Как определяется стоимость?

[посторонний]

"Товар - пишет Маркс - есть, прежде всего, ВНЕШНИЙ ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ" (см. К. Маркс, "Капитал", т. 1, Л., 1950 г., стр. 41). Это - АЗБУКА, которую должны усвоить рабочие, ибо всё написанное Марксом, адресуется только и исключительно им.

Для буржуа, конечно же, писание Маркса не истина, потому что для них и совесть есть товар, которым они торгуют нараво и налево. Поэтому удивляться тому, что они не хотят признавать прописных истин марксизма, не приходится. За определённую плату они будут проповедовать всё, что угодно, лишь бы только это было не опасно для их здоровья.

[Кин-дза-дза]

А я то думал, что богатство каждого человека состоит из благ (чистый морской воздух, теплое море, грибы, ягоды, орехи в лесу, рыба в реке, дичь, наконец, и т.п.), товаров и денег. Ведь без денег невозможно жить и в богато обставленной товарами квартире, так как нечем заплатить за коммунальные услуги.
Понял, Дуримор?

А знаешь ли ты, Дуримор, почему Маркс в последние годы жизни перестал писать второй и третий тома "Капитала", но зато каждый год бывал до семи раз на лучших курортах Европы. Правильно, он получил наследство, и не одно, и понял, что благо лучше товара и капитала.

А сам Дуримар , не догоняет , что деньги это всеобщий эквивалент товаров , и как товар тоже является богатством . Тока у кого то их густо , а у кого то в карманах пусто . А вот с объяснением этого у твоего К. Менгера , сложности .

[В.Калюжный]

У меня, как всякий видит, ясно сказано, что при поступлении товара в сферу обращения его рыночная цена начинает откланяться от его действительной стоимости (определяемой издержками производства) в ту или иную сторону в зависимости от спроса и предложения.
..................................................................................................

Но, несмотря на такие ясные, понятные даже ребёнку объяснения, мозг «профессионального» учёного Калюжного не может осилить прочитанное и этим он в очередной раз подтверждает, что мелкобуржуазный интеллигентский мозг гавно.

Как нельзя объять необъятное, так нельзя дилетанта обучить за короткий срок азам экономической теории Маркса. Но я попробую обучить это негавно.

Негавно пишет:

У меня, как всякий видит, ясно сказано, что при поступлении товара в сферу обращения его рыночная цена начинает откланяться от его действительной стоимости (определяемой издержками производства) в ту или иную сторону в зависимости от спроса и предложения.

Что пишет Маркс:
«Цена производства товара равняется, таким образом, издержкам его производства плюс присоединенная к ним прибыль, исчисленная соответственно общей норме прибыли, другими словами: цена производства товара равна его издержкам производства плюс средняя прибыль».
т.25.ч.1,с.171-172

«Если средний общественный капитал состоит в процентах из 80с + 20v, то капитал 90с + 10v стоит выше, капитал 70с + 30v ниже среднего общественного. Вообще при строении среднего общественного капитала, равном mc + nv, где m и n суть величины постоянные и m + n = 100, (m + х)с + (n — x)v представляет высшее, (m — х)с + (п + x)v — низшее строение отдельного капитала или группы капиталов. Как функционируют эти капиталы по установлении средней нормы прибыли при предположении, что все они оборачиваются один раз в год, — показывает следующая таблица, где I представляет среднее строение, а средняя норма прибыли поэтому = 20%.
I. 80с + 20v + 20m. Норма прибыли = 20%.
Цена продукта = 120. Стоимость = 120.

II. 90с + 10v + 10m. Норма прибыли = 20%.
Цена продукта = 120. Стоимость = 110.

III. 70с + 30v + 30m. Норма прибыли = 20%.
Цена продукта = 120. Стоимость = 130.

Таким образом, для товаров, произведенных капиталом II, стоимость меньше, чем цена производства; для товаров, произведенных капиталом III, цена производства меньше, чем стоимость, и только для капитала I в отрасли производства, где строение капитала случайно совпадает со средним общественным строением, стоимость и цена производства равны».
т.25.ч.1.с.179.

