Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Как определяется стоимость?  (Прочитано 89873 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1060 : 23 Декабрь 2010, 09:36:01 »
Яд Калюжного менее опасный, чем яд Васильева. Рассуждения Калюжного такие же примитивные, как и у Лебедева. Их негативное отношение к марксизму, а также явно выраженное желание сохранить господство эксплуататоров над эксплуатируемыми массами, очевидно, поэтому сознательные люди их и не воспринимают в серьёз.
Сознательные люди это кинд-зю-зюк и посторонний в марксизме?

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1060 : 23 Декабрь 2010, 09:36:01 »
Загрузка...

Оффлайн В Н ЛЕБЕДЕВ

  • Гигант безудержной мысли
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 888
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-275
  • Гигант мысли
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1061 : 23 Декабрь 2010, 10:38:28 »
Очевидно, что те слагаемые, составляющие прибыль, которые являются объективно необходимыми не могут быть причиной эксплуатации наемного труда (обеспечивающего объективно необходимое), поэтому считать всю прибыль (являющейся превращенной прибавочной стоимостью) определяющей эксплуатацию (как в "Капитале") есть неправильно.

Таким образом:
---если есть присвоение наемного труда только в количестве объективно необходимом обществу, объективно необходимом собственнику средств производства,тогда это к эксплуатации наемного труда не имеет отношения и не может определяться как эксплуатация наемного труда;
---если есть присвоение наемного труда, превышающее количественно объективно необходимое, только в этом случае это количественное превышение и  есть эксплуатация наемного труда.

Эксплуатацию наемного труда определяют только слагаемые прибыли, которые есть субъективны, то есть зависят от субъективных желаний собственника:

  Лебедев В.Н.
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010, 10:41:10 от В Н ЛЕБЕДЕВ »

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1062 : 23 Декабрь 2010, 10:47:00 »
Что не возможно ? Сделать срез ? Возможно и при убытках , если расходы слишком высоки то и прибавочных кубометров не будет . не будет и воды в кране . А эксплуатация зависит от того как прибавочные кубометры делятся .

Стало быть на убыточных предприятиях рабочих не эксплуатируют. Я правильно вас понимаю?
Вот ВАЗ убыточное предприятие - неужели там рабочие эксплуатируют капиталистов?
Водоканал у нас обанкротился давным давно, но вода в кране была всегда и есть. Вместо Водоканала теперь ОАО РКС.
Не все так просто уверяю вас. Василиев тут прав нельзя нумены и феномены в одном флаконе мешать.
                                                    Р=(((зк+з)к+з)к+з)к+...з)к+з, где
3 - зарплата работников (рабочих)
К - средняя норма рентабельности (отнощение выручки (цены) к себестоимости). Около 1,2
Р - цена
Зададимся вопросом, а почему расходы большие, а потому что сумма зарплат совокупного рабочего в сотни раз меньше цены на товар (следствие степенного эффекта) Разница - это и есть прибыль совокупного капиталиста. Проявляется как банковская прибыль.

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1063 : 23 Декабрь 2010, 11:34:12 »
Стало быть на убыточных предприятиях рабочих не эксплуатируют. Я правильно вас понимаю?
Вот ВАЗ убыточное предприятие - неужели там рабочие эксплуатируют капиталистов?
Водоканал у нас обанкротился давным давно, но вода в кране была всегда и есть. Вместо Водоканала теперь ОАО РКС.
Не все так просто уверяю вас. Василиев тут прав нельзя нумены и феномены в одном флаконе мешать.
                                                    Р=(((зк+з)к+з)к+з)к+...з)к+з, где
3 - зарплата работников (рабочих)
К - средняя норма рентабельности (отнощение выручки (цены) к себестоимости). Около 1,2
Р - цена
Зададимся вопросом, а почему расходы большие, а потому что сумма зарплат совокупного рабочего в сотни раз меньше цены на товар (следствие степенного эффекта) Разница - это и есть прибыль совокупного капиталиста. Проявляется как банковская прибыль.

