Автор Тема: РЕЛЯТИВИСТСКОЕ ЗАМЕДЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ – МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ?  (Прочитано 5434 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Продолжаем городить огород.  :)

Я критикую вот эти Ваши два тезиса, если Вы не забыли:

Я озвучил только один, который специально назвал тезисом. Без этого прямого указания нельзя быть уверенным, что Вы читаете именно тезис. :) "Мысль изреченная есть ложь", и не каждая мысль - тезис. К тому же, всегда существуют хотя бы частичное недопонимание вследствие неизбежной случайной дислексии. :)

Цитировать
Кстати, ПГ и ПЛ научны, но не альтернативны, с тех пор, как ПГ стали частным случаем ПЛ.  :)
Частное не может противопоставятся общему, согласно логики, т.к. общее включает частное.  :)

Да. Но речь не о ПГ, а о ПТ. :) Вот, ксати, пример случайной "шумовой" дислексии, вызванной похожестью букв Г и Т. Никогда нельзя б ыть уверенным, что прочитанное будет соответствует вложенному в печатный текст аффтаром. Потеря информации неизбежна. Энтропия, туды её в качель. :)
« Последнее редактирование: 10 Август 2019, 23:36:43 от ER* »

Большой Форум


Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
... речь не о ПГ, а о ПТ. :) ...

Что такое ПТ???  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Я озвучил только один, который специально назвал тезисом. Без этого прямого указания нельзя быть уверенным, что Вы читаете именно тезис. :) ...

От того, что Вы тезис не назвали тезисом, тезис тезисом быть не перестал.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Что такое ПТ???  :)

Очередная мандавошка лопаточка на вентилятор. :)

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601305.0

Каюсь, грешен. Но, надо же как-то развлекаться. :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Очередная мандавошка лопаточка на вентилятор. :)

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601305.0

Каюсь, грешен. Но, надо же как-то развлекаться. :)

И, какое отношение ПТ имеют к объективной реальности и научности???  :)

Судя по всему, что я прочитал о ПТ, такого пространства не существует.  :)
Предложенная в виде ПТ методология изначально ущербна, т.к.  основана на некорректном допущении.  :)
« Последнее редактирование: 11 Август 2019, 09:42:14 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Ключевое слово "если". :) Как Вы собираетесь экспериментально подтвердить изотропность пространства?*

Теорема Нётер утверждает, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения:
    однородности времени соответствует закон сохранения энергии,
    однородности пространства соответствует закон сохранения импульса,
    изотропии пространства соответствует закон сохранения момента импульса.

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Цитата: ER* от 09 Август 2019, 09:26:26    Ключевое слово "если". :) Как Вы собираетесь экспериментально подтвердить изотропность пространства?* конец цитаты


Теорема Нётер утверждает, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения:
    однородности времени соответствует закон сохранения энергии,
    однородности пространства соответствует закон сохранения импульса,
    изотропии пространства соответствует закон сохранения момента импульса.
Прошу уважаемого ER* дать ответ - согласен ли он с тем, что предложенный мной способ (на основе теоремы Нётер) позволяет экспериментально подтвердить однородность и изотропность пространства, а также однородность времени?
Кстати, эти принципы (однородность и изотропность пространства, а также однородность времени) являются основополагающими для специальной теории относительности, без них СТО несостоятельна.
« Последнее редактирование: 23 Август 2019, 05:25:43 от DESIGNER »

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Прошу уважаемого ER* дать ответ - согласен ли он с тем, что предложенный мной способ (на основе теоремы Нётер) позволяет экспериментально подтвердить однородность и изотропность пространства, а также однородность времени?


Нет, не согласен. Пространство описываемое преобразованиами Тангерлини -

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601305.0

- явно не изотропное, но нет никакого способа отличить его от "реально" изотропного. Попробуйте, если не верите. :)

Именно об этом и речь: неизотропное пространство может быть неотличимым от изотропного. И в этом случае, конечно, Нетёр никак не поможет.

