Как определяется стоимость?

[посторонний]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Торговые капиталисты и все нанятые ими для реализации товара продавцы и прочие наёмные работники, как показал Маркс в «Капитале», тоже не создают никакого вещного продукта и, следовательно, никакой стоимости. Торговцы могут получать торговую прибыль только благодаря тому, что промышленные капиталисты продают им свои товары ниже их действительной стоимости. И на деле промышленные капиталисты очень часто продают купцам товары по ценам ниже их действительной стоимости (ниже цены производства), чтобы сократить расходы, связанные с реализацией товаров и ускорить сбыт товаров для быстрого получения воплощённой в них прибавочной стоимости (прибыли). Уступая часть своей прибыли купцу с целью сокращения времени оборота капитала, промышленный капиталист получает возможность увеличить свою прибыль за счёт ускоренного оборота и расширить своё производство, чтобы ещё больше увеличить прибыль. Купец же благодаря этой обоюдовыгодной уступке получает возможность продавать товары по ценам производства – или же ниже цены производства, например, чтобы разорить конкурентов – и при этом ещё извлекать прибыль. Если же капиталист будет длительное время продавать товары по цене, равной своим капиталовложениям или себе в убыток, как это очень часто бывает в период кризиса, то он не будет получать никакой прибыли и, в конце концов, когда у него кончатся накопленные деньги, ему придётся свернуть своё предприятие.

Из представленных мною ранее объяснений Маркса мы так же видели, что все (буквально все) издержки, связанные с ведением торгового дела, покрываются за счёт прибавочного продукта, который выжимается из труда рабочего класса промышленными капиталистами.

Из представленных мною ранее объяснений мы также видели, что часть своей прибыли промышленные капиталисты должны уступать землевладельцам в форме ренты, часть ростовщикам в форме процента и часть государству в форме налога. Поэтому в масштабе общества прибавочная стоимость, выжатая промышленными капиталистами из труда рабочего класса, распадается на предпринимательский доход (доход промышленных капиталистов и торговцев), ренту (доход землевладельцев), процент (доход капиталистов, ссужающих денежный капитал), налог государству, некоторая её часть идёт на выплату заработной платы, пенсий всему непроизводительному населению, на содержание прислуги, кошек, собак.

Подчёркиваю: промышленные капиталисты, торговцы, землевладельцы и капиталисты, ссужающие денежный капитал за определённый процент, живут за счёт выжатого из труда прибавочного продукта.

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ воплощённой в прибавочном продукте ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ между всеми этими различными категориями эксплуататоров, вернее, уловление или присвоение её отдельными капиталистами и всякого рода мелкобуржуазными дельцами и ловкачами осуществляется пропорционально вложенному ими капиталу в то или иное предприятие (промышленное, торговое, приносящее ренту, процент, и т. д. вплоть до афер) через множество посредствующих звеньев и хитроумных комбинаций. То есть каждый отдельный капиталист получает свой дивиденд (=среднюю прибыль) в количестве пропорциональном той части всего капитала, которую он предоставляет для осуществления коммерческих мероприятий. И в этом деле, разумеется, не обходится без взаимного грабежа, воровства и мошенничества; богаче становится тот, кто ловчее и хитрее всех обстряпает свои дела и делишки, кому больше улыбнётся фортуна на этом скользком поприще.  

[посторонний]

Все наёмные работники, которых капиталист нанимает для осуществления непроизводительных работ, никаких материальных предметов не производят, а значит и не производят и НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Но своим трудом они помогают капиталистам (учителя оболваниванием подрастающего поколения наёмных рабов, врачи лечением наёмных рабов и т. д.) создавать благоприятные условия для беспрерывного выжимания из труда рабочего класса прибавочного труда, приносящего капиталистам ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ (=прибавочную стоимость, прибыль). За этот труд капиталисты, являющиеся владельцами всех средств производства, сырья и ВСЕХ отнятых у рабочего класса произведённых им ЖИЗНЕННЫХ СРЕДСТВ, выплачивают выше обозначенным непроизводительным наёмным работникам (продавшим капиталистам свою рабочую силу как товар за жизненные средства) заработную плату в ДЕНЬГАХ, которые уже были присвоены капиталистами в процессе эксплуатации рабочего класса. А на эту заработную плату в деньгах непроизводительные наёмные работники уже приобретают у капиталистов произведённые рабочим классом и присвоенные капиталистами продукты.   