Здравосмысл , суть капитализма вообще , видна и без формул . Достаточно просто посмотреть на землянку капиталиста , домики его прихвостней и на дворцы  наемных рабочих .
Формула показывает  количественную часть  обмана - эксплуатации .
Я свои примеры приводил именно в этом свете , с этой точки зрения .И я не пойму почему вы своими вопросами и ответами , пытаетесь оправдать эксплуатацию ?

А насчет водоканала , так там все просто - проще пареной репы . Говорите он обанкротился , а вода всё течет  ? Наш капитализм от куда вырос ? Во-во-во. И принцип общественное , значит ни чье , еще рулит в полную меру . Пилят гос бюджет по полной , трубы гниют , однако руководству водоканала ОАО , ничто не мешает рыть себе землянки в 4 этажа , греться в шубах в Шармаль Шейхе . К чему это приведет ? Догадайтесь с трех раз  ?
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010, 16:53:48 от Кин-дза-дза »

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1064 : 23 Декабрь 2010, 14:24:59 »
Во-первых, мною отнюдь не сказано, что СССР был капиталистическим обществом в чистом виде, напротив, мною сказано, что СССР как раз не был класическим капиталистическим (буржуазным) обществом. Так что не согласны Вы не со мною, но, скорее всего, с потусторонним, который как раз ничего не говорит о специфических отличиях капитализма в СССР от классического европейского капитализма.

Здесь, как и почти во всех своих сообщениях Васильев извращает действительное положение вещей и клевещет на оппонента. Я нигде не говорил, что в «СССР» был «классический европейский капитализм». Классический капитализм – это сочетание различных экономических укладов с доминированием частнохозяйственного капитализма и государственного капитализма. В «СССР» же, как я везде говорил, был тотальный государственный капитализм или империализм в его чистом виде с небольшими вкраплениями нелегальных частнохозяйственных капиталистических отношений; ничего социалистического в «СССР» – после смерти Ленина и последующего за этой смертью восстановления БУРЖУАЗНОГО военно-полицая  государства – не было и быть не могло. Ибо с восстановлением буржуазного государства рабочий класс утратил политическое господство в обществе, а без господства пролетариата в государстве социализм, согласно науке марксизма-ленинизма, НЕ МЫСЛИМ и именно поэтому «советское» общество было не социалистическим, а буржуазным и никакое отсутствие частной собственности на средства производства не могло его сделать социалистическим. 

Феодальное общество стало называться буржуазным только после того, как буржуазия свергла феодалов и завоевала политическое господство. Точно также российское буржуазное общество стало называться социалистическим только после того, как рабочий класс сверг буржуазию и завоевал политическое господство путём создания пролетарского государства, устроенного по типу Парижской Коммуны. После смерти Ленина рабочий класс утратил политическое господство в обществе в результате преобразования коммунистами-оборотнями пролетарского государства, устроенного по типу Парижской Коммуны и потому уже не являющегося государством в собственном смысле слова, в государство в собственном смысле слова, т. е. в буржуазное военно-полицайское государство. В силу этого российское общество, в октябре 1917 года вступившее на первую ступень коммунистического развития, скатилось назад, в болото буржуазного общества и соответственно произошёл крах социализма.

Кин, отсутствие частной собственности не есть признак социализма, ибо к огосударствлению или обобществлению исторически ведёт капитализм, а не социализм.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1065 : 23 Декабрь 2010, 14:25:43 »
согласно учению К.Маркса (что также весьма подробно рассматривалось мною на основе работ самого Маркса), в первой фазе коммунизма уже нет общественных классов и, стало быть, нет и быть не может государства как такового.

Это опять наглая ложь. Согласно учению Маркса:

«…Между капиталистическим и КОММУНИСТИЧЕСКИМ обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и ГОСУДАРСТВО этого периода не может быть ничем иным, кроме как РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА» (см. К. Маркс «Критика Готской программы» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 3, М., 1985 г., стр. 23]).

