Как определяется стоимость?

[Здравосмысл]

С водой тоже все просто , деньги с вас берут не за воду как таковую , а за доставку воды к вам в кран и очистку её если это предусмотрено . Доставил водоканал 10000 куб м. , расходы 6000 куб. м  , 4000 прибавочный продукт .

Для меня Калюжный - ничто и что он не скажет это яд .
 

Не понял - коммунальное хозяйство - это разве промышленность? А если не промышленность, то стало быть прибавочную стоимость создают не только рабочие промышленности, но и сотрудники коммунального хозяйства и транспортники и энергетики и автослесаря автомастерских и даже прачки и парикмахеры.
Инженеры и писатели (литературные негры).

[Здравосмысл]

Издержки производства и прибыль конкретного капиталиста - все это финансовые результаты производства для этого капиталиста, исчисленные по его бухгалтерии, ибо издержки производства - это то, чего стоит капиталисту производство товара, то есть это сумма всех тех затрат капитала (как правило, денежного капитала), которые понес капиталист на покупку рабочей силы, средств труда и предметов труда для того, чтобы не только произвести товар, но и временно хранить сырье, материалы, инструмент и прочие вспомогательные материалы на складе, дабы обеспечить непрерывность производства, а также чтобы продать произведенный товар, включая его временное хранение на складе и т.д. и т.п. Кроме того, в издержки своего производства капиталист включает процент на заемный капитал, сумму всех видов ренты и амортизацию, а также налоги и всякие иные обязательные сборы и платежи. Капиталист покупает все факторы производства отнюдь не точно по стоимости каждого из факторов производства, но по их ценам, колеблющимся около средних рыночных цен. Амортизация начисляется отнюдь не точно по той сумме стоимости примененных средств производства, которая действительно перенесена на стоимость товара, но по принятым (добровольно или принудительно - в данном случае не столь важно) этим капиталистом нормативам возмещения цен покупки машин, станков, оборудования, зданий, сооружений и прочих средств производства. Кроме того, итоги исчисление финансовых результатов производительного применения капитала зависят также и от системы и методов бухгалтерского учета, применяемой данным капиталистом, и от различных налоговых льгот и преференций, которыми пользуется данный капиталист. Это - если ограничиться схематичным рассмотрением существа дела.

Надеюсь, что Вам в результате самостоятельного осмысления сказанного станет ясно, что издержки производства и прибыль - это отнюдь не о процессе возрастания стоимости или, иначе, не о процессе расширенного воспроизводства сущности = стоимости; издержки производства и прибыль - это о феноменологии = это о том, как является на поверхности общественной жизни и дан в мышлении агентов капитала процесс производительного применения обособленного капитала = процесс его самовозрастания. Поэтому либо речь идет о стоимости, и тогда о прибавочной стоимости; либо речь идет об издержках производства, и тогда о прибыли; но речь не может идти одновременно об издержках производства и о прибавочной стоимости, ибо одна из превращенных форм прибавочной стоимости - прибыль - не тождественна самой прибавочной стоимости, как не тождественны прибавочной стоимости и все превращенные формы ее вместе взятые, в сумме.

По этой причине по существу не верно также и это Ваше утверждение:

Хорошо писано. И я о том же писал где-то выше, но тока оплеуху от Лебедева получил

[Кин-дза-дза]

Талмудисты горазды бес-конечно проигрывать одни и те же заезженные до дыр пластинки обще-догматических толкований некоторых "стихов" из работ отцов-основателей, как веруют талмудисты, священного учения, всячески избегая прямой поверки своей догматики жизнью.

Зеки 30-х годов минувшего века в СССР - те самые зеки, которые строили Беломорканал, канал Волга-Москва, БАМ и другие железные дороги, валили лес и т.д. и т.п., они создавали стоимости или нет?

Если они создавали-таки стоимости, то зеки - это рабочий класс или не рабочий класс, который по утверждениям талмудистов только и создает все стоимости? А если зеки 30-х годов никакой стоимости не создавали, то кто создавал стоимость тех каналов, дорог, леса и т.д. и т.п., которые построены или произведены трудом зеков? Или эвсе эти объекты и продукция никакой потребительной стоимости не имели, а равно и стоимости не имели вообще? А если имели, то кто же создавал эту стоимость, если не зеки, или же все-таки зеки создавали и создали ее?

Если зеки самим фактом лишения их всех средств к существованию, кроме труда за миску супа, действительно были превращены в рабочих, то, во-первых, являются ли рабочими лишенные свободы или нет, а, во-вторых, почему в таком случае бывшие помещики и буржуи, попы и интеллигенты, а также кулаки, середняки и прочие крестьяне (кои ведь составляли не только большую часть населения СССР, но и значительную часть зеков в 30-ые годы), существовавшие на воле, а не в лагерях в те же самые 30-ые годы исключительно только за счет продажи своей способности к труду, не являются рабочим классом, то есть не являются теми, кто создает стоимости?

Какова стоимость рабочей силы зэков? В полном ли объеме обеспечивала (в среднем) сумма жизненных средств, выдаваемых этим - работающим - зэкам, хотя бы простое воспроизводство рабочей силы этих зэков или нет? А жизненные средства, необходимые  детям и временно не могущим иметь иного дохода женам зеков, включались в стоимость рабочей силы зэков или нет? Семьи этих зеков получали или нет жизненные средства, являющиеся частью "зарплаты" зэков?