Что пишет посторонний?

И здесь же ВСЕГДА нужно помнить, что стоимость товара определяется не просто количеством рабочего времени, затраченным на его производство, а ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ рабочим временем, требующимся для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Определяемая таким образом стоимость товара есть его ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ или ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА (она равна издержкам производства).

У Маркса стоимость не совпадает с ценой производства. У постороннего стоимость совпадает с ценой производства.

При рассмотрении процесса превращения стоимостей товаров их цены производства Маркс абстрагируется от влияния спроса и предложения на стоимость и цену. Он пишет:

(продолжение следует)

[В.Калюжный]

«Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил. Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной. Действительные внутренние законы капиталистического производства, очевидно, не могут быть объяснены из взаимодействия спроса и предложения (если даже оставить в стороне более глубокий анализ обеих этих общественных движущих сил, который сюда не относится), так как законы эти оказываются осуществленными в чистом виде лишь тогда, когда спрос и предложение перестают действовать, т. е. покрываются. <…>
Однако в политической экономии предполагается, что они покрывают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в их закономерном, соответствующем их понятию виде, т. е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, — для того, чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать ее».
т.25. ч.1, с.208.

У постороннего, напротив, имеет место пытка объяснить уровень рыночных стоимостей действием закона спроса и предложения. Он не понимает, что в цену производства стоимость превращает не конкуренция покупателей товаров, а конкуренция капиталов. Более тупого непонимания, честно говоря, я еще не встречал даже на форумах.
Он не понимает, что при капитализме из предприятия выходит товар, имеющий цену производства, а его стоимость глубоко скрыта из-за наличия отклонений цен производства от стоимостей.

Посторонний также не понимает того, что после трансформации стоимостей товаров в цену производства и издержки производства отклоняются от их стоимости:
«Возможно таким образом, — разъясняет Маркс, — что и у товаров, произведенных капиталами среднего строения, издержки производства отклоняются от суммы стоимости элементов, из которых слагается эта составная часть их цены производства. Пусть среднее строение 80с + 20v. Возможно, что в действительных капиталах, составленных таким образом, 80с больше или меньше стоимости с, постоянного капитала, так как это с состоит из товаров, цена производства которых отклоняется от их стоимости. Равным образом 20v могут отклоняться от их стоимости, если заработная плата расходуется на товары, цена производства которых отлична от стоимости; следовательно, рабочий, чтобы выкупить эти товары (возместить их), должен затратить больше или меньше рабочего времени, т. е. должен выполнить больше или меньше необходимого труда, чем это требовалось бы, если бы цены производства необходимых жизненных средств совпадали с их стоимостями».
т.25. ч.1, с.226.

Это означает, что если обозначить действительную стоимость товара формулой

W = c + v +m,

то цена производства будет равна

W+W = (c+c) + (v+v) + (m+m)

Непосредственно (из калькуляций) известны величины y = (c+c); x = (v+v) и p = (m+m). Стоимость же  c, v и m глубоко скрыта из-за наличия отклонений . Иначе и не было бы проблемы, как определить стоимость.

Я готов поспорить, что то, о чем я пишу, посторонний не поймет н и к о г д а. Не дано.

[В.Калюжный]

А сам Дуримар , не догоняет , что деньги это всеобщий эквивалент товаров , и как товар тоже является богатством . Тока у кого то их густо , а у кого то в карманах пусто . А вот с объяснением этого у твоего К. Менгера , сложности .

Кинд-зю-зюкин не понимает, что деньги давно утратили товарный характер и превратились в фидуциарные деньги.

[В.Калюжный]

"Товар - пишет Маркс - есть, прежде всего, ВНЕШНИЙ ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ" (см. К. Маркс, "Капитал", т. 1, Л., 1950 г., стр. 41). Это - АЗБУКА, которую должны усвоить рабочие, ибо всё написанное Марксом, адресуется только и исключительно им.

