, которому сами принадлежите.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160788
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
общественное всегда главнее личного, частного.
Не всегда. И опять же: для кого главнее-то? Коммунисты так вопрос не ставят и морализаторством не страдают. Марксизм - наука, а не устав института благородных девиц. А если где-то начинают читать морали, призывать к альтруизму, сочинять всякие "моральные кодексы" - значит, либо собираются наeбать, либо уже наeбали.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
Это не у людей, а у паразитов. Люди понимают, что "взять больше, чем отдать" можно только за счет других.
Значит все люди паразиты. Все хотят работать как можно меньше, а иметь как можно больше.

В этой точке желательно несколько сузить "вилки захвата" с обеих сторон дискуссии. Потому, что если подходить формально, то правы обе стороны. То, о чём говорит Лариса, переводится на язык математики примерно так: и у капиталиста, и у рабочего целевая функция состоит в максимизации дохода. Третье уравнение в этой системе то же, что и в "игре с нулевой суммой", в "законе сохранения массы" и пр. —> "что у одного отымется, у другого прибавится".

Задача управления системой, в которой действуют такие взаимопротивоположные интересы (целевые функции), относится к задачам по оптимизации. Интуитивно понятно, что ставить пределы требований здесь нужно не только для капиталистов, но и для рабочих. Однако определить равновесную точку не так то просто. Могут быть и перегибы.

Заслуга устранения многих таких перегибов принадлежит Марксу. Были такие мелкобуржуазные социалисты - лассальянцы. Их идеолог Лассаль активно пропагандировал т.н. "железный закон заработной платы", разработанный до него Тюрго, Рикардо и Мальтусом. Концепция Лассаля была оппортунистической; лассальянцы отрицали важность экономической борьбы рабочего класса в деле его сплочения и революционизирования. Была ещё теория, по которой рабочих направляли на то, чтобы они требовали от капиталиста "полный продукт своего труда". Это тоже перегиб, т.к. часть прибавочного продукта должна идти на расширенное воспроизводство которое в данном случае рассматривается, как цель общественная.

К сожалению, в этом месте я должен остановиться, т.к. можно (и нужно) рассказывать ещё много - но надо сжалиться над читателем  ^-^, т.к. нельзя уместить в один ответ то, что в вузе изучают два, а то и 4 семестра. Пока того, что я уже сказал, достаточно, чтобы понять: в экономике общественное благо (интерес, потребность) всегда превыше личного. Устраняя капиталистов от паразитического присвоения части продукта, мы ещё не гарантируем, что новая система будет оптимальной. Рабочие должны понимать, что они работают не только на себя, а и на будущее своих детей, а для этого в труде сегодняшнем всегда должен быть и "страховой запас", и задел на будущее.
« Последнее редактирование: 03 Август 2019, 22:38:39 от Незваный гость »
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн Ηeзвaныŭ гοcть

  • Не поступившийся принципами
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12195
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1130/-227
  • Пол: Мужской
  • «а принципами, товарищи, мы поступаться не должны»
общественное всегда главнее личного, частного.
Не всегда.
А я и не утвержал, что абсолютно всегда. Пока вы писали это возражение, я в это же время развивал дополнения. Надеюсь, что некоторые ваши вопросы я уже снял.

Со своей стороны, вопрос: пожалуйста, приведите пример, когда личное важнее общественного.

И опять же: для кого главнее-то?
Странный вопрос. Сама по себе фраза "общественное выше личного" предполагает, что её произносят от имени общества, государства.

Другое дело, если бы вы хотели провести различие между буржуазным государственным интересом и социалистическим общенародным интересом. Но в таком случае надо было так прямо и сказать. В виде дополнения, а не возражения.
За нашу Советскую Родину!
Pedicabo ego vos et irrumabo (Catullus, XVI)

