Как определяется стоимость?

[Иван Александрович]

Само понятие - достойный заработок - это что такое ? Справедливый заработок , равен достойному заработку или не равен ? Достойная работа и не достойная работа ? Достойный труд и не достойный труд ?

Достойный заработок - это, во первых, величина плавающая, а во - вторых, это величина дискретная. С той же амплитудой, которая существует у курса национальной валюты.
Одним словом об этой концепции сказать невозможно. Полное описание методики,  с помощью которой определяется дискретный размер , находится здесь:
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=283182


****Заранее предвидя Ваши возражения, скажу,какие Вы вопросы можете задать:
1) Как быть с теми, кто без проблем делает несколько норм выработки?
2)Как быть с "нечестными" профессиями? Тоесть например с такими как поэт, писатель, композитор, учёный, руководитель производства(предприниматель), политик?
3)Сколько будет занимать времени вычисление норм выработки для новых профессий?
4) Сколько должен получать олимпийский чемпион, приносящий стране валюту?


Вот что отвечу:

Дело в том, что за любой честный, или иначе говоря, Общественно - полезный труд  труд, а именно такой , легко просчитываемый труд с научной точки зрения и является честным, должен оплачиваться в достойной мере. Иными словами говоря, если люди работают на должностях, на которых нельзя "пофилонить", то и зарплата на таких должностях должна быть достойной. Это не значит, что этой зарплаты должно хватать на покупку яхты или каждый день менять норковые шубки. Это значит , что на полученную зарплату человек должен удовлетворить , с рациональной точки зрения, нормальные человеческие потребности. А в качестве репера, показывающего в дискретной мере "рацион",  может служить вещевое, продуктовое и культурно бытовое обслуживание рядового в Русской армии.
Но поскольку честные работы, кроме невозможности на них пофилонить, отличаются ещё и коэффициентом сложности, то в оплате труда честного человека также должна быть градация оплаты труда , учитывающая коэффициент сложности.
И уже когда определены размеры достойной оплаты труда для "честного труда", тогда легче определиться с теми должностями, на которых можно "пофилонить".

Хотелось бы отметить, что размер достойной оплаты труда должен носить "плавающий", т.е. конкретный характер, исходя их коньюктурных цен на рынке. Потому что , например, на рядового солдата не распространяется цена продукта, который ему положен по норме. То же самое должно распространено и на честный заработок. Раз человек оттрудился честно, то за его труд должен быть получен такой же эквивалент благ, которые он дал обществу в виде своего честного труда.

Далее. Самое главное для оздоровления российской экономики -  определиться надо с теми, кто зарабатывает честным трудом . В моей работе : http://www.litsovet.ru/index.php/mat...rial_id=283182
Описаны признаки, по которым определяется перечень работ, на которых нельзя сфилонить.
И этим людям определить в дискретной форме научно - обоснованный достойный заработок.

А всем остальным, вами перечисленным, исходить из финансовых возможностей, причём , анализ финансовых возможностей должен проводиться с учётом наличия в обществе профессий, не представляющих общественно - полезной пользы.

Ибо если не платить честным людям достойный заработок, то зачем вообще работать честно? В то же время честным человеком не может стать человек , имеющий заработок, недостойный нормального человеческого существования. Если у человека нет денежных ресурсов приобщиться к культурному наследию (а это приобщение сейчас стало в своей основе платным), то Россия попросту обречена на деградацию. Скотом человека легко сделать. Гораздо сложнее из скота сделать нормального человека. Вам это доходит?

А чемпионы пусть спонсируются заинтересованными в этом деле организациями и частными меценатами.

[В.Калюжный]

Это ни как вы марксист с ф.и.о. ? Ясен пень , откуда уважение к Лебедеву . Ваши пятки торчат совсем из другого места . +@> +@> +@>

Я пишу их пятки, а вы пишете - ваши пятки. Нельзя так близко к сердцу принимать критику.
Но мешаете вы здорово. Я никак не могу приступить к изложению того, как определить (рассчитать) стоимость. Более того, возникает вопрос, а зачем это надо.
Давайте начнем с того, что каждый сформулирует ответ на вопрос: как рассчитать стоимость?
Кто не в состоянии, как говорят, отвалите на другие темы.
Что касается того кто из нас марксист, а кто нет, то следует заметить, что битва за социализм происходит сейчас не на улицах и на барикадах, а в мозгах людей. Поэтому марксист тот, кто правильно излагает теорию Маркса, а не лает из подворотни на тех, кто не так как он понимает написанное Марксом.

[В.Калюжный]

Стрельцов И. А. 24.02.2010 12:09

А как можно напитать технологически хозяйства подавляющей массы простого народа, когда уровень оплаты этих людей в три раза ниже , чем это было при Советской власти? Идёт геноцид. Причём, немотивированный.

Вот все знают об эффекте синергии - целое больше простой суммы своих частей (Аристотель).

Но забывают, что после развала СССР исчез и эффект синергии. Зарплата упала в два три раза. А если бы не развал? Представляете, как неплохо жил бы простой человек в СССР

 

[посторонний]

ВОТ ОН, МОМЕНТ ИСТИНЫ

Читая предыдущую ссылку, я обратил внимание на цитату из первого тома «Капитала» (с.516-517), которая полностью подтверждает все те теоретические положения, которые мною отстаивались на данном форуме. Вот эта цитата:

«Выше (см. пятую главу) процесс труда рассматривался абстрактно, независимо от его исторических форм, как процесс между человеком и природой. Мы говорили там: «Если рассматривать весь процесс с точки зрения его результата — продукта, то и средство труда и предмет труда оба выступают как средства производства, а самый труд — как производительный труд». В примечании 7 было добавлено: «Это определение производительного труда, получающееся с точки зрения простого процесса труда, совершенно недостаточно для капиталистического процесса производства». Это и подлежит здесь дальнейшему исследованию.
Пока процесс труда является чисто индивидуальным, один и тот же рабочий объединяет все те функции, которые впоследствии разделяются. При индивидуальном присвоении предметов природы для своих жизненных целей рабочий сам себя контролирует. Впоследствии его контролируют. Отдельный человек не может воздействовать на природу, не приводя в движение своих собственных мускулов под контролем своего собственного мозга. Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной противоположности. Продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочего, т. е. комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производительного рабочего. Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного рабочего, выполнять одну из его подфункций.
Данное выше первоначальное определение производительного труда, выведенное из самой природы материального производства, всегда сохраняет свое значение в применении к совокупному рабочему, рассматриваемому как одно целое. Но оно не подходит более к каждому из его членов, взятому в отдельности.
Однако, с другой стороны, понятие производительного труда суживается. Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и ее полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала. Следовательно, быть производительным рабочим — вовсе не счастье, а проклятие».