Повторяю: непроизводительные наёмные работники непосредственно не производят никакого вещного предмета и, следовательно, НЕ ПРОИЗВОДЯТ никакой стоимости. Если я за определённую плату, полученную от организатора шоу, залезу на пенёк и спляшу на нём и что-то спою под бренчание гитары, то я НЕ ПРОИЗВЕДУ НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Организатор моего выступления, обставив его с интересом для публики, может извлечь из моёго кривляния и пения больше денег, чем он вложил в организацию этого шоу. Но, получив прибыль, организатор данного шоу тоже не произвёл никакой стоимости; он лишь вытянул из карманов любителей подобного шоу уже имевшиеся налицо меновые стоимости: ДЕНЬГИ, являющиеся «превращённой формой продукта», уже произведённого рабочим классом.

Вот эта полученная организатором шоу прибыль в деньгах или в абсолютной меновой стоимости, являющейся «превращённой формой продукта», есть полученная им прибавочная стоимость. Но её произвёл не я, выплясывая на пеньке и напевая песни под бренчание гитары, и не организатор шоу, а рабочий класс в форме ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА разнообразной формы и качества. Полученные организатором шоу «ДЕНЬГИ есть лишь ПРЕВРАЩЁННАЯ ФОРМА ПРОДУКТА труда» (Маркс), они являются «зеркальным» отражением (или образом) произведённых рабочим классом продуктов.

То же самое происходит и с учителем, нанятым капиталистом и обучающим за определённую плату учеников. Обучая учеников наукам, учитель НЕ ПРОИЗВОДИТ никаких вещных предметов и, следовательно, не производит НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Но плата учеников за обучение в своей общей сумме превышает заработную плату учителя. И вот эта разница между общей суммой денег, полученных за обучение учеников, и расходами на заработную плату учителя и содержание школы, образует прибыль владельца школы. Но эта полученная владельцем школы прибыль в форме денег (ДЕНЬГИ есть превращённая форма ПРОДУКТА) не есть произведённая учителем прибавочная стоимость, ибо она уже имелась налицо в руках учеников, или их родителей. Организовав обучение на должном уровне, владелец школы, используя труд наёмного учителя как НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО «рабочего», вытянул из карманов родителей учеников уже произведённую ПРОМЫШЛЕННЫМИ рабочими прибавочную стоимость, воплощённую в прибавочном продукте и в меновых стоимостях: в деньгах, являющихся превращённой формой продукта. Поскольку учитель своим трудом принёс прибыль владельцу школы, то последнему, т. е. капиталисту, труд учителя представляется производительным трудом, и он же смотрит на этого учителя как на простое средство производства прибавочной стоимости.

То же самое происходит и с врачом, нанятым капиталистом и лечащим за определённую плату наёмного раба, чтобы этот раб мог и дальше производить для класса капиталистов прибавочную стоимость.

Из всего вышеизложенного ясно видно, что производителем ВЕЩНЫХ предметов и стоимости соответственно может быть ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО непосредственно участвовавший в их изготовлении городской или сельский РАБОЧИЙ, но никак не государственные чиновники, не учёные, не врачи, не учителя, ни какие другие непроизводительно трудящийся наёмные работники. «Государственные чиновники, врачи, адвокаты и т. д.» являются «непроизводительными рабочими» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г., стр. 458). «Врачи и чиновники… принадлежат к двум различным общественным группам (классам – авт.), причём члены каждой из этих двух групп получают свои доходы из одного и того же источника» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., стр. 900).

[посторонний]

Доход государственных чиновников складывается из налогов, которыми облагаются все члены общества (т. е. чиновники существуют за счёт изъятия части заработной платы у наёмных работников и части прибыли у капиталистов), и из той прибавочной стоимости, которая выжимается ими как коллективным собственником средств производства (=коллективным капиталистом) из труда рабочих на государственных предприятиях. Доход врачей складывается из уплаченной им за лечение части заработной платы наёмных работников и части прибыли капиталистов всех категорий.

«Все члены общества, не принимающие прямого участия в воспроизводстве, будет то участие трудом или участие без труда, могут получить свою долю годового товарного продукта, т. е. предметы своего потребления, прежде всего лишь из рук тех классов, которым в первую очередь достаётся продукт: из рук ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ рабочих, промышленных капиталистов и землевладельцев. Постольку их доходы материально [materialiter] происходят от заработной платы (производительных рабочих), прибыли и земельной ренты и потому являются доходами ПРОИЗВОДНЫМИ по отношению к этим первичным доходам. С другой стороны, эти ПРОИЗВОДНЫЕ в таком смысле доходы приобретаются их получателями посредством их общественной функции как королей, попов, профессоров, проституток, солдат и т. д.; это даёт им возможность видеть в своих функциях первичные источники их доходов» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., стр. 371).   

Из сказанного вытекает основной вывод марксизма: «государственные чиновники, врачи, адвокаты и т. д.» – «непроизводительные рабочие» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г., стр. 458).