Труд указанных зеков - это оплаченный труд или же этот труд не оплаченный? Если это неоплаченный труд, то стоимость, которую он создал, если все же он ее создал, - это прибавочная стоимость или же нет? А если это не прибавочная стоимость, то каким трудом тогда создается прибавочная стоимость - неоплаченным или оплаченным? Или же критерий оплаты / не оплаты труда не есть исчерпывающий, то есть не есть единственный и в то же самое время необходимый и достаточный критерий того, создана прибавочная стоимость или нет? Но тогда, если не есть, каковы все критерии создания прибавочной стоимости?

В.В. ,эти зеки ведь не кап обществе  отбывали наказание - правильно . А в обществе находящимся в в первой фазе коммунизма - социализме . А как вы сами говорили что товарного производства  , а следовательно и стоимостей  , в первой фазе коммунизма нет .
Да труд их вознаграждался не по труду , а только что бы поддерживать жизненные силы  , но это же наказание . Можно говорить справедливо было это или нет , но так было .

[Здравосмысл]

Год назад спорил с Хендарием. Аккурат тогда, когда поисчезали посты по причине сбоя на сервере. О возможности такого сбоя администрация уведомила заблаговременно  и потому я сохранил текст поста:
Попытаемся разобраться с положениями марксизма-хендаризма основательно по полочкам:
Я утверждаю, что суть марксистской теории  заключается в учении о прибавочной стоимости и выявлении через него природы эксплуатации человека человеком в капиталистическом обществе. Маркс показал неприглядное лицо капитализма Прибавочная стоимость - это то, что не пощупаешь руками, это абстрактная категория, скрытая сущность. Учение о ней не лежит на поврхности и далеко не очевидно! В реальной экономике прибавочная стоимость (прибавочную стоимость не посчитаешь, в бухгалтерские и статистические отчеты не включишь, в балансе не покажешь) проявляется в виде прибыли. Прибыль марксисты называют превращенной формой прибавочной стоимости. Цель капиталиста в максимизации прибыли. Чем больше прибыль, тем больше при прочих равных условиях эксплутация пролетариата. Стремление отдельных хозяйствующих субъектов к максимизации прибыли рано или поздно приведет к противоречию между интересом общества и интересами отдельных капиталистов. Эксплуатация человека человеком - это зло (нежелательное явление, ведущее к негативным последствиям для большинства населения). Прибавочная стоимость - признак этого зла. Отсюда, наличие прибыли, как превращенной формы прибавочной стоимости, - это тоже зло. При социализме, когда эксплуатации нет, у хозяйствующих субъектов нет и не должно быть символа эксплуатации - прибыли (капиталистического атавизма), однако деньги товары, магазины, рынки (торговые места) и даже конкуренция в форме социалистического соревнования, а также личная собственность, дачи квартиры и прочая прочая прочая, включая даже имущественное неравенство в разумных пределах не только допускаются, но даже и приветствуются. Почему социализм потерпел фиаско? Здесь может быть три ответа: 1)Социализм фиаско не потерпел. 2)Идея социализма - это принципиально дурная и нежизнеспособная идея. 3)При строительстве реального социализма допустили отход от социализма, отказ от марксизма, вот и поплатились. Хендаристы, правда знают четвертый ответ. Он звучит примерно так: "Сам дурак, а пролетарии всех стран объединятесь! Автоматизация нас спасет", указывая на происки врагов, то есть на исключительно субъективные причины. По моему, целью социалистического предприятия должна быть не максимизация прибыли, а максимизация дохода выручки от реализции, которое достигается через производство и продажу максимального количества товаров высокого качества, пусть даже предприятие получает от такой реализации нулевую прибыль. В советском обществе до 60 годов показатель прибыли был, но это был скорее учетный показатель, характеризующий рачительность, имел он второстепенное значение. Экономика росла вместе с благосостоянием народа. В 60 - е наступил коренной перелом, в ходе которого командно-административная система, стала уступать и показатель прибыли стал одним из главных показателей деятельности, хотя и не единственный. В экономике наступил застой. В конце 80-ых показатель прибыль стал самым главным экономическим показателем, после чего социализму пришел кердык. Хендаристы утверждают, что при социализме не должно быть ни товаров, ни денег и наверное нет там и магазинов. Где они такой социализм видели, я не знаю! Поскольку марксисты - хендаристы своих мыслей как таковых не высказывают, то возможно, что я неправильно понял наших заблудших товарищей хендаристов.

[Здравосмысл]

Отмечу, что потусторонний - это ведь разновидность марксиста - хендариста. К марксистам - хендаристам я отношу и самого Хендара.

[Здравосмысл]

Только тупорылый Дуримар не понимает, что производство электричества есть производство материальных частиц, а, следовательно, и стоимости. А вот производство мысли не является производством материальной вещи и поэтому мысль, какой бы гениалной она ни была, не является стоимостью. Носителем стоимости является только и исключительно материальный предмет, к которому был приложен человеческий труд. И только вещные предметы сотавляют всё богатство буржуазии и только благодаря тому, что это вещное богатство находится в её руках она господствует в обществе. 