Имеющий глаза, да прочтет.

С уважением,
В.К.

По поводу школьных учителей я уже говорил, что они и все наёмные работники умственного труда не производят никакой стоимости. Я также говорил, что этих наёмных работников умственного труда считают «производительными рабочими» только и исключительно буржуа и то только в том случае, если их труд помогает капиталисту «поймать» произведённую рабочим классом в промышленности прибавочную стоимость в виде абсолютной меновой стоимости (т.е. в виде денег).

Но апологеты капитализма, пытающиеся ниспровергнуть науку марксизма-ленинизма и тем самым лишить эксплуатируемые массы идеологического оружия в их борьбе с эксплуататорами, из кожи вон лезут, чтобы запутать марксистско-ленинское учение и представить дело так, будто по Марксу все работники умственного труда и непосредственные производители продукта образуют СОВОКУПНОГО РАБОЧЕГО. 

[посторонний]

Чтобы документально доказать лживость этого заявления и научно объяснить, каких наёмных работников Маркс причислял к рабочим и соответственно к совокупному рабочему, нам придётся совершить небольшой экскурс в глубину веков. Слишком далеко забираться не будем. Остановимся на средних веках, чтобы получить хотя бы общее представление о возникновении капиталистического способа производства и наёмных рабочих. Для этого открываем главу XXIV в первом томе «Капитала» Маркса и читаем:

«Исходным пунктом развития, создавшего как наёмного рабочего, так и капиталиста, было рабство рабочего. Развитие это состояло в измени формы его порабощения, в превращении феодальной эксплуатации в капиталистическую. Для того чтобы понять ход этого процесса нет надобности забираться слишком далеко в прошлое. Хотя первые зачатки капиталистического производства спорадически встречаются в отдельных городах по Средиземному морю уже в XIV и XV столетиях, тем не мене начало капиталистической эры относится лишь к XVI столетию». [В скобках отмечу примечания Маркса и Энгельса: «капиталистическое производство развилось раньше всего в Италии и в ней же раньше всего разложились крепостные отношения» (см. примечание № 189); итальянцы были первой в истории нацией капиталистов, они первые ввели в употребление слово «капитал» (см. Ф. Энгельс, «Анти-Дюринг», М., 1950 г., стр. 197)]. «Там, где она (капиталистическая эра) наступает, уже давно уничтожено крепостное право и уже значительно увял наиболее яркий цветок средневековья – свободные города.

В истории первоначального накопления составляют эпоху перевороты, которые служат рычагом для возникающего класса капиталистов, и прежде всего те моменты, когда значительные массы людей внезапно и НАСИЛЬСТВЕННО ОТРЫВАЮТСЯ от средств  своего существования (от средств производства. – Авт.) и выбрасываются на рынок труда в виде поставленных вне закона пролетариев. ЭСПРОПРИАЦИЯ сельскохозяйственного ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, обезземеление крестьянина составляет основу всего процесса. Его история в различных странах имеет различную окраску, пробегает различные фазы в различном порядке и в различные исторические эпохи. В классической форме совершается она только в Англии, которую мы поэтому и берём в качестве примера.

В Англии крепостная зависимость исчезла фактически в конце XIV столетия. Преобладающее большинство населения состояло тогда – и ещё больше в XV веке – из свободных крестьян, ведущих самостоятельное хозяйство, за какими бы феодальными вывесками ни скрывалась их собственность. В более крупных господских имениях bailiff (бурмистр), некогда сам крепостной, был вытеснен свободным фермером. Земледельческие наёмные рабочие состояли частью из крестьян, употребляющих свободное время на работу у крупных земельных собственников, частью из особого класса наёмных рабочих в собственном смысле этого слова, – класса, относительно и абсолютно немногочисленного. К тому же даже они фактически были и самостоятельными, так как наряду с заработной платой получали коттедж, а также 4 и больше акров пахотной земли. Кроме того, совместно с настоящими крестьянами они пользовались общинными землями, пасли на них свой скот и добывали материалы для отопления: дрова, торф и т. п.. Во всех странах Европы феодальное производство характеризуется разделением земли между возможно бóльшим количеством леннозависимых крестьян. Могущество феодальных, как и всяких вообще суверенов, определялось не размерами их ренты, а числом их подданных, а это последнее зависит от числа крестьян, ведущих самостоятельное хозяйство…

ПРОЛОГ переворота, создавшего основу капиталистического способа производства, разыгрался в последнюю треть XV и первые десятилетия XVI столетия. МАССА поставленных вне закона пролетариев была выброшена на рынок труда БЛАГОДАРЯ РОСПУСКУ феодальных дружин, которые, по справедливому замечанию сэра Джема Стюарта, «везде бесполезно переполняла дома и дворы». Правда, королевская власть, будучи сама продуктом буржуазного развития, в своём стремлении к АБСОЛЮТИЗМУ насильственно ускоряла роспуск этих дружин, однако она отнюдь не была его единственной причиной. Сами крупные феодалы, стоявшие в самом резком антагонизме к королевской власти и парламенту, создали несравненно более многочисленный пролетариат, УЗУРПИРОВАВ общинные земли и СОГНАВ крестьян с занимаемых ими участков, на которые крестьяне имели такое же феодальное право собственности, как и сами феодалы. Непосредственный толчок к этому в Англии дал расцвет фландрской шерстяной мануфактуры…

Капиталистическое производство требовало именно рабского положения народных масс, превращения их самих в наёмников и превращения средств их труда в капитал…

[посторонний]

Насильственная экспроприация народных масс получила новый УЖАСНЫЙ толчок в XVI столетии благодаря реформации и сопровождавшему её колоссальному расхищению церковных имений. Ко времени реформации католическая церковь была феодальной собственницей значительной части английской земли. Уничтожение монастырей и т. д. превратило в пролетариат их обитателей. Сами церковные имения были в значительной своей части отданы в подарок хищным королевским фаворитам или проданы за бесценок спекулянтам, фермерам и горожанам, которые МАССАМИ СГОНЯЛИ с них старых наследственных арендаторов и соединяли вместе хозяйства последних (См. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 720-725).  