Этот вывод марксизма соответствует реальному положению вещей – ведь чиновники, учёные, врачи, учителя и им подобные работники умственного труда не могут быть производителями потребительных стоимостей потому, что непосредственно, лично они, никакого вещного предмета не изготавливают. А раз они сами не изготавливают никакого вещного предмета, то соответственно они не могут быть и производителями каких-либо стоимостей – ведь «стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209).

Подчёркиваю основной вывод марксизмам: «РАБОЧИЙ КЛАСС является тем ЕДИНСТВЕННЫМ классом, который ПРОИЗВОДИТ ВСЕ СТОИМОСТИ» (см. Ф. Энгельс, Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года «Наёмный  труд и капитал» Маркса [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 151]).

[посторонний]

Наука марксизма ясно и однозначно заявляет, что «рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости», но буржуазные филистеры, апологеты капитализма, пытаются запутать эти ясные научные положения марксизма, утверждая, что по Марксу производительным трудом является всякий умственный труд и тут же в обоснование своей ереси приводят страницу из учебника, где говорится:

По сущности ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд при капитализме – это труд, создающий прибавочную стоимость и тем самым увеличивающий стоимость капитала. Этот труд является материальной основой воспроизводства капиталистических производственных отношений.

Так вот, в приведённой цитате всё верно. Но также верно, что прибавочная стоимость воплощается только и исключительно в прибавочном продукте, то есть в ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ и нигде более, а ВЕЩНЫЙ ПРЕДМЕТ, как известно, производится только и исключительно РАБОЧИМ КЛАССОМ в сфере производства материальных ценностей, то есть в промышленности. Но здесь нужно ещё знать, что воплощённая в прибавочном продукте прибавочная стоимость реализуется только и исключительно в сфере обращения при обмене данного товара на деньги.

Поэтому те наёмные работники, которые не создают никакого вещного предмета, не создают никакой прибавочной стоимости, а значит и не создают никакой стоимости вообще.

[Здравосмысл]

Так вот, прибавочная стоимость воплощается только и исключительно в прибавочном продукте, то есть в ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ и нигде более, а ВЕЩНЫЙ ПРЕДМЕТ, как известно, производится только и исключительно РАБОЧИМ КЛАССОМ в сфере производства материальных ценностей, то есть в промышленности. Но здесь нужно ещё знать, что воплощённая в прибавочном продукте прибавочная стоимость реализуется только и исключительно в сфере обращения при обмене данного товара на деньги.

А что есть такое вещный предмет. Бухгалтерский отчет - это невещный предмет, а калькулятор - вещный. А какой смысл в калькуляторе без отчета. Отчет можно и без калькулятора составить. Устно сосчитать, а калькулятор ценность только потому, что есть необходимость в отчете.
Промышленность производит огромное количество предметов (заколки, колечки, расчески, жвачки, этикетки и прочие фентифлюшки) - вещей, но ни ума, ни здоровья, ни жизни от них не прибавляется.
Это вещные развлекалки! Ну скажите чем эти штучки - дрючки развлекалки важнее чем хорошая книга или хотя бухгалтерский отчет.

[Кин-дза-дза]

А что есть такое вещный предмет. Бухгалтерский отчет - это невещный предмет, а калькулятор - вещный. А какой смысл в калькуляторе без отчета. Отчет можно и без калькулятора составить. Устно сосчитать, а калькулятор ценность только потому, что есть необходимость в отчете.

Это то что произвело предприятие , если производят калькуляторы ,то и калькулятор . Скажем за месяц предприятие произвело 10000 калькуляторов , на покрытие расходов и выплату зарплат  6000 из 10тыс. калькуляторов , а 4000 прибавочный продукт

Промышленность производит огромное количество предметов (заколки, колечки, расчески, жвачки, этикетки и прочие фентифлюшки) - вещей, но ни ума, ни здоровья, ни жизни от них не прибавляется.
Это вещные развлекалки! Ну скажите чем эти штучки - дрючки развлекалки важнее чем хорошая книга или хотя бухгалтерский отчет.

Всё что производит предприятие без разницы , лишь бы был прибавочный продукт

[посторонний]

Верно мыслишь, Кин.

[Василиев Владимир]

А что есть такое вещный предмет. Бухгалтерский отчет - это невещный предмет, а калькулятор - вещный. А какой смысл в калькуляторе без отчета. Отчет можно и без калькулятора составить. Устно сосчитать, а калькулятор ценность только потому, что есть необходимость в отчете.
Промышленность производит огромное количество предметов (заколки, колечки, расчески, жвачки, этикетки и прочие фентифлюшки) - вещей, но ни ума, ни здоровья, ни жизни от них не прибавляется.
Это вещные развлекалки! Ну скажите чем эти штучки - дрючки развлекалки важнее чем хорошая книга или хотя бухгалтерский отчет.