А причем здесь мысль. Я про мысли как таковые ничего не говорю. Если кто и производит мысли так это вы, а их излагаю. А вот технологическое, организационное техническое решение, разработка алгоритма или программного обеспечения - это в чистом виде продукты интеллектуального труда, которые имеют и стоимость и потребительную стоимость. А их создатели очень часто создают гигантскую прибавочную стоимость, которая бессовестно изымается капиталистами. Человеческий же труд измеряется не килокаллориями, а временем, затраченным  на него.
Посторонний и подобные ему хендаристы упорно пытаетесь вбить клин между трудящимися, чтобы ослабить рабочий класс в борьбе с капиталом.

[Василиев Владимир]

В.В. , все что вы сейчас изложили , это с точки зрения агентов капитала , и это наверное справедливо . А вот с точки зрения производства и воспроизводства самого человека как будет выглядеть прибавочный продукт его труда ? Ну скажем на том же водоканле ?

Прибавочный продукт - это продукт, произведенный сверх количества этого же самого продукта, которое необходимо для простого воспроизводства человека и общества в том же самом - неизменном - масштабе. Никак иначе прибавочный продукт выглядеть не может. Прибавочный продукт есть в любом обществе, которое воспроизводит самое себя не в одном и том же, но в расширяющемся масштабе, ибо, в противном случае, расширения воспроизводства общества быть не может. Вопрос не в этом, а в том, как в натуре определить количественно точно и однозначно необходимый продукт и прибавочный продукт, и есть ли вообще общественная необходимость в таком определении, а если есть, то в каком именно обществе и почему.

В обществе, основанном на коллективном владении средствами производства и непосредственно общественном храктере всякого индивидуального труда, непосредственно и изначально являющегося органом всеобще-человеческого, общественно необходимого труда, нет и быть не может проблемы количественного определения того, какое количество продукта является необходимым продуктом, а какое - прибавочным, ибо все отношения производства и распределения здесь предельно прозрачны и просты именно потому, что нет товарного фетишизма, общественные отношения не носят вещного характера, человек не отчуждает своего труда и его продуктов, а также и не самоотчуждается от своей родовой сущности. Иначе говоря, продукты труда здесь не являются в качестве стоимостей, как стоимости, ибо продукты не производятся в качестве таковых, а труд, овеществленный в них, не требует признания своей общественной необходимости посредством обмена.

(окончание в следующем сообщении)

[Василиев Владимир]

Однако в обществе, основанном на товарном производстве, труд и продукты обособленных частных производителей только посредством обмена, то есть только в качестве меновых стоимостей, а не как таковые, в той или иной мере получают, либо вовсе не получают признание в качестве общественно необходимых, содержащих в себе отнюдь не то количество овеществленного труда, которое затратил на их производство конкретный частный производитель, но только то количество овеществленного труда, которое в данных условиях производства и обмена в среднем признается общественно необходимым для того, чтобы произвести эти продукты. Необходимым в этих условиях товарного производства является такое количество продукта, которое, по условиям сложившихся на данный момент пропорций обмена этого продукта на жизненные средства, средства труда и предметы труда (которые в этот момент необходимы для производства этого продукта), требуется для того, чтобы производитель в течение последующего времени по-прежнему воспроизводил самого себя отнюдь не в качестве индивидуума, но в качестве производителя этого продукта, способного производить этот продукт в неизменном количестве и в последующее время. Все, что произведено сверх этого, если это одновременно удовлетворяет всем условиям общественной необходимости, есть продукт прибавочный.

Однако в условиях товарного производства продукты ведь не обмениваются друг на друга именно как продукты, но обмениваются они только как товары, как меновые стоимости. Да и самая единица исчисления стоимости ведь также не есть нечто абсолютно раз и навсегда определенное, а равно и нечто непосредственно данное. Стоимость в процессе исторического развития товарного производства и обмена получает различные формы, высшей формой которых являются всеобщая эквивалентная форма стоимости, то есть форма денег, общественная функция которых, в конечном итоге, закрепляется за золотом. Меновая стоимость товара, выраженная в количестве (в точном весе) золота, есть рыночная цена товара, по которой товар в данный момент и в данном месте действительно покупается. Не только рыночные цены товаров отклоняются от стоимости этих товаров, но и стоимость самой единицы золота, выполняющего общественную функцию денег, исторически изменялась практически всегда - не только колебалась вокруг некоей - более или менее постоянной - системы уравнений, согласно каждому из которых (уравнений обмена) на единицу веса золота обменивается то или иное натуралдьное количество каждого из всех товаров, но единица веса золота имеет также и вековые понижательные тренды (стоимость единица веса золота падает).

В конечном итоге, величина стоимости любого товара всегда и в любой момент, измеренная посредством денег (а иного всеобщего способа практического измерения величины стоимости род человеческий никогда не имел и не имеет), всегда относительно и соотносительно, а не абсолютно. Более того, только в масштабе всего рода человеческого сумма величин всех превращенных форм прибавочной стоимости (стоимости прибавочного продукта, но стоимость продукта отнюдь не есть количество этого продукта, во-первых, и не переводится однозначно в натуральное количество продукта, во-вторых), а именно сумма всей прибыли, всех процентов и всех рентных платежей, имеющих место быть в масштабе всего рода человеческого за определенный период времени в данный исторический момент, стремится к величине прибавочной стоимости, но, пожалуй, никогда не равна ей.