Из всего вышеизложенного видно, что класс пролетариата складывался из лишённых средств к существованию крестьян и людей, составлявших феодальные дружины.

Теперь, чтобы уяснить, что нужно понимать под современными пролетариями (=наёмными рабочими), нужно уяснить, какой вид трудовой деятельности господствовал в средневековых городах. Надеюсь, что не нужно особенно много разъяснять, что господствовавшим  видом трудовой деятельности в средневековье было РЕМЕСЛО.        

Также надеюсь, что Вам хорошо известно, что есть такое ремесло и кто есть такой ремесленник. Но для верности всё же напомню:

«РЕМЕСЛО – мелкое ручное производство промышленных изделий, господствовавшее до появления крупной машинной индустрии (а затем частично сохранившееся наряду с ней). Для ремесла характерны: применение простых орудий труда, решающее значение личного мастерства ремесленника, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ характер производства (ремесленник работает ОДИН или с ограниченным числом помощников (=подмастерьев – авт.)» (см. «Советский энциклопедический словарь», М., 1988 г., стр. 1118).

«РЕМЕСЛЕННИК – человек, который занимается, владеет профессиональным ремеслом: гончар, сапожник и т. д.» (см. С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова. «Толковый словарь русского языка», М., изд. 4-е, 1999 г., стр. 676).

Я акцентирую Ваше внимание на ремесле потому, что капиталистическое производство в своём зачаточном состоянии проявляет себя именно в ремесленной мастерской. Капиталистическое производство в ремесленной мастерской начинается с того момента, когда её хозяин использует труд большого числа наёмных рабочих для расширенного производства одного и того же сорта товаров. Иначе говоря, оно начинается с капиталистической простой кооперации. Напомню, что под кооперацией понимается та форма организации труда, при которой много людей совместно участвует в одном и том же или различных, но связанных между собой процессах труда для производства какого-либо продукта, строительства зданий, дорог и т. д... «Действие большего числа рабочих в одно и то же время, в одном и том же месте (или, если хотите, на одном и том же поле труда) для производства одного и того же сорта товаров, под командой одного и того же капиталиста составляет исторически и логически исходный пункт капиталистического производства» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 328). В процессе последующего развития хозяева ремесленных мастерских с более или менее значительным числом наёмных рабочих, чтобы сделать производство ещё более эффективным, постепенно вводят между нанятыми рабочими разделение труда, и благодаря этому нововведению капиталистическая простая кооперация перерастает в капиталистическую мануфактуру.
   
Как характерная форма капиталистического процесса производства мануфактура начинает занимать господствующее положение в странах Западной Европы приблизительно с половины XVI столетия, и это господство продолжается до последней трети XVIII (в России – со 2-й половины XVII века до 1-й половины XIX века).

[посторонний]

«Мануфактура возникает двояким способом.
   
В первом случае в одной мастерской под командой одного и того же капиталиста объединяются рабочие разнообразных самостоятельных ремёсел, через руки которых последовательно должен пройти продукт вплоть до того, пока он не будет окончательно готов. Так, например, карета, была первоначально общим продуктом работ большого числа независимых ремесленников: каретника, шорника, портного, слесаря, медника, токаря, позументщика, стекольщика, маляра, лакировщика, позолотчика и т. д. Каретная мануфактура объединяет всех этих различных ремесленников в одной мастерской, где они совместно совершают свою работу. Конечно, карету нельзя позолотить раньше, чем она сделана. Но если одновременно производится много карет, то часть их может непрерывно подвергаться золочению, в то время как другая часть пробегает более ранние фазы процесса производства. Пока мы остаёмся ещё на почве простой кооперации, которая находит готовым свой человеческий и вещный материал. Но скоро наступает существенное изменение. Портной, слесарь, медник и т. д., раз он занимается только каретным делом, теряет мало-помалу привычку, а вместе с тем и способность заниматься своим старым ремеслом в его полном объёме. С другой стороны, его односторонняя деятельность в пределах этой суженой сферы приобретает теперь наиболее целесообразные формы. Первоначально каретная мануфактура представляла собою комбинацию самостоятельных ремёсел. Постепенно производство карет разделяется на различные частичные операции, каждая из которых откристаллизовывается в исключительную функцию рабочего-специалиста и совокупность которых выполняется союзом таких частичных рабочих. Подобным же образом суконная мануфактура и целый ряд других мануфактур возникли путём комбинирования различных ремёсел под командой одного и того же капитала.
   
Но мануфактура возникает и противоположным путём. Многие ремесленники, выполняющие одну и ту же или однородную работу, например, делающие бумагу, шрифт или иголки, объединяются одним капиталистом в общей мастерской. Это – кооперация в её простейшей форме. Каждый из этих ремесленников (быть может, с одним или двумя подмастерьями) изготовляет весь товар, т. е. совершает последовательно различные операции, необходимые для его изготовления. Труд его сохраняет свой старый ремесленный характер. Однако внешние обстоятельства заставляют вскоре иначе использовать сосредоточение рабочих в одном помещении и одновременность работ. Например, нужно доставить в определённый срок бóльшее количество готового товара. Труд поэтому разделяется. Вместо того чтобы поручать одному и тому же ремесленнику последовательное выполнение различных операций, операции эти отделяются одна от другой, изолируются, располагаются в пространстве одна рядом с другой, причём каждая из них поручается отдельному ремесленнику, и вместе одновременно выполняются кооперирующими работниками. Это случайное разделение повторяется, обнаруживает свойственные ему преимущества, и мало-помалу кристаллизуется в систематическое разделение труда. Из индивидуального продукта самостоятельного ремесленника, выполняющего многие операции, товар превращается в общественный продукт союза ремесленников, каждый из которых выполняет непрерывно лишь одну и ту же частичную операцию. Те же самые операции, которые сливались между собой в ряд последовательных работ, выполняемых немецким цеховым мастером бумажного производства, в голландской бумажной мануфактуре становятся самостоятельными и протекают здесь одновременно как частичные операции многих кооперирующих рабочих. Нюрнбергский цеховой мастер, изготовляющий иголки, образует основной элемент английской игольной мануфактуры. Но в то время как нюрнбергский ремесленник последовательно производит одну за другой, быть может, 20 операций, в английской мануфактуре работают одновременно 20 ремесленников, выполняя каждый лишь одну из 20 операций, причём сообразно указаниям опыта операции эти ещё более расщепляются, изолируются и обособляются как исключительные функции отдельных рабочих.