Талмудистам такие и любые вопросы задавать бессмысленно: у талмудиста есть догматика (система догм), от которх шаг вправо или влево - смертный грех, ересь. Любой случай талмудист необходимо и неизбежно будет подводить под ту догматику, в кою верует он, и всякое толкование талмудиста есть сведение толкуемого к одной или нескольким догмам. Поэтому всякий диалог с талмудистом неизбежно и необходимо превращается в бег по кругу: талмудист вновь и вновь проигрывает одни и те же пластинки - аки Органчик из города Глупова. Если Вы просмотрите по страницам БФ "диалоги" потустроннего, то Вы без особого труда однаружите набор одних и тех же "текстов", проигранный многократно (не по одному десятку раз) в тех или иных комбинациях.

Вещный человеческий предмет говорит сам о себе, что он есть овеществление труда в двух смыслах: 1) в смысле процесса овеществления = расходования самое рабочей силы человека = совершение человеком труда; 2) в смысле результата труда, которым всегда является удовлетворение какой-либо человеческой потребности - либо посредством продукта, в котором кристаллизовался = овеществился труд, либо путем непосредственного удовлетворения потребности какого-либо человека самим процессом совершения труда (услуга = сам труд как потребительная стоимость).

В условиях, когда товарное производство становится и является всеобщим производством, все общественные отношения неизбежно и необходимо принимают вещный характер, а все вещные человеческие предметы в силу этого неизбежно и необходимо приобретают общественный характер потребительных стоимостей, а также и стоимостей. Потребительные стимости на высшей и последней стадии развития товарного производства приобретают общественный характер стооимости не только тогда, когда они производятся не для непосредственного удовлетворения собственных потребностей производителя (трудящегося), а на продажу (как продукт или как услуга - это уже производная конкретных общественных условий и предмета труда), но даже и в тех случаях, когда они производятся для собственного потребления предприятия или трудящегося индивидуума, ибо всякое хозяйство, в том числе и домашнее хозяйство, и личное саморазвитие, здесь ведется капиталистически. Именно так воспринимают, мыслят и оценивают это сами люди, живущие в нынешних развитых буржуазных обществах, наиболее ярким выражением чего явились такие понятия и явления, как "альтернативная стоимость", "человеческий капитал", "домохозяйство", бухгалтерия "домохозяйств" и т.д.

Другой вопрос - как, каким и чьим трудом создаются стоимости. Поскольку потребительная стоимость и меновая стоимость - две стороны товара как такового, постольку создание потребительной стоимости есть создание также и меновой стоимости или стоимости как таковой. Единственный источник стоимости - это всеобще-человеческий необходимый труд или всеобщий общественный труд, ибо:

...стоимость создается всеобщим общественным трудом, — в каких бы потребительных стоимостях он ни был представлен, — создается исключительно только количеством необходимого труда.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26 ч.1, с.60.

(окончание в следующем сообщении)

[Василиев Владимир]

Вопрос о том, имеет ли результат чьего-либо конкретного труда стоимость или нет, сводится к вопросу о том, является ли этот конкретный труд всеобще-человеческим или всеобщим общественным трудом, во-первых, и какому количеству всеобще-человеческого необходимого труда равен этот конкретный труд, во-вторых. Если тот или иной кокрентный труд хоть в какой-нибудь мере есть всеобще-человеческий необходимый труд (всеобщий общественный труд), то человек, выполняющий или выполнивший этот труд, создает или создал стоимость, независимо от того, кто этот человек по своему классовому положению или по профессии. Иначе говоря, выяснение этого вопроса в каждом конкретном случае всегда есть конкретный анализ конкретной ситуации с указанной точки зрения.

Поэтому вывод о том, какой общественный класс в данных исторических условиях = в данном исторически определенном общественном производстве создает стоимости именно как общественный класс и именно с точки зрения различий классов по их месту и роли в общественной организации труда и т.д., всегда есть конкретно исторический аналитический вывод, который верен только для исторических условий, результатом анализа и обобщения которых он является. До тех пор, пока общественные условия остаются неизменными, остается верен и этот вывод, но как только общественные условия вообще и классовая структура общества, в особенности, существенно изменяются, этот старый вывод уже неверен. Прежде, чем козырять выводами такого типа, необходимо однозначно установить, что исторические условия, в которых этот вывод только и верен, имеют место быть, не претерпев существенных изменений. Однако для талмудистов сие в принципе не приемлемо, ибо догмы, в кои веруют они, для них суть вечные и неизменные истины - талмудисты аисторичны и схоластичны по определению.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

маразматикам....для лечения....от их глупости

изучайте правильное мое.......