В силу этого конкретное предприятие - это совсем не тот объект, относительно которого можно точно и однозначно определить то, какая именно по своей величине создана его работниками прибавочная стоимость, а какая перенесена в совокупную выручку от продаж его продукции посредством конкуренции от других предприятий и стран или, наоборот, изъята из выручки данного предприятия. А уж с исчислением натуральной величины прибавочного продукта дело обстоит еще сложнее, ибо единственное, что точно и однозначно может быть сделано, так это посчитана удельная прибыльность единицы (в натуре) продукции предприятия путем деления суммы прибыли на количество проданных единиц продукции. Если номенклатура продукции достаточно обширна, то и это исчисление становится весьма условным.

[посторонний]

Талмудисты горазды бес-конечно проигрывать одни и те же заезженные до дыр пластинки обще-догматических толкований некоторых "стихов" из работ отцов-основателей, как веруют талмудисты, священного учения, всячески избегая прямой поверки своей догматики жизнью.

Зеки 30-х годов минувшего века в СССР - те самые зеки, которые строили Беломорканал, канал Волга-Москва, БАМ и другие железные дороги, валили лес и т.д. и т.п., они создавали стоимости или нет?

Если они создавали-таки стоимости, то зеки - это рабочий класс или не рабочий класс, который по утверждениям талмудистов только и создает все стоимости? А если зеки 30-х годов никакой стоимости не создавали, то кто создавал стоимость тех каналов, дорог, леса и т.д. и т.п., которые построены или произведены трудом зеков? Или эвсе эти объекты и продукция никакой потребительной стоимости не имели, а равно и стоимости не имели вообще? А если имели, то кто же создавал эту стоимость, если не зеки, или же все-таки зеки создавали и создали ее?

Если зеки самим фактом лишения их всех средств к существованию, кроме труда за миску супа, действительно были превращены в рабочих, то, во-первых, являются ли рабочими лишенные свободы или нет, а, во-вторых, почему в таком случае бывшие помещики и буржуи, попы и интеллигенты, а также кулаки, середняки и прочие крестьяне (кои ведь составляли не только большую часть населения СССР, но и значительную часть зеков в 30-ые годы), существовавшие на воле, а не в лагерях в те же самые 30-ые годы исключительно только за счет продажи своей способности к труду, не являются рабочим классом, то есть не являются теми, кто создает стоимости?

Какова стоимость рабочей силы зэков? В полном ли объеме обеспечивала (в среднем) сумма жизненных средств, выдаваемых этим - работающим - зэкам, хотя бы простое воспроизводство рабочей силы этих зэков или нет? А жизненные средства, необходимые  детям и временно не могущим иметь иного дохода женам зеков, включались в стоимость рабочей силы зэков или нет? Семьи этих зеков получали или нет жизненные средства, являющиеся частью "зарплаты" зэков?

Труд указанных зеков - это оплаченный труд или же этот труд не оплаченный? Если это неоплаченный труд, то стоимость, которую он создал, если все же он ее создал, - это прибавочная стоимость или же нет? А если это не прибавочная стоимость, то каким трудом тогда создается прибавочная стоимость - неоплаченным или оплаченным? Или же критерий оплаты / не оплаты труда не есть исчерпывающий, то есть не есть единственный и в то же самое время необходимый и достаточный критерий того, создана прибавочная стоимость или нет? Но тогда, если не есть, каковы все критерии создания прибавочной стоимости?

Вот здесь Васильев опять в полной мере проявил себя как апологета капитализма, представляющего всё в извращённом свете.

Капиталистический способ производства основан НА ДОБРОВОЛЬНОЙ (формально добровольной) купле-продаже наёмного труда. И он может быть использован только и исключительно в том случае, если в обществе имеется класс собственников средств производства и класс наёмных рабочих, лишённых всего, кроме своей собственной телесной оболочки и способности к труду и поэтому вынужденных продавать собственникам средств производства свою рабочую силу на невыгодных условиях. Иными словами: БЕЗУСЛОВНО, необходимым условием использования капиталистического способа производства и безбедного существования эксплуататорского класса буржуазии является наличие собственников и не собственников, богатых и бедных, эксплуататоров и эксплуатируемых.

А вот там, где применяют принудительный труд, там отсутствует капиталистический способ производства.

[Василиев Владимир]

В.В. ,эти зеки ведь не кап обществе  отбывали наказание - правильно . А в обществе находящимся в в первой фазе коммунизма - социализме . А как вы сами говорили что товарного производства  , а следовательно и стоимостей  , в первой фазе коммунизма нет .
Да труд их вознаграждался не по труду , а только что бы поддерживать жизненные силы  , но это же наказание . Можно говорить справедливо было это или нет , но так было .

Потусторонний, например, с Вами в этом принципиально не согласен, ибо согласно утверждениям потустороннего социализм в РСФСР-СССР имел место быть только с октября 1917 года по дату смерти В.И.Ульянова (Ленина), а после этого произошла реставрация капитализма, то есть после смерти В.И.Ульянова (Ленина) в СССР был капитализм. Стало быть, в 30-ые годы ни о каком социализме в СССР и речи быть не может, если утверждения потустороннего соответствуют истине.

Но если, согласно потустороннему, социализма в СССР после смерти В.И.Ульянова (Ленина) не было, то тогда каким обществом был СССР? Возможны только четыре ответа, соответствующих четырем прогрессивным эпохам экономической общественной формации: азиатское общество, рабовладельческое общество, феодальное общество или буржуазное, то есть капиталистическое, общество.