[посторонний]

Итак, мануфактура возникает, образуется из ремесла двояким путём. С одной стороны, она исходит из комбинации разнородных самостоятельных ремёсел, которые утрачивают свою самостоятельность, делаются односторонними в такой степени, в какой это необходимо для того, чтобы они могли стать дополняющими друг друга частичными операциями в процессе производства одного и того же товара. С другой стороны, мануфактура исходит из кооперации однородных ремесленников, разлагает данное индивидуальное ремесло на различные обособленные операции, изолирует эти последние и делает самостоятельными в такой степени, в какой это необходимо для того, чтобы каждая из них могла стать исключительной функцией особого рабочего. Поэтому, с одной стороны, мануфактура вводит в процесс производства разделение труда или развивает его на деле, с другой стороны – она комбинирует ремёсла, бывшие ранее самостоятельными. Но, каков бы ни был её исходный пункт в том или другом частном случае, её конечная форма всегда одна и та же: производственный механизм, органами которого являются люди» (См. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 343 – 345).

Мануфактурные рабочие, выполняющие определённые операции, образуют члены одного живого механизма, который производит и на выходе выдаёт уже готовый продукт.

В ремесленной мастерской ОДИН ремесленник (при помощи 1-3 подмастерье, роль которых в основном сводилась: подай это-то, отнеси то-то вон туда) ЦЕЛИКОМ изготавливал продукт. Чтобы изготовить этот продукт он должен был совершать одна за другой различные частичные операции, из которых складывалось производство продукта; он должен был переходить с места на место и периодически переменять инструменты. В мануфактуре при изготовлении того же продукта каждый отдельный рабочий последовательно выполнял определённую частичную операцию ремесленника, и на выходе получалось, что готовый продукт уже изготавливался не одним, а большим количеством частичных рабочих. Следовательно, участвовавших в производственном процессе данного продукта нескольких мануфактурных рабочих уже можно рассматривать как ОДНОГО комбинированного СОВОКУПНОГО РАБОЧЕГО. "Комбинированный совокупный рабочий, образующий живой механизм мануфактуры, состоит исключительно из таких частичных рабочих" (См. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 346).  

Чтобы проиллюстрировать работу мануфактурного СОВОКУПНОГО РАБОЧЕГО, приведу разъяснения Маркса относительно мануфактурного производства иголок, в процессе которого используемая для их изготовления проволока проходит через руки 72 и даже 92 специфических частичных рабочих.

«Поскольку такая мануфактура – говорит Маркс – комбинирует первоначально разрозненные ремёсла, она уменьшает пространственное расстояние между отдельными фазами производства продукта. Вместе с тем сокращается время, необходимое на переход продукта от одной стадии в другую, а следовательно, и труд, затрачиваемый на эти переходы. Этим путём достигается бóльшая производительность труда по сравнению с ремеслом, причём в данном случае рост производительности вытекает из кооперативного характера мануфактуры вообще. С другой стороны, ]присущий мануфактуре принцип разделения труда приводит к изолированности различных фаз производства, которые обособляются друг от друга в виде соответственного количества самостоятельных частичных работ ремесленного характера. Установление и поддержание связи между изолированными функциями вызывает необходимость постоянных перемещений продукта из одних рук в другие, из одного процесса в другой. Сточки зрения крупной промышленности это обстоятельство выступает как характерная для мануфактуры ограниченность, повышающая издержки, вытекающая из самого принципа мануфактуры.

[посторонний]

Если мы рассмотрим определённое количество сырого материала, например… проволоки на игольной мануфактуре, то окажется, что оно пробегает в руках различных частичных рабочих последовательную лестницу фаз производства, пока, наконец, продукт не примет соей заключительной формы. Но если мы будем рассматривать мастерскую в целом как совокупный механизм, то окажется, что сырой материал одновременно находится во всех фазах производства. Составленный из частичных рабочих СОВОКУПНЫЙ РАБОЧИЙ одною частью своих многочисленных рук, вооружённых инструментами, тянет проволоку, между тем как другие его руки и инструменты в то же время выпрямляют проволоку, режут её, заостряют концы и т. д. Последовательное расположение отдельных стадий процесса во времени превратилось в их пространственное расположение друг возле друга. В результате в данный промежуток времени получается больше готового товара. Хотя эта одновременность вытекает из общей кооперативной формы совокупного процесса, тем не менее, мануфактура не только находит в готовом виде условия кооперации, но отчасти создаёт их сама, разлагая ремесленную деятельность на составные элементы. С другой стороны, она достигает этой общественной организации процесса труда, лишь приковывая данного рабочего к ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ДЕТАЛИ.

Так как частичный продукт каждого частичного рабочего является в то же время лишь определённой ступенью развития одного и того продукта, то один рабочий доставляет другому или одна группа рабочих – другой их сырой материал.  Результат труда одного образует исходный пункт труда другого. Таким образом здесь один рабочий непосредственно даёт занятие другим.  Рабочее время, необходимое для достижения искомого полезного эффекта в каждом частичном процессе, устанавливается опытом, и совокупный механизм мануфактуры покоится на предположении, что в данное рабочее время должен быть достигнут результат. Лишь при этом условии различные, дополняющие друг друга процессы труда могут совершаться непрерывно, один рядом с другими во времени и в пространстве. Очевидно, что эта непосредственная взаимная зависимость отдельных работ, а следовательно, и рабочих, вынуждает каждого из них употреблять на сою функцию лишь необходимое рабочее время, вследствие чего создаётся совершенно иная непрерывность, единообразие, правильность, порядок и, в особенности, интенсивность труда, чем это имеет место в самостоятельном ремесле и даже в простой кооперации. Закон, согласно которому на производство продукта должно быть затрачено лишь общественно необходимое рабочее время, при товарном производстве проявляется вообще только в виде принудительного закона конкуренции, ибо, выражаясь поверхностно, каждый отдельный производитель должен продавать свой товар по рыночной цене. Между тем в мануфактуре изготовление данного продукта в течение данного рабочего времени становится техническим законом самого процесса производства» (См. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 351-353).