.........Стоимость-СЦ, в соответствии с Капиталом, это овеществленный труд товаропроизводителей, с одной стороны, и (или) общественные отношения - с другой [20]  
То есть стоимость это еще и общественные отношения.
Учитывая ,что общественные отношения в сфере производства одни , а в сфере рынка другие , стоимость товара надо представлять в виде следующей суммы:
Wct [стоимость-СЦ товара] = Wct1[стоимость-СЦ товара в сфере производства]+Wct2[стоимость -СЦ товара в сфере рынка], или
Wct=[c1+v1+m1]+[c2+v2+m2].
Отсюда следует, что прибавочная стоимость товара=m, есть сумма прибавочных стоимостей:
m=m1 + m2,
-m1 есть прибавочная стоимость качественно, создаваемая в сфере производства без определения ее количественной величины в сфере производства, количественное же определение m1 определяется только в сфере рынка,
-m2 есть прибавочная стоимость, созданная качественно и количественно в сфере рынка.
Из приведенного очевидно:
-- утверждение автора Капитала, о том что прибавочная стоимость-m создается только в сфере производства неверно,
--m2 , создаваемая в сфере рынка порождена не только трудом в сфере рынка, но порождена и той полезностью, которую имеет товар для покупателя, который покупая товар выбирает товар с подходящим покупателю балансом комплекса факторов: труда и полезности;
--m1, качественно созданная трудом в сфере производства, количественно же порождена не только трудом в сфере производства, но порождена и в сфере рынка той полезностью, которую имеет товар для покупателя, который покупая товар выбирает товар с подходящим покупателю балансом комплекса факторов; труда и полезности.
Прибавочная стоимость количественно может быть определена только при наличии покупателя, без которого продукт, предназначенный для продажи, никогда не станет товаром, то есть покупатель также должен быть отнесен к товаропроизводителю[товаром продукт становится только в момент продажи покупателю, то есть только при совершении обмена , граница между сферой производства и сферой рынка есть появление покупателя. Такова диалектическая взаимосвязь продукта и товара.].
Из вышеприведенного следует вывод, что стоимость товара определяется не только затраченным трудом[всех видов] на производство товара, а определяется комплексом факторов, в том числе входящей в этот комплекс полезностью товара .
Раз количественно прибавочная стоимость товара определяется только в сфере рынка, то очевидно неправильным является утверждение автора Капитала, о том что стоимость-СЦ продукта, изготовленного для продажи в сфере производства и стоимость-СЦ товара равны друг другу.
"Если принять, что стоимость продукта, произведенного при затрате 100 ф. ст. в I разряде, равняется 120 ф. ст., из которых 10 составляют ренту и 10 прибыль. . ." Т. 26, ч. 2, с. 276, отсюда, по Марксу, однозначно следует равенство стоимости продукта и товара.
Собственник средств производства заплатил за продукт, выпущенный на его производстве, цену, равную затратам плюс заработная плата рабочих, это есть
цена продукта [цена , это то количество денег ,которые покупатель заплатил], синонимом которой являются себестоимость или издержки.
При этом продукт приобретен собственником в результате именно обмена его затраченных средств на:
---- рабочую силу , в обмен на зарплату деньгами,
---- затраты на производство продукта, в обмен на их оплату деньгами.
Таким образом продукт, предназначенный для продажи, приобретен собственником на средства производства, в результате именно обмена по цене, равной
цене продукта, которая есть его себестоимость или издержки его производства.
Продукт собственника, предназначенный для продажи на рынке имеет цену и приобретен, через производство, в результате обмена.
Раз товар, имеющий цену, приобретенный в результате обмена имеет стоимость товара, то и продукт, имеющий цену, на тех же основаниях имеет стоимость продукта, а разные цены на продукт и товар,в том числе , доказывают что стоимость продукта,предназначенного для продажи не равна стоимости товара
Поэтому:
Wct[стоимость товара]=Wcp[стоимость продукта]+m[прибавочная стоимость]= c+v+m.

 Лебедев В.Н.
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

[Кин-дза-дза]

Поэтому вывод о том, какой общественный класс в данных исторических условиях = в данном исторически определенном общественном производстве создает стоимости именно как общественный класс и именно с точки зрения различий классов по их месту и роли в общественной организации труда и т.д., всегда есть конкретно исторический аналитический вывод, который верен только для исторических условий, результатом анализа и обобщения которых он является. До тех пор, пока общественные условия остаются неизменными, остается верен и этот вывод, но как только общественные условия вообще и классовая структура общества, в особенности, существенно изменяются, этот старый вывод уже неверен. Прежде, чем козырять выводами такого типа, необходимо однозначно установить, что исторические условия, в которых этот вывод только и верен, имеют место быть, не претерпев существенных изменений. Однако для талмудистов сие в принципе не приемлемо, ибо догмы, в кои веруют они, для них суть вечные и неизменные истины - талмудисты аисторичны и схоластичны по определению.