Нетёр говорит, что в изотропном пространстве выполняется закон сохранения момента импульса. Но, если пространство ПТ никак инструментально неотличимо от изотропного, то, согласно той же Нетёр, выпонение законa сохранения момента импульса в пространсве ПТ будет неотличимо от его выполнения в пространстве ПЛ. Сильно нам помогла Нетёр? :)

Цитировать
Кстати, эти принципы (однородность и изотропность пространства, а также однородность времени) являются основополагающими для специальной теории относительности, без них СТО несостоятельна.

Конечно. Изотропность и однородность в СТО - постулаты, хотя, как правило, их нет необходимости постулировать отдельно - и так понятно.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2019, 22:41:14 от ER* »

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Нет, не согласен. Пространство описываемое преобразованиами Тангерлини -
Причем здесь Тангерлини? Преобразований координат можно напридумывать сколько угодно, при этом с пространством ничего не произойдет...  Теорема Нётер утверждает, что закон сохранения момента импульса есть следствие изотропности пространства.

Оффлайн DESIGNER

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 47
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Конечно. Изотропность и однородность в СТО - постулаты, хотя, как правило, их нет необходимости постулировать отдельно - и так понятно.
Что значит "и так понятно"?

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Причем здесь Тангерлини? Преобразований координат можно напридумывать сколько угодно, при этом с пространством ничего не произойдет... 

Конечно, ничего не произойдёт. Но, сам факт, что свойства пространства одинаково хорошо описываются разными преобразованиями, как бы говорит нам, что весь вопрос исключительно в соглашении.

Цитировать
Теорема Нётер утверждает, что закон сохранения момента импульса есть следствие изотропности пространства.

А пространство может проявляться как изотропное, даже не будучи таковым. :)

Непонятно, о чём дискуссия. Давайтем освежим исходные факты. Я уже приводил пример. Предположим, скорость света "вправо" отличается от скорости "влево":


скорость прямого хода:

\( c'_{\rightarrow} = {\gamma}^2 (c - v) \) ;

скорость обратного хода:

\( c'_{\leftarrow} = {\gamma}^2 (c + v) \) ;

("Гамма" -как обычно, \( \gamma = 1/\sqrt{1-v^2/c^2} \).)

\( v \) - некоторая величина с размерностью скорости. При желании, её можно назвать скоростью "эфирного ветра". Очевидно, что при любом ненулевом значении \( v \), пространство не изотропно.

Можем сделать такое предположение? Имеем полное римское право, бумага всё стерпит. :) А теперь, посмотрим что получается. Очевидно, что скорость света "туда-сюда" всегда будет равна c, что полностью подтверждается экпериментом. Здесь не может быть предмета дискуссии, это чисто математическое следствие.

Но, как же тогда отличить нашу модель от общепринятой, изотропной (СТО)? Может быть просто померять одностороннюю скорость света и выяснить одинакова ли она во всех направлениях? Но можно ли померять одностороню скорость света в принципе? КАК? :) Берём двое разнесённых синхронизированных часов в пунктах А и Б. Пускаем из А в Б луч, засекаем время, вычисляем скорость луча.... Ага, ага. А синхронизированы часы были тем же лучём... И что мы теперь намеряем? :) Синхонизация не лучём, а медленным переносом? Хрен редьки не слаще. Медленный перенос в неизотропном пространстве - это тоже прекрасная идея: теперь рассинхронизация часов будет зависеть от направления переноса... И что мы опять намяряем? :) Если здесь предмет для дискуссии?

Так о чём же спич эбаут? Что мы вообще обсуждаем? Сможете сформулировать тезис? :)

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Что значит "и так понятно"?

В учебниках, при выводе преобразований Лоренца, как правило, изотропность и однородность не оговариваются. Это и играет злую шутку. Поскольку ПЛ экспериментально подтверждены, то и возникает иллюзия, что и изотропность - экспериментальный факт. А на самом деле - это просто соглашение (или постулат). :)

Можно назвать всё это математическим крючкотворством, конечно. Какая разница - пространство "реально" изотропно, или это только "закос" под изотропность? Но, тем не менее, осознание факта, что изотропность может быть проявлением явно неизотропных механизмов расширяет сознание, и способствует более глубокому пониманию матчасти.

Я так думаю. (с) :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
... Поскольку ПЛ экспериментально подтверждены, то и возникает иллюзия, что и изотропность - экспериментальный факт. А на самом деле - это просто соглашение (или постулат). :) ...