[посторонний]

«Специфическим для мануфактурного периода механизмом остаётся сам СОВОКУПНЫЙ РАБОЧИЙ, составленный из многих частичных рабочих. Различные операции, попеременно совершаемые производителе товара и сливающиеся в одно целое в процессе его труда, требует от него напряжения различных способностей. В данном случае он должен развивать больше силы, в другом – больше ловкости, в третьем – больше внимательности и т. д., но один и тот же индивидуум не обладает всеми этими качествами в равной мере. После разделения, обособления и изолирования различных операций рабочие делятся, классифицируются и группируются сообразно их преобладающим способностям. Если, таким образом, природные особенности рабочих образуют ту почву, в которую пускают свои корни разделение труда, то, с другой стороны, мануфактура, раз она уже введена, развивает рабочие силы, по самой природе своей пригодные лишь к односторонний специфическим функциям. СОВОКУПНЫЙ РАБОЧИЙ обладает теперь всеми способностями производителя в одинаковой степени виртуозности и в то же время тратит их самым экономным образом, так как каждый свой орган, индивидуализированный в особом рабочем или особой группе рабочих, он применяет исключительно для отправления своей специфической функции. Односторонность и даже прямые недостатки частичного рабочего составляют его достоинство, раз он становится органом совокупного рабочего. Привычка к односторонней функции превращает его в орган, действующий с инстинктивной уверенностью, а связь совокупного механизма вынуждает его действовать с регулярностью отдельной части машины» (См. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 3556-357).          
       

«Для правильного понимания разделения труда внутри мануфактуры существенно обратить внимание на следующие пункты. Прежде всего, расчленение процесса производства на его особые фазы совершенно совпадает в данном случае с разложением ремесленной деятельности на её различные частичные операции. Является ли такая операция сложной или простой, она, во всяком случае, сохраняет свой ремесленный характер и, следовательно, зависит от силы, ловкости, быстроты и уверенности каждого отдельного рабочего, от его умения обращаться со своим инструментом. Базисом остаётся ремесло. Этот узкий технический базис исключает возможность действительно научного расчленения процесса производства, так как каждый частичный процесс, через который проходит продукт, должен быть выполнен как частичная ремесленная работа. Именно потому, что ремесленное искусство остаётся таким образом основой процесса производства, каждый рабочий приспособляется исключительно к отправлению одной частичной функции» (См. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 345). Постоянное повторение одной и той же несложной операции и сосредоточение внимания в этой узкой области научают частичного рабочего опытным путём достигать искомого полезного результата с наименьшей затратой силы и времени. Благодаря этому в мануфактуре, механизм которой состоит из таких односторонне развитых частичных рабочих, в течение более короткого времени произведётся гораздо больше продукта, чем в мастерской капиталиста, использующего для производства этого же продукта простую кооперацию рабочих.
   
«Однако производительность труда зависит не только от виртуозности работника, но также и от совершенства его орудий. Орудия одного и того же рода, например, инструменты режущие, сверлящие, толкающие ударяющие и т. д., употребляются в различных процессах труда, и, с другой стороны, в одном и том же процессе труда один и тот же инструмент служит для различных операций. Но с того момента, когда различные операции процесса труда обособились друг от друга, причём каждая частичная операция в руках частичного рабочего приняла возможно более совершенную, а следовательно, и исключительную форму, – с этого момента возникает необходимость изменений в орудиях, служивших ранее для различных целей. Направление этого изменения их формы выясняется на опыте, который показывает, какие именно особые трудности представляет пользование орудиями в их неизменившейся форме. Дифференцирование рабочих инструментов, благодаря которому инструменты одного и того же рода принимают прочные формы, особые для каждого особого их применения, и их специализация, благодаря которой каждый такой обособленный инструмент в полной мере проявляет свою дееспособность лишь в руках специфического частичного работника, – таковы характерные особенности мануфактуры» (См. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 348).

[посторонний]

«Одним из наиболее совершенных созданий мануфактуры была мастерская для производства САМИХ ОРУДИЙ ТРУДА, особенно сложных механических аппаратов, уже применявшихся в то время. «Такая мастерская, – говорит Юм, – представляла собой картину разделения труда со всеми его многочисленными ступенями. Сверло, резец, токарный станок имели каждый своего собственного рабочего, иерархически связанного с другими тем или иным способом в зависимости от степени его искусства». Этот продукт мануфактурного разделения труда, в свою очередь, производили МАШИНЫ. ПОСЛЕДНИЕ (то есть машины – авт.) устраняют ремесленный тип труда как основной принцип общественного производства. Этим, с одной стороны, устраняется техническая основа пожизненного прикрепления рабочего к данной частичной функции. С другой стороны, падают те преграды, которые этот принцип ещё ставил господству капитала» (см. К. Маркс. «Капитал», Л., 1950 г., стр. 376).

«Если мы присмотримся ближе к МАШИНЕ-ОРУДИЮ, или собственно рабочей машине, то мы в общем и целом увидим в ней, хотя часто и в очень изменённой форме, всё те же аппараты и орудия, которыми работает ремесленник и мануфактурный рабочий; но это уже орудия не человека, а орудия механизма, или механические орудия. Мы увидим, что или вся машина представляет собой лишь более или менее изменённое механическое издание старого ремесленного инструмента, как в случае с механическим ткацким станком (в особенности в первоначальной форме механического ткацкого станка с первого взгляда можно узнать старинный ткацкий станок; в своей современной форме он является существенно изменённым), или прилаженные к корпусу рабочей машины действующие органы являются старыми знакомыми, как веретена у прядильной машины, спицы у чулочно-вязальной машины, пилы у лесопильной машины, ножи у резальной машины и т. д. Отличие этих орудий от собственно тела рабочей машины простирается так далеко, что обнаруживаются даже в производстве тех и других. А именно, эти орудия производятся по большей части всё ещё ремесленным или мануфактурным способом и затем укрепляются на корпусе рабочей машины, произведённой машинным способом. Итак, РАБОЧАЯ МАШИНА – это такой механизм, который, получив соответственное движение, совершает своими орудиями те же самые операции, которые раньше рабочий совершал подобными же орудиями. Исходит ли движущая сила от человека или же, в свою очередь, от машины – это уже ничего не изменяет в существе дела. После того как орудие в собственном смысле слова перешло от человека к механизму, МАШИНА ЗАСТУПАЕТ МЕСТО простого орудия» (см. К. Маркс. «Капитал», Л., 1950 г., стр. 379-380).