В этом умозаключении Маркса ясно говорится о том, что «период революционной диктатуры пролетариата лежит между капиталистическим и КОММУНИСТИЧЕСКИМ обществом». Но в этот «переходный период революционной диктатуры пролетариата», то есть в период превращения капиталистического общества в коммунистическое общество высшей фазы «мы – говорит Маркс – имеем… дело НЕ с таким коммунистическим обществом, которое РАЗВИЛОСЬ на своей собственной основе, а с таким, которое только что ВЫХОДИТ как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в ЭКОНОМИЧЕСКОМ, нравственном и умственном, НОСИТ ЕЩЁ ОТПЕЧАТОК СТАРОГО ОБЩЕСТВА, из недр которого оно вышло» (см. К. Маркс «Критика Готской программы»).

По Марксу, как здесь все ясно видят, «из недр капитализма, из капиталистического общества выходит коммунистическое общество, которое ещё не развилось на своей собственной основе и которое поэтому во всех отношениях, в ЭКОНОМИЧЕСКОМ, нравственном и умственном, носит ещё отпечаток старого общества». Именно «вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма и которое поэтому во всех отношениях носит ещё отпечаток старого общества, Маркс и называет «первой» или низшей фазой коммунистического общества» (см. В. И. Ленин, «Государство и революция»).

Но для реакционера, чья задача состоит в запутывании вопроса о сути строительства коммунизма, эти ясные положения марксизма-ленинизма являются ложью, а его лживые, якобы основывающиеся на научных положениях Маркса заявления, есть истина в последней инстанции, которую глупый читатель должен внимать для пущего оглупления. Таким образом, реакционер и шарлатан Васильев Владимир в очередной раз показал свою подлую, гнусную сущность в неприкрытом виде.

СОГЛАСНО УЧЕНИЮ марксизма-ленинизма ВЫХОД из рамок буржуазного общества и ВСТУПЛЕНИЕ в первую фазу (или на первую ступень) коммунистического развития (которую в обычном словоупотреблении называют социализмом) НАЧИНАЕТСЯ с УНИЧТОЖЕНИЯ буржуазной государственной машины, постоянной армии, гестапо, привилегированного чиновничества, и ЗАМЕНЫ её более демократической, но всё ещё государственной машиной в виде ВООРУЖЁННЫХ РАБОЧИХ МАСС, переходящих к поголовному участию народа в милиции (см. В. И. Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 307). Эта новая государственная машина была создана Парижской Коммуной, и ТОГО ЖЕ ТИПА «государственным аппаратом» являлись русские Советы рабочих солдатских депутатов. На это обстоятельство Ленин указывал много раз, начиная с 4-го апреля 1917 года, об этом говорится в резолюциях большевистских конференций, а равно в большевистской литературе (см. В. И. Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 359). Именно  эти революционные мероприятия означают НАЧАЛО СТРОИТЕЛЬСТВА СОЦИАЛИЗМА, и именно в силу осуществления этих социалистических мероприятий в октябре 1917 года наше российское общество стало называться социалистическим.
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1066 : 23 Декабрь 2010, 14:26:28 »
Рабочий класс, осуществивший в октябре 1917 года на практике свержение политического господства буржуазии и завоевавший политическое и экономическое господство в обществе путём разрушения буржуазного аппарата государственной власти и создания Советской власти, организованной по типу Парижской Коммуны, тем самым возвестил о выходе из рамок буржуазного общества и о вступлении в первую фазу развития коммунистического общества, которую в обычном словоупотреблении называют социализмом. Вступив, таким образом, в первую фазу развития коммунизма, данное общество  стало называться социалистическим в обычном словоупотреблении, а с научной точки зрения коммунистическим в первой фазе своего развития. Но осуществление этих мероприятий, конечно же, не означает полную победу социализма (=полную победу коммунизма), ибо в данном обществе, только что вышедшем из недр капитализма, продолжают оставаться ещё не преобразованными капиталистические производственные отношения и классы. К преобразованию капиталистических производственных отношений и уничтожению классов вышедшее из недр капитализма новорождённое российское коммунистическое общество тут же приступило через посредство устроенного по типу Парижской Коммуны пролетарского советского государства путём подавления вооружённого сопротивления эксплуататоров и, планомерно осуществляемого по мере развития революции, захвата средств производства в собственность всего общества.