В первой фазе коммунизма действительно нет ни товарного производства, ни товарного обмена, то есть продукты не производятся как стоимости, люди не получают никакого дохода, ибо формами дохода являются заработная плата (в любой форме - хоть в натуральной, хоть в денежной), прибыль, процент, рента и производные от них платежи. И много еще чего нет в первой фазе коммунизма из того, что есть в экономической общественной формации. Но вопрос-то не в этом, а в том вступил ли СССР в первую фазу коммунизма, и если втсупил, то как долго он был коммунистическим обществом в первой его фазе развития?

Мною здесь на БФ неоднократно было дано обоснование тому историческому факту, что в действительности, а не в идеологических = иллюзорных представлениях и соответствующей этим иллюзиям болтовне и писанине, социализма до сих пор нигде и никогда в мире еще не было. В октябре 1917 года в России был начат переходный период от капитализма к социализму, но после фактического отстранения В.И.Ульянова (Ленина) от непосредственного управления партией и страной (летом - осенью 1921 года) переходный период был достаточно быстро свернут. Экспрориация крестьянства означал действительно Великий Перелом в стране, ибо массовой экспроприацией крестьянства во всех странах, как прежде, так и доныне, всегда и везде начиналась и начинается собственно капиталистическая эпоха развития общества. В СССР всегда было товарное производство и товарно-денежное обращение, наемный труд и заработная плата, подожодный налог и налоги вообще, государство как аппарат насилия над народом и т.д., что, согласно учению К.Маркса, однозначно свидетельствует о капиталистическом способе производства и соответствующей ему надстройке в СССР. Однако, как это мною уже было сказано прежде в теме "К вопросу о государстве", СССР был не классическим капитализмом, а азиатским обществом на основе капиталистического способа производства вообще и государственно-монополистического капитализма, где государство есть всеобщий = коллективный капиталист, в особенности. КНР - другой, но весьма близкий к СССР, вариант такого общества. И КНР в принципе, хотя и в несколько отличающихся формах (с учетом исторических особенностей Китая, иных международных условий и т.д., а также опыта СССР), повторяет по существу ту же самую траекторию развития, по которой прошел СССР.

[посторонний]

Прибавочный продукт - это продукт, произведенный сверх количества этого же самого продукта, которое необходимо для простого воспроизводства человека и общества в том же самом - неизменном - масштабе. Никак иначе прибавочный продукт выглядеть не может. Прибавочный продукт есть в любом обществе, которое воспроизводит самое себя не в одном и том же, но в расширяющемся масштабе, ибо, в противном случае, расширения воспроизводства общества быть не может.

Вот здесь опять апологет капитализма обходит самое существенное.

То, что прибавочный продукт был во всех общественно-экономических формациях (включая и первобытную общественно-экономическую формацию после того, как в ней произошло первое общественное разделение труда) и будет в социалистическом обществе, это – факт. Но в капиталистическом обществе прибавочный продукт есть, прежде всего, НЕОПЛАЧЕННЫЙ продукт, продукт, который капиталисты присваивают ДАРОМ. В масштабах общества этот прибавочный продукт образует тот единственный и ОГРАНИЧЕННЫЙ фонд, за счёт которого существует всё непроизводительно трудящееся население данного общества. Если бы не было этого прибавочного продукта, то все ВУмные и гениальные интеллигентики питались и прикрывали свою наготу своими мыслями.

[посторонний]

согласно утверждениям потустороннего социализм в РСФСР-СССР имел место быть только с октября 1917 года по дату смерти В.И.Ульянова (Ленина), а после этого произошла реставрация капитализма, то есть после смерти В.И.Ульянова (Ленина) в СССР был капитализм. Стало быть, в 30-ые годы ни о каком социализме в СССР и речи быть не может...

Именно так я утверждал и утверждаю

[Здравосмысл]

Отсюда видно, что между Посторонним и Васильевым нет никаких принципиальных различий. Это разный формат понимания, но существо понимания тоже самое. Разное понимание терминов марксизма. Разные способы постижения, но результат постижения одинаков. Спор о терминах, а не спор по существу. Просто договоритесь, синьоры, а не путайте публику!!!

[Кин-дза-дза]

Однако в обществе, основанном на товарном производстве, труд и продукты обособленных частных производителей только посредством обмена, то есть только в качестве меновых стоимостей, а не как таковые, в той или иной мере получают, либо вовсе не получают признание в качестве общественно необходимых, содержащих в себе отнюдь не то количество овеществленного труда, которое затратил на их производство конкретный частный производитель, но только то количество овеществленного труда, которое в данных условиях производства и обмена в среднем признается общественно необходимым для того, чтобы произвести эти продукты. Необходимым в этих условиях товарного производства является такое количество продукта, которое, по условиям сложившихся на данный момент пропорций обмена этого продукта на жизненные средства, средства труда и предметы труда (которые в этот момент необходимы для производства этого продукта), требуется для того, чтобы производитель в течение последующего времени по-прежнему воспроизводил самого себя отнюдь не в качестве индивидуума, но в качестве производителя этого продукта, способного производить этот продукт в неизменном количестве и в последующее время. Все, что произведено сверх этого, если это одновременно удовлетворяет всем условиям общественной необходимости, есть продукт прибавочный.