ВВЕДЕНИЕ МАШИН является ИСХОДНЫМ ПУКТОМ ПРОМЫШЛЕННОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Машина заменяет рабочего, действующего одновременно только одним орудием, таким механизмом, который разом оперирует массой одинаковых или однородных орудий и приводится в действие одной двигательной силой (здесь совершенно неважно, какова форма последней).

Введение машин подтолкнуло к созданию фабрик и заводов, на которых в ещё большей степени увеличилось разделение труда и соответственно количество профессий.

«В мануфактуре и ремесле рабочий заставляет орудие служить себе, на фабрике он служит машине. Там движение орудия труда исходит от него, здесь он должен следовать за его движением. В мануфактуре рабочие образуют члены одного живого механизма. На фабрике мёртвый механизм существует независимо от них, и они присоединены к нему как живые придатки. «Унылое однообразие бесконечной муки труда, постоянно всё снова и снова выполняющего один и тот же механический процесс, похоже на работу Сизифа: тяжесть труда, подобна скале, всё снова и снова падает на истомлённых рабочих» [Ф. Энгельс, «Положение рабочего класса в Англии» (см. Соч. К. Маркс и Ф. Энгельс, т. III, стр. 463)].

[посторонний]

Машинный труд, до крайности захватывая нервную систему, подавляет многостороннюю игру мускулов и отнимает у человека всякую возможность свободной физической и духовной деятельности [Ф. Энгельс, «Положение рабочего класса в Англии» (см. Соч. К. Маркс и Ф. Энгельс, т. III, стр. 462)]. Даже облегчение труда становится источником пытки, потому что машина не рабочего освобождает от труда, а его труд от всякого содержания. Всякому капиталистическому производству, поскольку оно есть не только процесс труда, но в то же время и процесс возрастания стоимости капитала, обще то обстоятельство, что не рабочий применяет условие труда, а, наоборот, условие труда применяют рабочего, но только с развитием машин это извращённое отношение получает технически осязательную реальность. Благодаря своему превращению в автомат средство труда во время самого процесса труда противостоит рабочему как капитал, как мёртвый труд, который подчиняет себе живую рабочую силу и высасывает её. Отделение интеллектуальных сил процесса производства от ручного труда и превращение их ВО ВЛАСТЬ капитала над трудом получает своё завершение… в крупной промышленности, воздвигающейся на базе машин. Частичное искусство отдельного рабочего, подвергающегося опустошению, исчезает как ничтожная и не имеющая никакого значения деталь перед наукой, перед колоссальными силами природы и перед общественным массовым трудом, воплощёнными в системе машин и создающими вместе с последней ВЛАСТЬ «ХОЗЯИНА» (master)» (см. К. Маркс. «Капитал», Л., 1950 г., стр. 428-429).


«Техническое подчинение рабочего однообразному ходу средства труда и своеобразное сочетание ТРУДОВОГО ОРГАНИЗМА ИЗ ИНДИВИДУУМОВ обоего пола и самых различных возрастных ступеней создаёт КАЗАРМЕННУЮ ДИСЦИПЛИНУ, которая вырабатывается в совершенный фабричный РЕЖИМ  и доводит до полного развития… труд надзора, а вместе с тем и РАЗДЕЛЕНИЕ рабочих на РАБОЧИХ РУЧНОГО ТРУДА и НАДСМОТРЩИКОВ за трудом, на промышленных РЯДОВЫХ и промышленных УНТЕР-ОФИЦЕРОВ» (см. К. Маркс. «Капитал», Л., 1950 г., стр. 429).

"Современная промышленность превратила маленькую мастерскую патриархального мастера в крупную фабрику промышленного капиталиста. Массы РАБОЧИХ, скученные на фабрике, организуются по-солдатски. Как РЯДОВЫЕ промышленной армии, они становятся ПОД НАДЗОР целой иерархии унтер-офицеров и офицеров. Они – РАБЫ не только класса буржуазии, буржуазного государства, ЕЖЕДНЕВНО И ЕЖЕЧАСНО ПОРОБАЩАЕТ их машина, НАДСМОТОРЩИК и, прежде всего, сам отдельный буржуа. Эта деспотия тем мелочнее, ненавистнее, она тем более ожесточает, чем откровеннее её целью провозглашается нажива" (см. «Манифест Коммунистической партии»).  

Главная трудность на автоматической фабрике заключалась в установлении дисциплины, необходимой для обеспечения непрерывного процесса производства. Для достижения этой цели «кнут надсмотрщика за рабами заменяется штрафной книгой надзирателя» (см. К. Маркс. «Капитал», Л., 1950 г., стр. 430).  

[посторонний]

Из всего вышеизложенного видно, что в процессе производства определённого продукта в мануфактуре или на фабрике и на заводе принимают участие наёмные частичные рабочие, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ РАБОЧИЕ, которые все вместе образуют СОВОКУПНОГО РАБОЧЕГО, непосредственно производящего данный продукт; рядом с ними трудятся НЕпроизводительные наёмные работники, в частности, так называемые мастера-надзиратели, современные надсмотрщики, непосредственно наблюдающие за процессом труда наёмных рабов-РАБОЧИХ и руководящие ими, а также вышестоящие руководители процессом производства; наряду с ними трудятся инженеры, техники, бухгалтеры и прочие работники умственного труда. Здесь всякому здравомыслящему человеку понятно, что НЕпроизводительно трудящийся наёмный работник, например, мастер, исполняющий роль надсмотрщика за наёмными рабами и вместо кнута и палки использующий «штрафную книгу» для достижения необходимой дисциплины в процессе труда, по роду своей деятельности не может быть производителем промышленного продукта: рабочим (=пролетарием). И, следовательно, он не имеет никакого отношения к совокупному рабочему. Рабочими и соответственно пролетариями не являются работники умственного труда; эти синьоры за определённую плату помогают капиталисту выжимать из труда рабочего класса как можно больше прибавочной стоимости, воплощённой в прибавочном продукте, но лично сами они никакого продукта непосредственно не производят и поэтому не являются представителями рабочего класса (=пролетариата). Таких наёмных управленцев («унтер-офицеров» и офицеров) и работников умственного труда капиталисты нанимают для того, чтобы эти наёмные работники исполняли ВМЕСТО КАПИТАЛИСТОВ всю работу, связанную с выколачиванием из ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда рабочего класса прибавочного продукта (а, следовательно, и прибавочной стоимости) в можно большем размере. Наёмные управленцы и работники умственного труда – это ОБСЛУГА интересов капитала, призванная обеспечивать дисциплину рабочих во время производственного процесса и способствовать применением своих научных знаний в деле выжимания из труда рабочего класса как можно бóльшей прибыли для капиталиста. Но сами они, непосредственно, не производят никакого вещного предмета и, следовательно, не производят никакой стоимости.  