Развитие первой фазы коммунизма (социализма в обычном словоупотреблении) осуществляется не в один миг, а достаточно долгое время (ведь только что родившийся человек тоже достаточно долгое время развивается до зрелого возраста). В один миг свергнувший господство буржуазии пролетариат не может преобразовать оставшуюся от капитализма экономическую структуру общества и в один миг не могут исчезнуть классы. Это – понятно даже школьнику, но этого по понятным причинам не хотят понимать проводники буржуазного влияния, в частности шарлатан и реакционер Васильев.

Классы согласно учению марксизма-ленинизма исчезают только при наступлении коммунизма высшей фазы. «Мы прекрасно знаем из всех произведений Маркса и Энгельса, что они точнейшим образом различают тот период, когда классы есть, и когда их уже не будет. Мысли, речи и предположения об исчезновении классов ДО КОММУНИЗМА Маркс и Энгельс высмеивали беспощадно и говорили, что только коммунизм есть уничтожение классов» [см. Ф. Энгельс, «Анти-Дюринг, 1950 г., стр. 101; К. Маркс «Критика Готской программы»; письмо К. Маркса И. Вейдемейеру от 5 марта 1852 г. (К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения в дух томах, т. II, 1948, стр. 20, 43) и др.]» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 32, изд. 4-е, 1950 г., стр. 226).

Подчёркиваю: «Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма» (см. В. И. Ленин. «Государство и революция»).

Маркс ясно говорит: «…Между капиталистическим и КОММУНИСТИЧЕСКИМ обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА» (см. К. Маркс «Критика Готской программы» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 3, М., 1985 г., стр. 23]).

В этом научном положении Маркса ясно говорится о том, что в период превращения капиталистического общества в коммунистическое общество высшей фазы «государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА»; а поскольку прообраз этого государства революционной диктатуры пролетариата дала Парижская Коммуна, и иных пролетарских государств человечество ещё не выработало и не знает до сегодняшнего дня, постольку государством диктатуры пролетариата может быть только и исключительно такое государство, которое организовано по типу Парижской Коммуны и никак иначе.

Но апологеты капитализма, рядящиеся в коммунистический наряд и изображающие из себя защитников рабочего класса,  по понятным причинам не желают этого понимать и всячески стараются запутать эти ясные положения научного коммунизма – учения об условиях освобождения пролетариата – всевозможными словесными выкрутасами.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010, 17:26:54 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1067 : 23 Декабрь 2010, 17:21:40 »
Опять терминологическая и многословная дискуссия. Мне вообще не интересно, что думал Маркс. Важно как оно будет правильно. А Маркс ли это излагает или сантехник Потапов никакого значения не имеет.
Вы своим толкованием дискредитируете Маркса в глазах здравомыслящих людей. Попробуйте излагать учение Маркса без ссылки на него, то есть своими словами и на современном русском языке.

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1068 : 23 Декабрь 2010, 17:53:37 »
Прибавочная стоимость, увеличивающая стоимость капитала, воплощается только и исключительно в прибавочном продукте, то есть в ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ и нигде более, а ВЕЩНЫЙ ПРЕДМЕТ, как известно, производится только и исключительно РАБОЧИМ КЛАССОМ в сфере производства материальных ценностей, то есть в промышленности.

Не знаю как кому, но мне этот апологет марксистов-догматиков посторонний изрядно надоел своим невежеством и раскрашиванием в красный цвет своих пустопорожних высказываний.

Вот цитата, которая полностью опровергает самую "умную" мысль пустопорожнего, т.е. постороннего.