Для буржуа, конечно же, писание Маркса не истина, потому что для них и совесть есть товар, которым они торгуют нараво и налево. Поэтому удивляться тому, что они не хотят признавать прописных истин марксизма, не приходится. За определённую плату они будут проповедовать всё, что угодно, лишь бы только это было не опасно для их здоровья.

Сегодня товаром называют всё, что можно продать. Часть современных товаров невозможно отнести к предметам: электроэнергия, информация, квота на выбросы озоноразрушающих и парниковых газов, рабочая сила.
Часть товаров никогда непосредственно не удовлетворяет человеческие потребности и не используется в технологических процессах: ценные бумаги, деньги (особенно бумажные и электронные).
Над частью товаров покупатели не получают полного права собственности: компьютерная программа, фонограмма, видеокассета.
Есть товары, к появлению которых человек не имеет никакого отношения: можно купить себе кусочек Луны, Марса или дикого леса.
Сегодня самостоятельным товаром может выступать любое право на что-либо. При изготовлении вещи сразу же возникают различные права на эту вещь. В начале развития товарного обмена сама вещь была носителем всех прав, которые передавались вместе с передачей вещи и отдельно не вычленялись. Возможно, первым отделилось право пользования в виде аренды.
Организационное, юридическое, техническое развитие общества позволило разделить некогда единое право собственности на большое число отдельных прав и независимо друг от друга передавать их от одного лица к другому. Сегодня вещь часто передается как приложение к приобретённому праву (полной собственности, пользования, прослушивания).

Таким образом, товаром можно назвать передаваемое другому лицу право на что-либо, которое может сопровождаться передачей вещей или некоторого нематериального полезного эффекта (потребительной стоимости).
Марксисты-ортодоксы, зациклившеся на определении товара как внешнего предмета, вещи, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности» или как вещи, обмениваемая на другую вещь, предстают в форме идиотов, не понимающих даже Карла Маркса. Вспомните мой пример с определением потребительной стоимости, создаваемый транспортной промышленностью.

[Кин-дза-дза]

Кинд-зю-зюкин не понимает, что деньги давно утратили товарный характер и превратились в фидуциарные деньги.

Ну если Дуримар , вааще идиот то да - фидуциарные деньги не товар товаров и их нельзя обменивать на различные товары и услуги .

[Кин-дза-дза]

Сегодня товаром называют всё, что можно продать. Часть современных товаров невозможно отнести к предметам: электроэнергия, информация, квота на выбросы озоноразрушающих и парниковых газов, рабочая сила.

То что то нельзя отнести к предметам , зато всегда можно превратить в товар . Об этом Маркс сказал однозначно , что и совесть и честь тоже продаются .
И ты Дуримар , здесь и являешься товаром  , а твоя писанина тут то есть твоя потребительская стоимость для тех кто тебя купил , является благом . Но для всех остальных ты ядовитая гадюка . и в этом смысле потребительной стоимости ты не имеешь стоимости , т.к. бесполезен и вреден

[посторонний]

У постороннего, напротив, имеет место пытка объяснить уровень рыночных стоимостей действием закона спроса и предложения. Он не понимает, что в цену производства стоимость превращает не конкуренция покупателей товаров, а конкуренция капиталов. Более тупого непонимания, честно говоря, я еще не встречал даже на форумах…

Я готов поспорить, что то, о чем я пишу, посторонний не поймет н и к о г д а. Не дано.

Конечно, идиота понять невозможно, ибо он несёт сплошную ересь. Он не только не понимает, чем определяется рыночная стоимость товаров, он вообще ничего не понимает в политической экономии и поэтому у него товаром является всё, что можно продать. Объяснить что-либо идиоту, естественно, невозможно. А вот для сознательного читателя я ещё раз объясняю словами самого Маркса, чем определяется рыночная стоимость товара.

                                        ЧЕМ ОПРЕДЕЛЯТСЯ РЫНОЧНАЯ ЦЕНА ТОВАРА?