Интересное суждение.  :)

В этом случае встает закономерный вопрос:
Какой эксперимент докажет изотропность пространства???  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Интересное суждение.  :)

В этом случае встает закономерный вопрос:
Какой эксперимент докажет изотропность пространства???  :)

Закономрный ответ - никакой. Проще изотропность тупо запостулировать, и на этом успокоиться.  Что и сделано. :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Закономрный ответ - никакой. Проще изотропность тупо запостулировать, и на этом успокоиться.  Что и сделано. :)

Интересный подход.  :)

Отвлечемся от изотропности пространства.  :)
Зададим иные вопросы:
Существуют ли вообще прямые эксперименты, доказывающие объективность существования чего либо??? Или все является результатом договоренности и постулировано???   :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Интересный подход.  :)

Отвлечемся от изотропности пространства.  :)
Зададим иные вопросы:
Существуют ли вообще прямые эксперименты, доказывающие объективность существования чего либо??? Или все является результатом договоренности и постулировано???   :)

На "иные вопросы" есть чёткий ответ: с точки зрения материализма, объективная реальность существует. :)

Только толку? Объективно пространство ведёт себя как изотропное. Но, вот является ли оно таковым "на самом деле" - это мы просто договорились. Диалектика. :)

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
На "иные вопросы" есть чёткий ответ: с точки зрения материализма, объективная реальность существует. :) ...

Абсолютно правильно.  :)
Это водораздел.  :)
Или-или.  :)



Только толку? Объективно пространство ведёт себя как изотропное. Но, вот является ли оно таковым "на самом деле" - это мы просто договорились. Диалектика. :)

Толк есть. Надо быть последовательным материалистом.  :)
Материализм утверждает, что объективная реальность проявляется только и исключительно через свои свойства.  :)
Из этого следует, что если пространство ведёт себя как изотропное, то оно изотропное.  :)
А вопрос, какое оно "на самом деле", бессмысленный и глупый.  :)
Диалектика материализма однако.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈
Материализм утверждает, что объективная реальность проявляется только и исключительно через свои свойства.  :)
Из этого следует, что если пространство ведёт себя как изотропное, то оно изотропное.  :)
А вопрос, какое оно "на самом деле", бессмысленный и глупый.  :)

Последнее утверждение неочевидно. :) Рассмотрим на примере классической механики. Если её правила ведут себя как правила, то это правила. :) Но, внезапно выясняется:

а) Многие правила являются таковыми лишь в нерелятивистском случае.
б) Классическая механика - статистическое усреднение квантовой механики, где правила совершенно неклассические.

Так и с изотропностью. Пространство выглядит несомненно изотропным. Но, может быть, это просто проявление каких-то совершенно неизотропных свойств пространства? Пример есть - Тангерлини. Почему мы должны от него отмахиваться? Ненаучненько. :) Как сейчас представляется, не может быть эксперимента как оличить Тангерлини от Лоренца. Но, это только сейчас. Кто знает, может быть завтра появится эксперимент, где какая-нибудь, прости господи, хиральность , каких-нибудь вонючих частиц будет уверенно зависеть от направления их вылета? Вы дадите гарантию, что такой эксперимент невозможен в будущем? Я бы не дал. :)
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 11:38:35 от ER* »

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Последнее утверждение неочевидно. :) Рассмотрим на примере классической механики. Если её правила ведут себя как правила, то это правила. :) Но, внезапно выясняется:

а) Многие правила являются таковыми лишь в нерелятивистском случае.
...

Вы путаете расширение абстракции, с ее опровержением.  :)
Релятивистская механика не опровергает классическую механику.  :)
Расширение абстракции это не подход "на самом деле", который подразумевает опровержение существующей абстракции.  :)
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн ER*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14370
  • Страна: de
  • Рейтинг: +1675/-1151
  • Пол: Мужской
  • nemo curat 😈

Релятивистская механика не опровергает классическую механику.  :)


Равно как, и Тангерлини не опровергает Лоренца. )) И? О чём вообще спич эбаут? )) Тезис в студию. ))

расширение абстракции


Вот, вот. Тангерлини - это, таки, и есть расширение абстракции. Ни дать, ни взять. ))
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2019, 12:28:17 от ER* »

Большой Форум