Однако в условиях товарного производства продукты ведь не обмениваются друг на друга именно как продукты, но обмениваются они только как товары, как меновые стоимости. Да и самая единица исчисления стоимости ведь также не есть нечто абсолютно раз и навсегда определенное, а равно и нечто непосредственно данное. Стоимость в процессе исторического развития товарного производства и обмена получает различные формы, высшей формой которых являются всеобщая эквивалентная форма стоимости, то есть форма денег, общественная функция которых, в конечном итоге, закрепляется за золотом. Меновая стоимость товара, выраженная в количестве (в точном весе) золота, есть рыночная цена товара, по которой товар в данный момент и в данном месте действительно покупается. Не только рыночные цены товаров отклоняются от стоимости этих товаров, но и стоимость самой единицы золота, выполняющего общественную функцию денег, исторически изменялась практически всегда - не только колебалась вокруг некоей - более или менее постоянной - системы уравнений, согласно каждому из которых (уравнений обмена) на единицу веса золота обменивается то или иное натуралдьное количество каждого из всех товаров, но единица веса золота имеет также и вековые понижательные тренды (стоимость единица веса золота падает).

В конечном итоге, величина стоимости любого товара всегда и в любой момент, измеренная посредством денег (а иного всеобщего способа практического измерения величины стоимости род человеческий никогда не имел и не имеет), всегда относительно и соотносительно, а не абсолютно. Более того, только в масштабе всего рода человеческого сумма величин всех превращенных форм прибавочной стоимости (стоимости прибавочного продукта, но стоимость продукта отнюдь не есть количество этого продукта, во-первых, и не переводится однозначно в натуральное количество продукта, во-вторых), а именно сумма всей прибыли, всех процентов и всех рентных платежей, имеющих место быть в масштабе всего рода человеческого за определенный период времени в данный исторический момент, стремится к величине прибавочной стоимости, но, пожалуй, никогда не равна ей.

В силу этого конкретное предприятие - это совсем не тот объект, относительно которого можно точно и однозначно определить то, какая именно по своей величине создана его работниками прибавочная стоимость, а какая перенесена в совокупную выручку от продаж его продукции посредством конкуренции от других предприятий и стран или, наоборот, изъята из выручки данного предприятия. А уж с исчислением натуральной величины прибавочного продукта дело обстоит еще сложнее, ибо единственное, что точно и однозначно может быть сделано, так это посчитана удельная прибыльность единицы (в натуре) продукции предприятия путем деления суммы прибыли на количество проданных единиц продукции. Если номенклатура продукции достаточно обширна, то и это исчисление становится весьма условным.

В.В. , это понятно что в коммунистической формации не имеет смысла говорить о прибавочном продукте . А вот скажем сделать мгновенный срез в динамике любого предприятия вполне возможно , ну скажем на первое число каждого месяца и вот в этом срезе можно увидеть , опять же про водоканал , сколько кубометров воды доставлено и продано , сколько денег выручено , каковы были затраты их легко из денег перевести в кубометры и какова прибыль тоже в кубометрах . в деньгах прибыль , а в кубометрах прибавочный продукт , который произвели люди на водоканале - все включая и самого капиталиста . Теперь вопрос как распределить эти кубометры между всеми людьми ?

[Кин-дза-дза]

Потусторонний, например, с Вами в этом принципиально не согласен, ибо согласно утверждениям потустороннего социализм в РСФСР-СССР имел место быть только с октября 1917 года по дату смерти В.И.Ульянова (Ленина), а после этого произошла реставрация капитализма, то есть после смерти В.И.Ульянова (Ленина) в СССР был капитализм. Стало быть, в 30-ые годы ни о каком социализме в СССР и речи быть не может, если утверждения потустороннего соответствуют истине.

Но если, согласно потустороннему, социализма в СССР после смерти В.И.Ульянова (Ленина) не было, то тогда каким обществом был СССР? Возможны только четыре ответа, соответствующих четырем прогрессивным эпохам экономической общественной формации: азиатское общество, рабовладельческое общество, феодальное общество или буржуазное, то есть капиталистическое, общество.

В первой фазе коммунизма действительно нет ни товарного производства, ни товарного обмена, то есть продукты не производятся как стоимости, люди не получают никакого дохода, ибо формами дохода являются заработная плата (в любой форме - хоть в натуральной, хоть в денежной), прибыль, процент, рента и производные от них платежи. И много еще чего нет в первой фазе коммунизма из того, что есть в экономической общественной формации. Но вопрос-то не в этом, а в том вступил ли СССР в первую фазу коммунизма, и если втсупил, то как долго он был коммунистическим обществом в первой его фазе развития?

Мною здесь на БФ неоднократно было дано обоснование тому историческому факту, что в действительности, а не в идеологических = иллюзорных представлениях и соответствующей этим иллюзиям болтовне и писанине, социализма до сих пор нигде и никогда в мире еще не было. В октябре 1917 года в России был начат переходный период от капитализма к социализму, но после фактического отстранения В.И.Ульянова (Ленина) от непосредственного управления партией и страной (летом - осенью 1921 года) переходный период был достаточно быстро свернут. Экспрориация крестьянства означал действительно Великий Перелом в стране, ибо массовой экспроприацией крестьянства во всех странах, как прежде, так и доныне, всегда и везде начиналась и начинается собственно капиталистическая эпоха развития общества. В СССР всегда было товарное производство и товарно-денежное обращение, наемный труд и заработная плата, подожодный налог и налоги вообще, государство как аппарат насилия над народом и т.д., что, согласно учению К.Маркса, однозначно свидетельствует о капиталистическом способе производства и соответствующей ему надстройке в СССР. Однако, как это мною уже было сказано прежде в теме "К вопросу о государстве", СССР был не классическим капитализмом, а азиатским обществом на основе капиталистического способа производства вообще и государственно-монополистического капитализма, где государство есть всеобщий = коллективный капиталист, в особенности. КНР - другой, но весьма близкий к СССР, вариант такого общества. И КНР в принципе, хотя и в несколько отличающихся формах (с учетом исторических особенностей Китая, иных международных условий и т.д., а также опыта СССР), повторяет по существу ту же самую траекторию развития, по которой прошел СССР.