В.В. я вот тут малость не догоняю ? Вы хотите сказать , что классовый состав капиталистического  общества меняется в разные исторические периоды ? Что класс новый появляется или количественно сильно разнятся эксплуататоры и эксплуатируемые ?

[посторонний]

Вопрос о том, имеет ли результат чьего-либо конкретного труда стоимость или нет, сводится к вопросу о том, является ли этот конкретный труд всеобще-человеческим или всеобщим общественным трудом, во-первых, и какому количеству всеобще-человеческого необходимого труда равен этот конкретный труд, во-вторых. Если тот или иной кокрентный труд хоть в какой-нибудь мере есть всеобще-человеческий необходимый труд (всеобщий общественный труд), то человек, выполняющий или выполнивший этот труд, создает или создал стоимость, независимо от того, кто этот человек по своему классовому положению или по профессии.

Вот здесь Васильев в очередной раз в полной мере обнаружил себя как апологета капитализма.  Этот утончённый защитник эксплуататоров утверждает, что «если тот или иной конкретный труд хоть в какой-нибудь мере есть всеобще-человеческий необходимый труд (всеобщий общественный труд), то человек, выполняющий или выполнивший этот труд, создает или создал стоимость, независимо от того, кто этот человек по своему классовому положению или по профессии». Из этого умозаключения следуют: если в капиталистическом обществе труд эксплуататоров, состоящий в эксплуатировании рабочего класса и управлении общественным процессом производства, безусловно, необходимый труд, а он в буржуазном обществе признаётся этими самыми эксплуататорами всеобще-человеческим и, безусловно, необходимым общественным трудом, то эти эксплуататоры, согласно учению их апологета Васильева, создают или создали стоимость. И здесь, по хитроумному мнению буржуазного шарлатана, эти «работники ножа и топора» создают стоимость независимо от своего классового положения. Разве здесь Васильев не показал себя таким же явно выраженным апологетом капитализма, как Калюжный и Лебедев? Для всякого здравомыслящего человека, очевидно, что показал.  

ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд при капитализме – это труд, создающий прибавочную стоимость и тем самым увеличивающий стоимость капитала. Этот труд является материальной основой воспроизводства капиталистических производственных отношений.

Прибавочная стоимость, увеличивающя стоимость капитала, воплощается только и исключительно в прибавочном продукте, то есть в ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ и нигде более, а ВЕЩНЫЙ ПРЕДМЕТ, как известно, производится только и исключительно РАБОЧИМ КЛАССОМ в сфере производства материальных ценностей, то есть в промышленности.

В.В., пойди и стукнись головой об угол от своего бессилия опровергуть эти научные положения марксизма, разбивающие в пух и прах все буржуазные теорейки.

[Василиев Владимир]

В.В. я вот тут малость не догоняю ? Вы хотите сказать , что классовый состав капиталистического  общества меняется в разные исторические периоды ? Что класс новый появляется или количественно сильно разнятся эксплуататоры и эксплуатируемые ?

Мною сказано, что классовая структура общества исторически меняется: общество, имеющее своим базисом азиатский способ производства, имеют иную классовую структуру, нежели рабовладельческое общество, а это последнее - иную, нежели феодальное, а оно - иное, нежели буржуазное. Кроме того, в конкретных буржуазных странах в течение длительного времени существовала, а в наименее капиталистически развитых буржуазных странах и сейчас еще существует многоукладность экономики, что свидетельствует о более сложной классовой структуре такого общества, нежели та, которая без остатка сводится к двум классам: к рабочему классу и классу буржуазии. И классовая структура каждой из таких стран по мере становления соответствующего буржуазного общества органической целостностью необходимо и неизбежно изменяется - это всего лишь выражение процесса исторического развития соответствующего общества. Это - первое.

Во-вторых, мною сказано, что каждая конкретная страна имеет свою особенную  - исторически определенную - классовую структуру, причем большая часть рода человеческого еще не воспроизводит самое себя на основе капиталистического способа производства, хотя воспроизводит себя в условиях глобального господства капиталистического способа производства в мире и подчинения практически всех стран мировому рынку.