«Но то, что продает транспортная промышленность, - писал Маркс, - есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определенным средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создает. Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности».
т.24, с.64-65

Полезный эффект, который можно потреблять лишь во время процесса производства, представляет и электроэнергия.
Это вам не два пальца...

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1069 : 23 Декабрь 2010, 18:39:13 »
Яблоко, выращенное крестьянином и проданное непосредственному потребителю, доставляет полезный эффект этому самому потребителю тем, что он получает от кушанья (потребления) яблока удовольствие и жизненную энергию и именно поэтому яблоко имеет потребительную стоимость и меновую стоимость. Транспортная промышленность, а именно транспорт всех видов, т. е. материальный продукт, путём приведения его в движение соответствующим человеком доставляет полезный эффект тем, что перевозит людей и товары в определённые пункты назначения и в процессе этих перевозок потребляется людьми через снашивание.

Если из яблока приготовят какое-нибудь блюдо, то к его первоначальной стоимости будет присоединена стоимость затраченного труда повара; если для перемещения транспорта необходим труд соответствующих водителей, то соответственно к стоимости транспорта, как и в случае с яблоком, будет присоединяться ещё и стоимость затраченного труда этих водителей. Но в отличие от повара труд водителя не создаёт никакого вещного продукта, а значит и не создаёт никакой стоимости.

Транспортная промышленность, осуществляя перевозку людей и товаров, доставляет полезный эффект потребителю через материальную вещь, т. е. через соответствующий транспорт.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010, 19:15:33 от посторонний »
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1070 : 23 Декабрь 2010, 18:52:42 »


Полезный эффект, который можно потреблять лишь во время процесса производства, представляет и электроэнергия.
Это вам не два пальца...

Электроэнергию , вы тратите сейчас и бестолково и не в производстве , а так ради развлекухи . Комп ведь счетчик крутит и не хило . +@> +@> +@>

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1071 : 23 Декабрь 2010, 18:55:50 »
Если из яблока приготовят какое-нибудь блюдо, то к его первоначальной стоимости будет присоединена стоимость затраченного труда повара; если для перемещения транспорта необходим труд соответствующих водителей, то соответственно к стоимости транспорта, как и в случае с яблоком, будет присоединяться ещё и стоимость затраченного труда этих водителей.
Хитропопо выкручиваешься сударь Потусторонний. Теперь у тебя уже и коммунальщики и водители - это промышленные рабочие, то есть рабочий класс. Сперва ты четко и ясно утверждал, что рабочий класс - это только рабочие промышленных предприятий (единственно создатели стоимости) и с пеной у рта отстаивал свою позицию, а теперь уже и водителей с коммунальщиками сюда приписал.


Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1072 : 23 Декабрь 2010, 19:56:35 »
Хитропопо выкручиваешься сударь Потусторонний. Теперь у тебя уже и коммунальщики и водители - это промышленные рабочие, то есть рабочий класс. Сперва ты четко и ясно утверждал, что рабочий класс - это только рабочие промышленных предприятий (единственно создатели стоимости) и с пеной у рта отстаивал свою позицию, а теперь уже и водителей с коммунальщиками сюда приписал.

Не в бровь, а  в глаз. Сейчас Потусторнний пускает дымовую завесу из пустопорожних размышлений, дабы уйти от ответа. А ведь речь идет  том, кто прав: Маркс или пользователь посторонний.

В частности он изрек выше такую ахинею:
Цитировать
И здесь же ВСЕГДА нужно помнить, что стоимость товара определяется не просто количеством рабочего времени, затраченным на его производство, а ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ рабочим временем, требующимся для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Определяемая таким образом стоимость товара есть его ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ или ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА (она равна издержкам производства).