Рыночная цена товара – пишет Маркс – определяется "конкуренцией между покупателями и продавцами, отношением спроса к предложению, предложения к спросу. Конкуренция, при посредстве которой определяется цена товара, является трёхсторонней.

Один и тот же товар предлагается различными продавцами. Кто продаёт товары одного и того же качества дешевле всех, тот наверняка одержит верх над остальными продавцами и обеспечит себе наибольший сбыт. Таким образом, продавцы ведут между собой борьбу за сбыт, за рынок. Каждый из них хочет продавать, продавать как можно больше, хочет по возможности продавать один, устранив остальных продавцов. Поэтому один продаёт дешевле другого. Стало быть, происходит конкуренция между продавцами, которая понижает цену предлагаемых ими товаров.

Но происходит также конкуренция между покупателями, которая, со своей стороны, повышает цены предлагаемых товаров.

Наконец, существует конкуренция между покупателями и продавцами; одни хотят возможно дешевле купить, другие – возможно дороже продать. Результат этой конкуренции между покупателями и продавцами зависит от того, каково соотношение обеих указанных выше конкурирующих сторон, т. е. от того, где конкуренция сильнее, в лагере покупателей или в лагере продавцов. Промышленность выводит на поле брани друг против друга две армии, причём в собственных рядах каждой из них, в свою очередь, происходит междоусобная борьба. Победу над противником одерживает та армия, в рядах которой меньше драки.

Предположим, что на рынке находятся 100 кип хлопка, между тем как покупателям нужно 1000 таких кип. Следовательно, в этом случае спрос в десять раз превышает предложение. Конкуренция между покупателями будет поэтому очень сильна; каждый из них будет стараться урвать себе хотя бы одну кипу, а по возможности захватить и все 100 кип. Этот пример не является произвольным предположением. В истории торговли мы переживали такие периоды недорода хлопка, когда несколько капиталистов, заключив между собой союз, пытались скупить не сотню кип, а весь запас хлопка, имевшийся на земном шаре. Итак, в приведённом нами случае каждый покупатель постарается устранить другого, предлагая за кипу хлопка относительно более высокую цену. Видя ожесточеннейшую междоусобную борьбу в рядах неприятельского войска и будучи вполне уверенными в продаже всех своих 100 кип, продавцы хлопка поостерегутся вступать в драку между собой, чтобы не понизить цен своего товара в момент, когда их противники наперебой состязаются во взвинчивании цен. Таким образом, в лагере продавцов вдруг водворяется мир. Как один человек, противостоят они покупателям, философски скрестив руки, и их притязаниям не было бы предела, если бы предложения даже самых настойчивых покупателей не имели, со своей стороны, весьма определённых границ.

Итак, если предложение какого-нибудь товара меньше, нежели спрос на этот товар, то конкуренция в рядах его продавцов очень слабая или даже вовсе не имеет места. В той самой мере, в какой ослабевает конкуренция между продавцами, возрастает конкуренция между покупателями. Результат – более или менее значительное повышение цен товаров.

Как известно, чаще имеет место обратный случай с обратным результатом: значительное превышение предложения над спросом, отчаянная конкуренция между продавцами, недостаток в покупателях, распродажа товаров за бесценок" (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 1, М., 1985 г., стр. 158-159).  

[В.Калюжный]

То что то нельзя отнести к предметам , зато всегда можно превратить в товар . Об этом Маркс сказал однозначно , что и совесть и честь тоже продаются .
И ты Дуримар , здесь и являешься товаром  , а твоя писанина тут то есть твоя потребительская стоимость для тех кто тебя купил , является благом . Но для всех остальных ты ядовитая гадюка . и в этом смысле потребительной стоимости ты не имеешь стоимости , т.к. бесполезен и вреден