В-третьих, мною сказано о том, что профессиональная структура каждого из общественных классов изменяется даже и в пределах одной и той же прогрессивной эпохи экономической общественной формации по мере исторического развития общественного разделения труда в рамках приниципиально одних и тех же производственных отношений. Конкретная профессиональная структура каждого общественного класса (перечень профессий и соотношение представителей каждой из них в составе общественного класса в целом) различна на разных ступенях (стадиях) развития капитализма, коль о нем идет речь. Причем это справедливо не только по отношению к рабочему классу, но и по отношению к классу буржуазии.

В-четвертых, мною сказано, что стоимость производилась задолго до того, как основу классовой структуры общества составили рабочий класс и класс буржуазии; стоимость и поныне производится также и теми людьми, которые не принадлежат к этим двум - конституирующим самое буружазное общество - общественным классам. Что крестьяне, инженеры, механики, наладчики, учителя, врачи, ученые и т.д. и т.п., даже капиталисты, представители буржуазии, если соблюдаются определенные общественные условия, создают стоимости, участвуя в воспроизводстве стоимостей, - об этом ясно и однозначно писал К.Маркс (некоторые из соответствующих цитат мною уже приводились).

В-пятых, мною сказано, что всякая научная истина всегда конкретна - она в точном смысле слова применима только к тем конкретным историческим условиям, для которых она только и имеет значение истины, из чего следует, что при рассмотрении любого конкретного случая всегда необходим конкретный исторический анализ этого случая, включая анализ всех его общественных условий.

P.S.: Поскольку в разных странах и на разных стадиях развития феодализма, например, или капитализма, различаются соотношение и специфические особенности конкретных методов эксплуатации, структура эксплуататорских классов и структура классов эксплуатируемых, постольку в разных странах разнятся эксплуататоры и эксплуатируемые, формы проявления отношений между ними и конкретные исторические результаты отношений эксплуатации. Но эти различия ничего не изменяют в самом существе эксплуатации и классового угнетения, то есть в их общественной природе и в той роли, которую играют эксплуатация и классовый гнет в развитии рода человеческого.

[Здравосмысл]

С Васильевым согласен. Васильев разбил талмудиста в пух и прах. Потустронний поет гимны штуке вообще как таковой. Штука то бишь вещь в понимании потустороннего мерило всякой ценности.
Любопытно мне вот, что, а будет ли являться производитель электричества (электроэнергии) по потустороннему создателем стоимости. И можно ли считать, согласно марксизму Потустороннего, электроэнергию вещью.

[Василиев Владимир]

ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд при капитализме – это труд, создающий прибавочную стоимость и тем самым увеличивающий стоимость капитала. Этот труд является материальной основой воспроизводства капиталистических производственных отношений.

И вновь потусторонний продемонстрировал образчик мышления типичного буржуа (= мышления с точки зрения классовых интересов буржуазии = того, как мыслит, ибо не может иначе мыслить, буржуа). Хотя сам буржуа и не мыслит категориями "прибавочная стоимость", "превращенные формы прибавочной стоимости" и т.п., однако мыслит буржуа как раз "прибылью", "процентами", "рентой", "издержками производства" и т.п., и именно для буржуа и только для буржуа, точно также как и для потустороннего, производителен лишь только тот труд, из применения которого буржуа извлекает свою прибыль, процент или ренту. То есть производителен для буржуа лишь только труд, если вследствие применения этого труда его - буржуа - доход выше, чем он - буржуа - издержался, нанимая соответствующих работников или агентов и приобретая средства производства, необходимые для того, чтобы, в конечном итоге, получить этот доход в виде прибыли, процента или ренты. Но с точки зрения рода человеческого в целом, как подчеркивал К.Маркс, производителен всякий труд, лишь бы только этот труд был общественно необходим хотя бы для простого воспроизводства человека и общества, а не только тот труд, который необходим для расширенного воспроизводства общества или капитала.

Прежде всего, именно в различии точек зрения (не только точки зрения конкретного общественного класса, но и точки зрения целого либо точки зрения части), с которых рассматриваются все вопросы, как раз и заключается различие между моими сообщениями и сообщениями талмудистов всех мастей (потусторонних и прочих хендарнутых на всю голову), которого (различия) до сих пор никак не мог понять Здравомысл, например.

Кстати говоря, потусторонний все более и более отождествляется с хендарнутым на всю голову не только по существу (это тождество было и есть изначально), но и по словесными выражениям, даже по стилистике выражений - с кем поведешься, тем и забеременеешь.

[посторонний]

Любопытно мне вот, что, а будет ли являться производитель электричества (электроэнергии) по потустороннему создателем стоимости. И можно ли считать, согласно марксизму Потустороннего, электроэнергию вещью.