Всё вышеизложенное говорит о том, что под рабочим (=пролетарием) следует понимать ПРОИЗВОДИТЕЛЬНО трудящегося в промышленности (на заводах, фабриках и в крупных сельскохозяйственных предприятиях) наёмного работника, лишённого средств производства.

[В.Калюжный]

посторонний писал:

По поводу школьных учителей я уже говорил, что они и все наёмные работники умственного труда не производят никакой стоимости. Я также говорил, что этих наёмных работников умственного труда считают «производительными рабочими» только и исключительно буржуа и то только в том случае, если их труд помогает капиталисту «поймать» произведённую рабочим классом в промышленности прибавочную стоимость в виде абсолютной меновой стоимости (т.е. в виде денег).

Напротив, Маркс пишет:

Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя.

Комментарии, как говорится, излишни. Далее Остапа понесло в той же манере.

[Кин-дза-дза]

Комментарии, как говорится, излишни. Далее Остапа понесло в той же манере.

По поводу школьных учителей я уже говорил, что они и все наёмные работники умственного труда не производят никакой стоимости. Я также говорил, что этих наёмных работников умственного труда считают «производительными рабочими» только и исключительно буржуа и то только в том случае, если их труд помогает капиталисту «поймать» произведённую рабочим классом в промышленности прибавочную стоимость в виде абсолютной меновой стоимости (т.е. в виде денег)

Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя.

Че же тут не понятно ? Для капиталиста все кто у него работают и на него - производительны и создают стоимость , но на самом деле стоимость создают только те работники которые не посредственно создают продукт .

Учение Маркса , это не учение о раскрытии сути стоимости , учение о том , как через стоимости отчуждается труд наемных рабочих , раскрывает бесчеловечную суть капитализма .

И ваше попурри на тему раскрытия сути стоимости , которому я якобы мешаю ,  во общем то нах не нужно . Всё что нужно знать о стоимости , что бы изобличить капитализм в его звериной натуре , у Маркса сказано и добавить вам вряд ли что удастся .

один ваш критерий , говенности зависящий от роста , говорит о том , что вы 30 лет потратили не даром  +@> +@> +@>

[Здравосмысл]

Вот именно. Но это не делает вас ученым.
Я могу привести много случаев, когда Энгельс ошибался и сам, кстати, в этом признавался (правда, иногда). Ошибался и Маркс, но он диалектически выкручивался.
Вы не задумывались, что сейчас нет и двух человек, которые бы одинаково понимали то, что написал Маркс. Даже среди немцев, которые читают Маркса на языке оригинала.
Если не уметь правильно делать выводы из работ классиков, не понимать, что марксизм - это не догма, а метод, то вы становитесь буквоедом или своеобразным тупым эрудитом, не способным на творческое развитие теории и практики.
Обзывая же "научными понятиями" людей на форумах за их инакомыслие, вы превращаетесь в посмешище, лишенное аргументов для настоящего спора или дискуссии.

Прально. Так их так

[В.Калюжный]

Прально. Так их так

Я думаю, что хоть и правильно, но требуется еще один пинок этим бравым ребятам, а именно:

«Выше (см. пятую главу) процесс труда рассматривался абстрактно, независимо от его исторических форм, как процесс между человеком и природой. Мы говорили там: «Если рассматривать весь процесс с точки зрения его результата — продукта, то и средство труда и предмет труда оба выступают как средства производства, а самый труд — как производительный труд». В примечании 7 было добавлено: «Это определение производительного труда, получающееся с точки зрения простого процесса труда, совершенно недостаточно для капиталистического процесса производства». Это и подлежит здесь дальнейшему исследованию»
[Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. 2-е изд., т.23, с.516].

Характерно то, что указание Маркса о том, что «определение производительного труда, получающееся с точки зрения простого процесса труда, совершенно недостаточно для капиталистического процесса производства», сделано Марксом на 192 стр. первого тома «Капитала», а уточнение этого определения Маркс делает на 516-517 стр.

Все цитаты, приводимые ПОСТОРОННИМ, принадлежат Марксу, но вырваны они в основном из промежутка 192-516 стр. первого тома "Капитала" и ПОСТОРОННИЙ ничего не понимает у Маркса.

Межу прочим, когда Энгельс начал читать первый том «Капитала», вначале кое-что не понял и начал делать Марксу замечания и предвосхищать возможные возражения филистеров и вульгарных экономистов. На что он ответил:
«Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим синьорым (филистерам и вульгарным экономистам — В.К.) на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость».
[Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. 2-е изд., т.31, с.266].

Другими словами, филистер ПОСТОРОННИЙ попал в одну из ловушек, которая и вынудила его преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость.

Ведь не кто иной, как ПОСТОРОННИЙ одним из первых заявил:
Цитата: посторонний 15 Декабря 2010, 17:07:02

Труд бухгалтера имеет определённую цену, но сам бухгалтер является НЕпроизводительным наёмным работником, и поэтому он не создаёт никакой стоимости. Стоимость создают только производительные рабочие.