Кинд-зю-зюкнутый не понимает, что рабочая сила, которую продает рабочий капиталисту - это товар. Но такой товар, который не является внешним предметом, вещью.
Подобно этому не являются внешним предметом, вещью и полезный эффект многих видов деятельности человека, но являются при этом товарами так как у них наличествуют две стороны товара: потребительная стоимость (полезный эффект) и стоимость.
Для особо тупых привожу еще раз мудрейшую мысль Маркса:

«…То, что продает транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определенным средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создает. Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар. Следовательно, для транспортной промышленности формула будет такова:  ибо здесь оплачивается и потребляется самый процесс производства, а не продукт, который может быть отделен от него. Следовательно, перед нами почти точно такая же форма, как и форма для производства благородных металлов, с той только разницей, что Д' является здесь превращенной формой полезного эффекта, созданного во время процесса производства, а не натуральной формой золота или серебра, добытых во время этого процесса и вытолкнутых из него».
Маркс, К., Энгельс Ф. Соч.. 2-е изд., т.24,с.64-65.

Почему чем тупее человек, тем непримиримее он к истине, которую не понимает, тем больше помоев выливается из его органа речи в надежде если не убедить оппонента, то показать свое мнимое превсходство.
Однако тщетны усилия всяких кинд-зю-зюкнутых и посторонних. Пишут все, но понять написанное могут только умные люди.

[В.Калюжный]

Конечно, идиота понять невозможно, ибо он несёт сплошную ересь. Он не только не понимает, чем определяется рыночная стоимость товаров, он вообще ничего не понимает в политической экономии и поэтому у него товаром является всё, что можно продать. Объяснить что-либо идиоту, естественно, невозможно. А вот для сознательного читателя я ещё раз объясняю словами самого Маркса, чем определяется рыночная стоимость товара.

                                        ЧЕМ ОПРЕДЕЛЯТСЯ РЫНОЧНАЯ ЦЕНА ТОВАРА?

Рыночная цена товара – пишет Маркс – определяется "конкуренцией между покупателями и продавцами, отношением спроса к предложению, предложения к спросу. Конкуренция, при посредстве которой определяется цена товара, является трёхсторонней.

Один и тот же товар предлагается различными продавцами. Кто продаёт товары одного и того же качества дешевле всех, тот наверняка одержит верх над остальными продавцами и обеспечит себе наибольший сбыт. Таким образом, продавцы ведут между собой борьбу за сбыт, за рынок. Каждый из них хочет продавать, продавать как можно больше, хочет по возможности продавать один, устранив остальных продавцов. Поэтому один продаёт дешевле другого. Стало быть, происходит конкуренция между продавцами, которая понижает цену предлагаемых ими товаров.

Идыёт, Маркс здесь говорит о цене продуктов труда (товаров), не не продуктов капитала.

"Вся трудность (у идыётов - В.К.) происходит оттого, что товары обмениваются не просто как товары, но как продукты капиталов, которые претендуют на пропорциональное их величине или — при равенстве их величин — на равное участие в совокупной массе прибавочной стоимости".
т.25, ч.1, с.192.

Надо вам, посторонний, основательнее изучить труды Маркса.

[посторонний]

«Если средний общественный капитал состоит в процентах из 80с + 20v, то капитал 90с + 10v стоит выше, капитал 70с + 30v ниже среднего общественного. Вообще при строении среднего общественного капитала, равном mc + nv, где m и n суть величины постоянные и m + n = 100, (m + х)с + (n — x)v представляет высшее, (m — х)с + (п + x)v — низшее строение отдельного капитала или группы капиталов. Как функционируют эти капиталы по установлении средней нормы прибыли при предположении, что все они оборачиваются один раз в год, — показывает следующая таблица, где I представляет среднее строение, а средняя норма прибыли поэтому = 20%.
I. 80с + 20v + 20m. Норма прибыли = 20%.
Цена продукта = 120. Стоимость = 120.