Только тупорылый Дуримар не понимает, что производство электричества есть производство материальных частиц, а, следовательно, и стоимости. А вот производство мысли не является производством материальной вещи и поэтому мысль, какой бы гениалной она ни была, не является стоимостью. Носителем стоимости является только и исключительно материальный предмет, к которому был приложен человеческий труд. И только вещные предметы сотавляют всё богатство буржуазии и только благодаря тому, что это вещное богатство находится в её руках она господствует в обществе. 

[Кин-дза-дза]

С Васильевым согласен. Васильев разбил талмудиста в пух и прах. Потустронний поет гимны штуке вообще как таковой. Штука то бишь вещь в понимании потустороннего мерило всякой ценности.
Любопытно мне вот, что, а будет ли являться производитель электричества (электроэнергии) по потустороннему создателем стоимости. И можно ли считать, согласно марксизму Потустороннего, электроэнергию вещью.

Вы с одним тут , Колюжным , уже были тоже согласны . Прежде чем хлопать в ладоши - Подумайте .
 
А судя по вашему вопросу про электроэнергию , Думать вам надо и очень сильно Думать . Вещность электричества вы можете проверить в ощущениях данных нам природой - суньте два пальца в розетку . 

[В.Калюжный]

ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд при капитализме – это труд, создающий прибавочную стоимость и тем самым увеличивающий стоимость капитала. Этот труд является материальной основой воспроизводства капиталистических производственных отношений.

Прибавочная стоимость, увеличивающя стоимость капитала, воплощается только и исключительно в прибавочном продукте, то есть в ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ и нигде более, а ВЕЩНЫЙ ПРЕДМЕТ, как известно, производится только и исключительно РАБОЧИМ КЛАССОМ в сфере производства материальных ценностей, то есть в промышленности.

В.В., пойди и стукнись головой об угол от своего бессилия опровергуть эти научные положения марксизма, разбивающие в пух и прах все буржуазные теорейки.

Сей писатель (в тех предложениях три ошибки) неграмотен и в марксизме.
Предположим, например, что предприятие производит кокс, который оно продает металлургическому заводу.
Кокс является промежуточным продуктом, в котором воплощается и стоимость, и потребительная стоимость (вернее будет сказать, прибыль, однако писатель дальше первого тома «Капитала» не сечет). Поступив на металлургический завод, кокс делает свое полезное, но экологически вредное дело, и сгорает.
Ну и в каком таком прибавочном продукте воплотилась прибавочная стоимость, созданная рабочими коксохима?

Второй пример. Рабочие атомной электростанции произвели электроэнергию, и по проводам она поступила конечному потребителю, скажем, писателю прямо в электроплиту, на которой он варил себе щи.
Ну и в каком таком ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ  воплотилась прибавочная стоимость, созданная рабочими АЭС?  Может быть в щах?

Поэтому пойти и стукнуться головой об угол надо кому? Правильно, псевдомарксисту постороннему. Он действительно посторонний в марксизме.

[В.Калюжный]

Цитата: В.Калюжный от 21 Декабря 2010, 14:25:27

Известна фраза Ленина об интеллигенции: «На деле это не мозг, а говно».

Известна и вполне себя оправдывающая. Ты точно подходишь под это определение и друг твой Лебедев там же .

Кстати надо писать психиатрическая, а не психиотрическая. А то вас не туда отвезут.

[Кин-дза-дза]

Сей писатель (в тех предложениях три ошибки) неграмотен и в марксизме.
Предположим, например, что предприятие производит кокс, который оно продает металлургическому заводу.
Кокс является промежуточным продуктом, в котором воплощается и стоимость, и потребительная стоимость (вернее будет сказать, прибыль, однако писатель дальше первого тома «Капитала» не сечет). Поступив на металлургический завод, кокс делает свое полезное, но экологически вредное дело, и сгорает.
Ну и в каком таком прибавочном продукте воплотилась прибавочная стоимость, созданная рабочими коксохима?

Для работников коксохима , является кокс . Произведя 1 млн. тон кокса  , 600000 тон ушло на покрытие издержек (сырьё , зарплаты , налоги ...) , а вот оставшиеся 400000 тон и будет прибавочный продукт , если этот 1000000 купил металлургический завод .

Второй пример. Рабочие атомной электростанции произвели электроэнергию, и по проводам она поступила конечному потребителю, скажем, писателю прямо в электроплиту, на которой он варил себе щи.
Ну и в каком таком ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ  воплотилась прибавочная стоимость, созданная рабочими АЭС?  Может быть в щах?

Предмет который произвели на АЭС - электромагнитное поле (материально) , это электромагнитное поле и разогрело щи писателю , количество этой электромагнитной энергии понадобившееся для разогрева , зафиксировал счетчик . Точно также как и с коксом - АЭС выработала 1 ГВат эл.энергии , 600Мват ушло на издержки , 400МВат прибавочный продукт.