Я не согласен , что это был капитализм в чистом виде . Отсутствие частной собственности об этом говорит , более чем красноречиво .

[Василиев Владимир]

Не понял - коммунальное хозяйство - это разве промышленность? А если не промышленность, то стало быть прибавочную стоимость создают не только рабочие промышленности, но и сотрудники коммунального хозяйства и транспортники и энергетики и автослесаря автомастерских и даже прачки и парикмахеры.
Инженеры и писатели (литературные негры).

И коммунальное хозяйство, и транспорт, и связь, и энергетика и все им подобные отрасли - это отрасли промышленности в точном и изначальном значении этого слова (как в русском языке - от промысел, промышлять, так и в иностранных - от слов, которые буквально перводятся по-русски как индустрия, буквально в латыни означающая "деятельность", а в европейских языках связываемая с производством на основе применения машинной техники). И К.Маркс в экономических рукописях и в "Критике политической экономии" однозначно именовал транспорт, связь и им подобные производства к отраслям промышленности (соответствующие цитаты мною здесь уже приводились ранее).

Мало того, европейская наука не только согласно К.Марксу, но и согласно, например, М.Веберу, М.Хайдеггеру и другим крупнейшим европейским мыслителям минувшего века, не говоря уже о предшественниках их, давно уже (по меньшей мере, две с лишним сотни лет) есть отрасль промышленности, представляя собой специфическую общественную форму предельно прагматичной, утилитарной, настойчивой и целенаправленной обработки действительности посредством разного рода машинной по своей сути техники, в то время как самая промышленность есть технологическое применение этой европейской науки.

Европейская наука ведь далеко не сводится только естествознанию, но включает в себя также и так называемые гуманитарные науки, которые, согласно, например, М.Фуко и тому же М.Хайдеггеру, есть такая же точно обработка и выработка человеческой природы, как и естествознание в отношении неорганической (внешней человеку) и органической природы человека. Педагогика, психология, юриспруденция, политология, социология, социальная инженерия, экономические науки, паблик релейшнз и т.д. и т.п. суть инструменты, орудия, применением которых и в соответствии с которыми целенаправленно обрабатывается и изменяется человек. Все это - целые отрасли, давно уже поставленные на индустриальную основу в качестве индустрии. Еще К.Маркс обратил внимание на тот факт, что в его время образование и воспитание, общественное питание и оказание личных услуг, не говоря уже о прочих моментах идеологической и политической надстройки (партии, СМИ, юридические и религиозные услуги) стали все более и более организовываться и осуществляться как капиталистическое предприятие и даже в форме капиталистического предприятия.

[Здравосмысл]

В.В. , это понятно что в коммунистической формации не имеет смысла говорить о прибавочном продукте . А вот скажем сделать мгновенный срез в динамике любого предприятия вполне возможно , ну скажем на первое число каждого месяца и вот в этом срезе можно увидеть , опять же про водоканал , сколько кубометров воды доставлено и продано , сколько денег выручено , каковы были затраты их легко из денег перевести в кубометры и какова прибыль тоже в кубометрах . в деньгах прибыль , а в кубометрах прибавочный продукт , который произвели люди на водоканале - все включая и самого капиталиста . Теперь вопрос как распределить эти кубометры между всеми людьми ?

Невозможно!!! Если предприятие получило убыток, а с рабочими полностью рассчитались. Означает ли это, что рабочих этого конкретного предприятия капиталисты не эксплуатировали, а напротив кормили за счет своих личных средств. Разумеется не означает. Дело в том, что в каждой единице сырья топлива и материалов сидит огромная доля неоплаченного труда. Предприятия получило убыток, но убыток оно получило потому что в закупочных ценах сидит гигантская прибыль, сделавшая производство нерентабельным. Чем производство более развито (находится на более высоком уровне переработки и обработки продукта), то есть на на высших стадия технологической цепочки, тем меньше в цене зарплаты и больше прибыли

[Василиев Владимир]

Я не согласен , что это был капитализм в чистом виде . Отсутствие частной собственности об этом говорит , более чем красноречиво .

Во-первых, мною отнюдь не сказано, что СССР был капиталистическим обществом в чистом виде, напротив, мною сказано, что СССР как раз не был класическим капиталистическим (буржуазным) обществом. Так что не согласны Вы не со мною, но, скорее всего, с потусторонним, который как раз ничего не говорит о специфических отличиях капитализма в СССР от классического европейского капитализма.

Что касается якобы отсутствия частной собственности в СССР, то ошибочность, иллюзорность этого представления мною уже неоднократно и подробно рассматривалась и показывалась здесь - на БФ - по большей части в теме "К вопросу о государстве". Государственная собственность - это разновидность частной собственности, но отнюдь не форма общественной собственности. Мною здесь уже приводилась квалификация К.Марксом т.н. "грубого комунизма", который в действительности - и по своей сути, и по своему явлению - есть историческое завершение и наиболее очевидное явление миру всей гнусности частной собственности, которая как раз и предстает здесь именно в форме государственной собственности.