II. 90с + 10v + 10m. Норма прибыли = 20%.
Цена продукта = 120. Стоимость = 110.

III. 70с + 30v + 30m. Норма прибыли = 20%.
Цена продукта = 120. Стоимость = 130.

Таким образом, для товаров, произведенных капиталом II, стоимость меньше, чем цена производства; для товаров, произведенных капиталом III, цена производства меньше, чем стоимость, и только для капитала I в отрасли производства, где строение капитала случайно совпадает со средним общественным строением, стоимость и цена производства равны».
т.25.ч.1.с.179.

Что пишет посторонний?
У Маркса стоимость не совпадает с ценой производства. У постороннего стоимость совпадает с ценой производства.

При рассмотрении процесса превращения стоимостей товаров их цены производства Маркс абстрагируется от влияния спроса и предложения на стоимость и цену. Он пишет:

(продолжение следует)

Здесь Маркс показал, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ стоимость продукта определяется издержками производства там, где задействован средний общественный капитал. Все остальные примеры откланяются от средней. 
Если пряжа производится при помощи прялки, то действительная стоимость произведённой таким способом пряжи будет очень высокой по сравнению с той, которая производится при помощи современных машин. Но общество, как известно, исходит в оценке продукта по средней величине и те капиталы, которые не дотягивают до среднего показателя, не выдерживают конкуренции и погибают; наоборот, те, которые превосходят этот средний показатель, извлекают большую прибыль, поглощая погибшие капиталы.

[В.Калюжный]

РЕПЛИКА

Предлагаю сравнить предыдущую мысль постороннего со следующим текстом;

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81)/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0

Да Маркс это писал даже за 20 лет до первого тома "Капитала"!
Написано сиё К. Марксом на основе лекций, прочитанных им во второй половине декабря 1847 г.

Опубликовано в «Neue Rheinische Zeitung» № 264—267 и 269; 5—8 и 11 апреля 1849 г. и отдельной брошюрой с предисловием и под редакцией Энгельса в Берлине в 1891 г.
Он тогда и понятия не имел о цене производства. Вот это я попал к "марксистам" на именины! Может быть вы еще воспользуетесь школьными сочинениями Маркса?

[Кин-дза-дза]

Кинд-зю-зюкнутый не понимает, что рабочая сила, которую продает рабочий капиталисту - это товар. Но такой товар, который не является внешним предметом, вещью.
Подобно этому не являются внешним предметом, вещью и полезный эффект многих видов деятельности человека, но являются при этом товарами так как у них наличествуют две стороны товара: потребительная стоимость (полезный эффект) и стоимость.
Для особо тупых привожу еще раз мудрейшую мысль Маркса:

«…То, что продает транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определенным средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создает. Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар. Следовательно, для транспортной промышленности формула будет такова:  ибо здесь оплачивается и потребляется самый процесс производства, а не продукт, который может быть отделен от него. Следовательно, перед нами почти точно такая же форма, как и форма для производства благородных металлов, с той только разницей, что Д' является здесь превращенной формой полезного эффекта, созданного во время процесса производства, а не натуральной формой золота или серебра, добытых во время этого процесса и вытолкнутых из него».
Маркс, К., Энгельс Ф. Соч.. 2-е изд., т.24,с.64-65.

Почему чем тупее человек, тем непримиримее он к истине, которую не понимает, тем больше помоев выливается из его органа речи в надежде если не убедить оппонента, то показать свое мнимое превсходство.
Однако тщетны усилия всяких кинд-зю-зюкнутых и посторонних. Пишут все, но понять написанное могут только умные люди.

Я не понял , да и как же можно понять Дуримара , и формулу привел , что транспортная услуга не является товаром , но сам того дурень не догоняет буковка то Т - товар , в формуле присутствует .И из этого надо думать что Дуримар хочет только вещи приравнять к товарам . Но ни чё , повторим Дуремару , товаром может быть не только транспорт , но даже такие субстанции как совесть , честь ... Вот у чиновника совесть , вернее сказать её отсутствие является товаром , которым он торгует и создает свое уже вещественное богатство . Ты такая же тварь .