В ходе дискуссии мною было доказано и показано, что производительным трудом будет всякий такой труд, который входит в производство товара, каким бы ни был этот труд — физическим или нефизическим (научным, бухгалтерским, менеджерским и т.п.).
Это полностью соответствует теории Маркса:
«Различие между работниками, живущими за счет капитала, и работниками, живущими за счет дохода, относится к форме труда. В этом состоит все различие между капиталистическим и некапиталистическим способами производства. Напротив, если понятие производительных и непроизводительных работников брать в более узком смысле, то производительным трудом будет всякий такой труд, который входит в производство товара (производство охватывает здесь все акты, через которые должен пройти товар от первичного производителя до потребителя), каким бы ни был этот труд — физическим или нефизическим (научным), — а непроизводительным трудом будет такой труд, который не входит в производство товара и целью которого производство товара не является. Это различение нельзя упускать из виду, и то обстоятельство, что все другие виды деятельности в свою очередь воздействуют на материальное производство, и vice versa* (и наоборот — ред.), абсолютно ничего не меняет в необходимости такого различения».[Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. 2-е изд., т.26, ч.3, с.449].

Ну хоть сейчас что-нибудь прояснилось, синьоры-товарищи!!!

С уважением,
В.К.

[Здравосмысл]

Я думаю, что хоть и правильно, но требуется еще один пинок этим бравым ребятам, а именно:

Ну хоть сейчас что-нибудь прояснилось, синьоры-товарищи!!!

С уважением,
В.К.

В целом и общем с вами согласен, я только не разделяю вашего неприятия к основоположнику Ильичу - великому русскому мыслителю.
Посторонние, да и Василиев тоже они ведь не по существу спорят, а спорят они по вопросам толкования выражений. Это глупо. Ведь они не немцы. Откуда им знать, что хотел сказать Маркс, судя по переводу. Они толковать могут только переводчика.
Вопрос я им неоднократно задавал. В немецком языке слова рабочий и работник различаются или нет.
И еще помогите разобраться из любопытства. Я давно слежу за дискуссией постороннего и Василиева. Я не могу понять в чем их позиции расходятся. Задавал этот вопрос им. Не снисходят до ответу.
Спорют рьяно азартно, чуйствуется с огоньком, но предмета спора не могу разобрать. Все в толкование цитат упирается.
С уважением, и не родственник ли вы Дмитрию Калюжному - хронотроннику?

[В.Калюжный]

В целом и общем с вами согласен, я только не разделяю вашего неприятия к основоположнику Ильичу - великому русскому мыслителю.

У основоположника много ошибок, особенно в ранних произведениях «К вопросу о рынках» и т.п., что заметила еще Роза Люксембург.
Маркса он основательно не знал, в том числе и по причине того, что в те времена не все из Маркса было опубликовано. Это сейчас мы все читаем и сыплем цитатами, а при основоположнике этого не было.

Тем не менее, основоположник писал:

«Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!»
Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 29. С. 162.

Интересно, откуда Ленин знал, что никто из марксистов не понял Маркса?
Получается, что марксист — это тот, который не понял Маркса! Тот же, кто понял Маркса — антимарксист!

Кстати, в своем конспекте гегелевской «Науки логики» Ленин признавал: «Я вообще стараюсь читать Гегеля материалистически: Гегель есть поставленный на голову материализм (по Энгельсу) — т.е. я выкидываю большей частью боженьку, абсолют, чистую идею etc.».
Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 29. С. 93.

К историческим личностям надо подходить диалектически. Вы, наверное, слышали о сейфе Я.Свердлова
http://users.livejournal.com/_devol_/226660.html
Сейчас есть десятки публикаций на эту тему.
http://books.google.com.ua/books?id=1YYhEA0tNmIC&pg=PA250&lpg=PA250&dq=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%84+%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0&source=bl&ots=eqxIQ4T5-n&sig=pBSVXADIXY1hDsXLXGsdYi_fOLQ&hl=ru&ei=MZwPTdDDIZCRjAek9oHGDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCsQ6AEwBA#v=onepage&q=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%84%20%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0&f=false

http://books.google.com.ua/books?id=CMBthkVpd6UC&pg=PA180&lpg=PA180&dq=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%84+%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0&source=bl&ots=QKG1kd13wA&sig=RjL1miaUXtA2B-ZDKwH3ghoKE7s&hl=ru&ei=MZwPTdDDIZCRjAek9oHGDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCgQ6AEwAw#v=onepage&q=%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%84%20%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0&f=false

Да и фамилия у основоположника появилась как краденая:
Владимир Ульянов бежал за границу с двумя паспортами. Один был его собственный на фамилию Ульянов, а второй, на фамилию Ленин, был украден для него молодой марксисткой у своего отца - Николая Ленина, потомственного дворянина. За границей Ульянов использовал этот паспорт и подписывал свои статьи псевдонимом Ленин.

В Россию, в апреле 1917 года, Ульянов возвращался по краденому паспорту Ленина, и в официальном документе удостоверил подписью "Н. Ленин", что "условия, установленные Платтеном с германским посольством, мне объявлены". Кстати, это ещё раз свидетельствует о связанности Ульянова с немецкой разведкой, ибо немецкая сторона прекрасно знала, что настоящая фамилия Ленина - Ульянов, и что он едет по фальшивому паспорту на имя Ленина. А Надежда Крупская возвращалась в Россию законно, под фамилией, которую она взяла себе после венчания - Н. Ульянова.

http://www.stb.ua/forum/category-78/category-80/158006/page-13/

http://www.politology.vuzlib.net/book_o055_page_10.html

Маркс также имел недостатки, так как был обычным человеком.
http://www.peoples.ru/family/children/marx/

Как человек, Ленин имел массу известных и неизвестных недостатков. Как ученый — слабоват, как практик — талантлив, имея в виду синергический эффект партии.

Поверьте, что со временем историки раскопают шкаф (сейф) со скелетом и у Ленина, и у других большевиков.

Задумайтесь над тем, почему Сталин так безжалостно уничтожил друзей основоположника. Ведь это высшая степень отрицания их действительной сущности.

А пока читайте и вникайте
http://www.radosvet.net/news/395-ja-vygonju-vsekh-pederastov-iz-kremlja.html

Возможно, что злые силы над нами посмеялись. Переживем, однако, и это.

[Кин-дза-дза]

------------------------------------------------------------------------------------------

Пидор , это ты Колюжный - У кого чего болит , тот о том и говорит .

И это ты пидаресня едровая , выложил по теме стоимости ?

30 лет изучать марксизм  с хреном в заду , куда то потянет . Бытие определяет сознание  +@> +@> +@>