НЕ БУДИ ЛИХО, КОГДА ТИХО    ۩    НЕ МОЖЕШЬ — НЕ БЕРИСЬ

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
А переспрашиваешь одно и то же накуя? Или передергиваешь, приписывая другим мысли, которых они никогда не высказывали?
Переспрашиваю, чтобы дать тебе возможность лишний раз блеснуть своим умом.  ::) И насчет передергивания врешь. Если я не так тебя поняла, то терпеливо поправь. Я лично всегда так делаю, когда мне приписывают мысли, которые я не высказывала.
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160788
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Переспрашиваю, чтобы дать тебе возможность лишний раз блеснуть своим умом.  ::) И насчет передергивания врешь. Если я не так тебя поняла, то терпеливо поправь. Я лично всегда так делаю, когда мне приписывают мысли, которые я не высказывала.
Терпеливо поправить 25 раз? Плати - буду терпеливо поправлять. А нет - иди наxyй, мне нет интереса забесплатно лечить троллей от ожирения.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
А вот и подмена тезиса, ждать пришлось недолго. В желании работать меньше, а получать больше, ничего зазорного нет. 
Еще как есть. Вот ты, например, работаешь языком, а получаешь мат.благами, сделанными руками других людей, а не языками.
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
Терпеливо поправить 25 раз? Плати - буду терпеливо поправлять. А нет - иди наxyй, мне нет интереса забесплатно лечить троллей от ожирения.
Ну да, поправить терпения и желания нет, а обосрать есть и желание, и время... *`:
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160788
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.

А я и не утвержал, что абсолютно всегда. Пока вы писали это возражение, я в это же время развивал дополнения. Надеюсь, что некоторые ваши вопросы я уже снял.

Со своей стороны, вопрос: пожалуйста, приведите пример, когда личное важнее общественного.
Странный вопрос. Сама по себе фраза "общественное выше личного" предполагает, что её произносят от имени общества, государства.

Другое дело, если бы вы хотели провести различие между буржуазным государственным интересом и социалистическим общенародным интересом. Но в таком случае надо было так прямо и сказать. В виде дополнения, а не возражения.
Много текста, позже отвечу. А вы пока поищите, где Маркс и Энгельс утверждают, что общественные интересы всегда выше частных. Только не удивляйтесь, если найдете что-то совсем другое - у них есть.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160788
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Еще как есть. Вот ты, например, работаешь языком, а получаешь мат.благами, сделанными руками других людей, а не языками.
Языком работаешь ты, нализывая буржуям задницы. Но они тебе ни копейки за это не заплатили. Мне - платят, хоть я и говорю нелицеприятное им в лицо. Потому что я работаю головой, что для тебя по понятным причинам недоступно. И как раз работаю в направлении увеличения производительности, что характерно.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160788
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Ну да, поправить терпения и желания нет, а обосрать есть и желание, и время... *`:
Люблю делать неприятное мерзавцам и никогда этого не скрывал.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
Затем, что Монтескьё - фигура, которая во многом противоположна Марксу, так же, как и либертарианцы - коммунистам. Между ними - "дистанция огромного размера". И хотя вы правы, что я точно не знаю ваших личных убеждений, я могу с большой, почти абсолютной вероятностью утверждать, что они находятся "где-то между Марксом и Монтескьё".

Где именно находится ваша личная точка зрения, при таком разбросе вариантов, при таком "широком захвате", уже не важно. Поскольку и Маркс слева, и Монтескьё справа имеют одну и ту же точку зрения по вопросу о соотношении личных и общественных интересов: общественное всегда главнее личного, частного.

Как же я могу находиться между ними, если у них одна точка зрения? (")
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
Люблю делать неприятное мерзавцам и никогда этого не скрывал.
Любишь делать неприятное другим людям, для очистки своей совести называя их мерзавцами...
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160788
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Как же я могу находиться между ними, если у них одна точка зрения? (")
У них не одна точка зрения. Но с учетом того, что свою ты умудряешься менять по пять раз на день, ты можешь находиться вообе где угодно. Хотя, как правило, в заднице.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
Языком работаешь ты, нализывая буржуям задницы. Но они тебе ни копейки за это не заплатили. Мне - платят, хоть я и говорю нелицеприятное им в лицо.
Да будет врать- то... Максимум тут под вымышленным именем буржуев за глаза хаешь. (")
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160788
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Любишь делать неприятное другим людям, для очистки своей совести называя их мерзавцами...
Сначала другим людям надо зарекомендовать себя мерзавцами, и только после этого я начну делать им неприятное. У тебя получилось, гордись.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
У них не одна точка зрения.
Товарищ сказал, что по обсуждаемому вопросу одна.
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Оффлайн privet

  • Синдром Туретта
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 68799
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +224/-278
  • Ну чё, съели?
Сначала другим людям надо зарекомендовать себя мерзавцами,

......

Как-то все жидо большевички и Ленин :)
Восстановим - законную черту оседлости!

Оффлайн @Лариса@

  • ЮродЪ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 142734
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +852/-2117
  • Пол: Женский
  • Ребята, давайте жить дружно!
Сначала другим людям надо зарекомендовать себя мерзавцами, и только после этого я начну делать им неприятное. У тебя получилось, гордись.
Да мне давно ясно, что не мерзавцы у тебя только те, кто тебе не перечит... \$!
Если вы не умеете общаться,  значит вы не умеете убеждать.

Большой Форум

Loading...