Да ему надо идти в первый класс марксистско-приходской школы.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010, 20:28:53 от В.Калюжный »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1073 : 23 Декабрь 2010, 20:06:08 »
Цитировать
Цитата: посторонний 20 Декабря 2010, 23:22:27
На странице 42 данной темы, в сообщениях Ответ #830 : 16 Декабря 2010, 16:47:02 »; « Ответ #831 : 16 Декабря 2010, 16:53:01 »» « Ответ #832 : 16 Декабря 2010, 17:00:21 »» « Ответ #833 : 16 Декабря 2010, 17:01:03 », Калюжный самолично привёл рассуждения Маркса, в которых ясным языком говорится, что такие наёмные работники как бухгалтера, продавцы и им подобные непроизводительные работники умственного труда НЕ СОЗДАЮТ никакой стоимости. Но поскольку эти рассуждения противоречат проповедуемым буржуазией представлениям и навязываемым ею обществу рассуждениям по вопросам политической экономии, постольку ВУмный профессиональный дипломированный лакей буржуазии Калюжный заявляет, что:
Цитата: В.Калюжный от 16 Декабря 2010, 17:01:03
Цитировать
если согласиться с Марксом… то труд бухгалтера не является производительным.


И тут же, как и подобает бессовестному лакею буржуазии, без всякого обоснования заявляет, что:
Цитата: В.Калюжный от 16 Декабря 2010, 17:01:03
Цитировать
Здесь Маркс, как это иногда с ним бывает, попадает, пользуясь научным словом, в затруднение. Он утверждает, что бухгалтер создает прибыль, но не создает прибавочной стоимости.

Цитата: посторонний 20 Декабря 2010, 23:23:13
Далее. Калюжный, цитирует Энгельса:
Цитата: В.Калюжный от 16 Декабря 2010, 23:07:13
Цитировать
«рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости»
Т.22, с.211.


И после этого ясного, исключающего всякие кривотолки научного положения марксизма, буржуазный филистер Калюжный противопоставляет Энгельсу своё убогое и корыстное буржуазное мнение, говоря:
Цитата: В.Калюжный от 16 Декабря 2010, 23:07:13
Цитировать
Энгельс лукаво утверждает, что рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости
.


Мои возражения постороннему сводятся к следующему:
"Капиталист, - - писал Маркс, - вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наем бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учета"
т.24, с.153
«Рассмотрим сначала первое, правильное определение.
[1) ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ
КАК ТРУД, СОЗДАЮЩИЙ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ]
Производительным трудом, в смысле капиталистического производства, является тот наемный труд, который, будучи обменен на переменную часть капитала (на часть капитала, затрачиваемую на заработную плату), не только воспроизводит эту часть капитала (т. е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста».
Т.26, ч.1, с.133
«Этим самым абсолютно установлено также, что такое непроизводительный труд. Это — такой труд, который обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, т. е. на заработную плату или прибыль (а также, конечно, и на те различные рубрики, которые существуют за счет прибыли капиталиста, каковы процент и рента)».
Т.26, ч.1, с.138

Любой студент, опираясь на приведенные выше положения Маркса, будет размышлять так. Часть капитала капиталист употребляет на наем бухгалтера. Бухгалтер,  как и любой другой наемный работник, часть рабочего дня работает на себя, а часть — на капиталиста. Бухгалтер совершает наемный труд, который, будучи обменен на  часть капитала, затрачиваемую на заработную плату, не только воспроизводит эту часть капитала (т. е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста. Поскольку труд бухгалтера обменивается на капитал, а не непосредственно на доход, т. е. не на заработную плату, прибыль, процент или ренту, постольку труд бухгалтера является производительным.

Что я писал 16 Декабря 2010, 17:01:03
Цитировать
А вот если согласиться с Марксом (Итак, что такое производительный труд? Это — труд, создающий прибавочную стоимость, новую стоимость сверх того эквивалента, который он получает в качестве заработной платы. Т.26, ч.1, с.187), то труд бухгалтера не является производительным.
Здесь Маркс, как это иногда с ним бывает, попадает, пользуясь научным словом, в затруднение. Он утверждает, что бухгалтер создает прибыль, но не создает прибавочной стоимости.
«По отношению к торговым наемным рабочим затруднение состоит вовсе не в том, чтобы объяснить, каким образом они производят прибыль непосредственно для своих хозяев, хотя и не производят непосредственно прибавочной стоимости (лишь превращенной формой которой является прибыль)».
Т.25. ч.1, с.321
Каким образом Маркс выпутывается из указанного затруднения?
Он пишет:

(продолжение следует)

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1074 : 23 Декабрь 2010, 20:10:29 »
ПРОДОЛЖЕНИЕ

«Выше (см. пятую главу) процесс труда рассматривался абстрактно, независимо от его исторических форм, как процесс между человеком и природой. Мы говорили там: «Если рассматривать весь процесс с точки зрения его результата — продукта, то и средство труда и предмет труда оба выступают как средства производства, а самый труд — как производительный труд». В примечании 7 было добавлено: «Это определение производительного труда, получающееся с точки зрения простого процесса труда, совершенно недостаточно для капиталистического процесса производства». Это и подлежит здесь дальнейшему исследованию».
Вообще-то говоря, Маркс честно признается, что в первом томе «Капитала» он использовал определение производительного труда, совершенно недостаточное для капиталистического процесса производства.
Далее он пишет:
«Продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочего, т. е. комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производительного рабочего. Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного рабочего, выполнять одну из его подфункций.
Данное выше первоначальное определение производительного труда, выведенное из самой природы материального производства, всегда сохраняет свое значение в применении к совокупному рабочему, рассматриваемому как одно целое. Но оно не подходит более к каждому из его членов, взятому в отдельности.Однако, с другой стороны, понятие производительного труда суживается. Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала.
Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и ее полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала. Следовательно, быть производительным рабочим — вовсе не счастье, а проклятие».
т.23, с.516-517
(продолжение следует)
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010, 20:19:26 от В.Калюжный »

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1075 : 23 Декабрь 2010, 20:14:25 »
Из этого следует, что труд бухгалтера является производительным, поскольку он, являясь органом совокупного рабочего, служит самовозрастанию капитала.

Теперь об Энгельсе, вернее о его высказывании
Цитировать
«рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости»
Т.22, с.211.

Энгельс, безусловно, знал о новом определении производительного труда в более узком смысле, которое дал Маркс в четырнадцатой главе первого тома «Капитала». Он употребляет понятие «рабочий класс», которое неграмотными марксистами может трактоваться неверно и в этом лично я усматриваю некоторое лукавство (лукавить — хитрить, притворяться, скрывать правду или говорить неправду с каким-либо умыслом). Все дело в том, что в пропагандистской литературе классики заигрывали с рабочим классом. Правда истина все же усматривается в следующих словах Энгельса уже после того, как он сказал, что рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости. Вот эти слова:

«На одной стороне — несметные богатства и избыток продуктов, которыми не в силах овладеть покупатели. На другой стороне — громадная масса общества, пролетаризированная, превращенная в наемных рабочих и именно поэтому оказавшаяся не в состоянии присваивать этот избыток продуктов. Раскол общества на немногочисленный непомерно богатый класс и на огромный неимущий класс наемных рабочих приводит к тому, что это общество задыхается в своем собственном изобилии, в то время как огромное большинство его членов едва защищено или совсем не защищено от самой крайней нужды».
т.22, с.211-212.

Как видим, под классом наемных рабочих Энгельс имеет в виду громадную массу общества, пролетаризированную, превращенную в наемных рабочих. Это более широкое понятие, чем рабочий класс.