Кроме этого, согласно учению К.Маркса (что также весьма подробно рассматривалось мною на основе работ самого Маркса), в первой фазе коммунизма уже нет общественных классов и, стало быть, нет и быть не может государства как такового. Но если нет государства, то как же тогда возможна государственная собственность? А если есть государство, то неизбежно и необходимо есть разделение общества на общественные классы, которые различаются по своему месту и роли в общественной организации труда, по отношению к средствам производства и, стало быть, по способу присвоения и доле присваемого общественного продукта и т.д. Но если есть различия между большими группами людей по их отношению к средствам производства, то как же они могут быть равными совладельцами этих средств производства? и как же тогда собственность на средства производства может быть их общей собственностью, если они не равны именно по отношению к средствам производства? а если они равны по отношению к средствам производства, то как же они могут принадлежать к различным общественным классам? и т.д.

Предположение, будто государственная собственность тождественна общественной собственности, неизбежно и необходимо есть противоречие в определении, которое неизбежно и необходимо ведет к неразрешимым противоречиям не только в мышлении, но и в общественной жизни.

Опыт СССР именно это показал и доказал более чем наглядно. Однако идеология - это такая "штука", которая не позволяет захваченным ею в плен, освободиться от ее пут, чтобы увидеть и осознать, что мир в действительности иной, нежели он видится чрез призму этой идеологии. И поять здесь мною не сказано ничего нового, ибо основу идеологического способа видения мира, его мышления и оценивания составляют объективные мыслительные формы, то есть категории экономической общественной формации, о чем и псиал К.Маркс. Опираясь на эти методологические идеи учения К.Маркса, М.Фуко в начале второй половины века минувшего исследовал и доказал существование дискурсивных формаций, во-первых, каждая из которых соответствует вполне определенному историческому периоду существования нынешней европейской цивилизации, например, характер и история которой в Европе определяется последними тремя преемственными эпохами экономической общественной формации, во-вторых. А, в-третьих, М.Фуко также доказал, что люди, принадлежа к определенной дискурсивной формации, в принципе не способны ни помыслить так, как мыслят люди другой дискурсивной формации, ни увидеть мир таким, каким видят его представители другой дискурсивной формации.

Выйти за пределы данной дискурсивной формации может лишь только тот человек, который уже не вполне принадлежит этой дискурсивной формации, но еще и не вполне принадлежит другой дискурсивной формации; именно такими людьми по существу критикуется старая и создается новая дискурсивная формация - они суть органы становления ее предпосылок, но именно поэтому они остаются не понятыми своими вроду бы как современниками, которые в действительности принадлежат совсем к иной, а именно к прошлой, исторической эпохе, которую эти органы становления предпосылок новой дискурсивной формации опередили на десятилетия, если не на столетия. К.Маркс как раз и был одним из ярчайших представителей таких людей. Таким же во многом был и В.И.Ульянов (Ленин), чего не скажешь об абсолютно подавляющем большинстве, если не вообще обо всех тех, кто сам себя и кого современники именовали и доныне именуют марксистами и марксистами-ленинцами.

[Кин-дза-дза]

Невозможно!!! Если предприятие получило убыток, а с рабочими полностью рассчитались. Означает ли это, что рабочих этого конкретного предприятия капиталисты не эксплуатировали, а напротив кормили за счет своих личных средств. Разумеется не означает. Дело в том, что в каждой единице сырья топлива и материалов сидит огромная доля неоплаченного труда. Предприятия получило убыток, но убыток оно получило потому что в закупочных ценах сидит гигантская прибыль, сделавшая производство нерентабельным. Чем производство более развито (находится на более высоком уровне переработки и обработки продукта), то есть на на высших стадия технологической цепочки, тем меньше в цене зарплаты и больше прибыли

Что не возможно ? Сделать срез ? Возможно и при убытках , если расходы слишком высоки то и прибавочных кубометров не будет . не будет и воды в кране . А эксплуатация зависит от того как прибавочные кубометры делятся .

[В.Калюжный]

Здесь Калюжный в очередной раз показал, что мозг интеллигента сделан [из того же, что и посторонний] и потому такого же содержания являются все исходящие из него мысли. Сей «учёный» муж 30 лет изучал марксизм, но так и не осилил даже первого тома «Капитала» и поэтому вообще не понимает, как создаётся прибавочная стоимость и в чём она воплощается. Он не понимает, что всякий капиталистически произведённый и доставленный до потребителя товар, будь то золотое украшение или навоз для удобрения почвы, состоит из оплаченного и неоплаченного труда производительных рабочих, и, следовательно, содержит в себе прибавочную стоимость, воплощающуюся в прибавочном (=неоплаченном) продукте. Он не понимает, что после реализации товара капиталист получает воплощённую в нём прибавочную стоимость в форме абсолютной меновой стоимости: денег.

Это круто, "всякий капиталистически произведённый и доставленный до потребителя товар, будь то золотое украшение или навоз для удобрения почвы, состоит из оплаченного и неоплаченного труда производительных рабочих". В пылу словесных сражений посторонний в марксизме забыл про стоимость ... постоянного капитала.

А что если задать ему такой вопрос: если потребитель отказался купить навоз (все же  тянет человека к навозу; китайцы говорят, что сидящий в навозе запахов не различает), то в чем воплощается прибавочная стоимость?
Надо бы в этом случае набить карманы постороннему этой прибавочной стоимостью.