Однако такие псевдопониматели марксизма, как посторонний, видят в рабочем классе лишь тех лиц наемного труда, которые в США сейчас составляют 8,3%. Реакционность подобных взглядов очевидна. Ведь наступит время, когда численность рабочего класса из-за роста производительности труда достигнет 1%, а затем и 0,01% от численности населения. Но количество лиц наемного труда всегда соответствует количеству экономически активного населения минус количество безработных. И все эти лица работают для того, чтобы содействовать своим трудом получению капиталистами всей массы прибавочной стоимости.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1076 : 23 Декабрь 2010, 20:37:40 »

 «Рассмотрим сначала первое, правильное определение.
[1) ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ
КАК ТРУД, СОЗДАЮЩИЙ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ]
Производительным трудом, в смысле капиталистического производства, является тот наемный труд, который, будучи обменен на переменную часть капитала (на часть капитала, затрачиваемую на заработную плату), не только воспроизводит эту часть капитала (т. е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста».
Т.26, ч.1, с.133
«Этим самым абсолютно установлено также, что такое непроизводительный труд. Это — такой труд, который обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, т. е. на заработную плату или прибыль (а также, конечно, и на те различные рубрики, которые существуют за счет прибыли капиталиста, каковы процент и рента)».
Т.26, ч.1, с.138

Любой студент, опираясь на приведенные выше положения Маркса, будет размышлять так. Часть капитала капиталист употребляет на наем бухгалтера. Бухгалтер,  как и любой другой наемный работник, часть рабочего дня работает на себя, а часть — на капиталиста. Бухгалтер совершает наемный труд, который, будучи обменен на  часть капитала, затрачиваемую на заработную плату, не только воспроизводит эту часть капитала (т. е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста. Поскольку труд бухгалтера обменивается на капитал, а не непосредственно на доход, т. е. не на заработную плату, прибыль, процент или ренту, постольку труд бухгалтера является производительным.

Что я писал 16 Декабря 2010, 17:01:03

Тебе уже сто раз говорили, что согласно учению Маркса «труд бухгалтера не является производительным», ибо он не создаёт вещного предмета, являющегося носителем меновой стоимости и соответственно прибавочной стоимости. Бухгалтер помогает капиталисту получать больше прибыли, «но не создаёт прибавочной стоимости».
http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1077 : 23 Декабрь 2010, 20:39:56 »
Электроэнергию , вы тратите сейчас и бестолково и не в производстве , а так ради развлекухи . Комп ведь счетчик крутит и не хило . +@> +@> +@>

Мне не жалко ни электроэнергии, ни денег, чтобы вывести на чистую воду антимарксистов и любителей смайликов (когда крыть нечем)


Оффлайн В.Калюжный

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 500
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +31/-210
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1078 : 23 Декабрь 2010, 20:47:02 »
Тебе уже сто раз говорили, что согласно учению Маркса «труд бухгалтера не является производительным», ибо он не создаёт вещного предмета, являющегося носителем меновой стоимости и соответственно прибавочной стоимости. Бухгалтер помогает капиталисту получать больше прибыли, «но не создаёт прибавочной стоимости».

Согласно Марксу даже труд школьного учителя обогащает предпринимателя и приносит ему прибавочную стоимость, так как учитель является производительным р а б о ч и м!!!
Вы абсолютно не понимаете, что понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и ее полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала.
Вы также абсолютно не понимаете, что и стоимость - это производственное
отношение
.
И здесь вам уже никто не поможет.

Оффлайн посторонний

  • Всеобщий позор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 33920
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1971/-1486
Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1079 : 23 Декабрь 2010, 21:05:21 »
…труд бухгалтера является производительным, поскольку он, являясь органом совокупного рабочего…

Объяснения Маркса по поводу того, кто является частичным рабочим СОВОКУПНОГО РАБОЧЕГО, мною приводились на странице 49 данной темы. Смотри, начиная с  « Ответ #964 : 20 Декабря 2010, 14:36:40 »   и до Ответ #972 : 20 Декабря 2010, 14:44:38 ».

http://s7.postimage.org/v5p660jiz/image.jpg   «Социализм научный... и фальшивый» http://yadi.sk/d/SAmTpnfR1SVKy

http://s9.postimage.org/hxqfcv2db/IMG_0411.jpg «О государстве и непонятой народом сути строительства коммунизма» http://yadi.sk/d/lkEeH99r1SVnN

Большой Форум

Re: Как определяется стоимость?
« Ответ #1079 : 23 Декабрь 2010, 21:05:21 »
Loading...