[В.Калюжный]

Я не понял , да и как же можно понять Дуримара , и формулу привел , что транспортная услуга не является товаром , но сам того дурень не догоняет буковка то Т - товар , в формуле присутствует .И из этого надо думать что Дуримар хочет только вещи приравнять к товарам . Но ни чё , повторим Дуремару , товаром может быть не только транспорт , но даже такие субстанции как совесть , честь ... Вот у чиновника совесть , вернее сказать её отсутствие является товаром , которым он торгует и создает свое уже вещественное богатство . Ты такая же тварь .

Это пример бессвязного бормотания.

1. Тварью называют любое живое существо.
Твари земные. | Всякая живая тварь. | Божья тварь.

2. Бессловесными, четвероногими и т. п. тварями называют животных.
Домашняя тварь. | Грешно обижать бессловесную тварь.

3. Фраза Всякой твари по паре говорится в том случае, когда речь идёт о смешанном, разнородном составе какого-либо скопления животных, какой-либо группы людей. Она заимствована из библейского рассказа о Ноевом ковчеге, в который Ной во время всемирного потопа взял по одному самцу и одной самке всех животных.
Например тандем Кинд-зю-зюк - посторонний есть яркий пример, что и здесь каждой твари по паре.

4. Тварью грубо называют плохого, раздражающего кого-либо человека.

Поэтому в ответ на ваш выпад я отвечу так:

Блажен человек, иже и скоты милует.

[Кин-дза-дза]

А что же те дурень не понятно ? Те сказали что все может быть товаром

Ты зачем то привел высказывание Маркса о транспортной промышленности и с формулой .
Ты что хотел дурик доказать ? Кроме как не все  может быть товарм

Те ведь изначально сказано что товаром может быть всё . И у Маркса  в формуле Т- товар присутствует , но с оговорками , сути то все равно не меняет - Т-товар .

[В.Калюжный]

А что же те дурень не понятно ? Те сказали что все может быть товаром

Ты зачем то привел высказывание Маркса о транспортной промышленности и с формулой .
Ты что хотел дурик доказать ? Кроме как не все  может быть товарм

Те ведь изначально сказано что товаром может быть всё . И у Маркса  в формуле Т- товар присутствует , но с оговорками , сути то все равно не меняет - Т-товар .

Чтобы не смешить людей, советую прочитать первую главу второго тома "Капитала" и уразуметь, что такое Т и Д' в формуле Маркса.

[посторонний]

РЕПЛИКА

Предлагаю сравнить предыдущую мысль постороннего со следующим текстом;

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81)/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0

Да Маркс это писал даже за 20 лет до первого тома "Капитала"!
Написано сиё К. Марксом на основе лекций, прочитанных им во второй половине декабря 1847 г.

Опубликовано в «Neue Rheinische Zeitung» № 264—267 и 269; 5—8 и 11 апреля 1849 г. и отдельной брошюрой с предисловием и под редакцией Энгельса в Берлине в 1891 г.
Он тогда и понятия не имел о цене производства. Вот это я попал к "марксистам" на именины! Может быть вы еще воспользуетесь школьными сочинениями Маркса?

«…Цена товара определяется издержками производства… Определение цены издержками производства равносильно определению цены рабочим временем, необходимым для производства товара, так как издержки производства состоят:

1) из сырья и снашивания орудий труда, т. е. из продуктов промышленности, производство которых стоило известного количества рабочих дней и которые, стало быть, представляют определенное количество рабочего времени, и 2) из непосредственного труда, мерой которого тоже является время.

Те же самые общие законы, которые вообще регулируют цену товаров, регулируют, конечно, и заработную плату, цену труда.

Оплата труда будет то повышаться, то падать в зависимости от соотношения между спросом и предложением, в зависимости от того, как складывается конкуренция между покупателями рабочей силы, капиталистами, и продавцами рабочей силы, рабочими. Колебания заработной платы в общем соответствуют колебаниям товарных цен. Но в пределах этих колебаний цена труда определяется издержками производства, рабочим временем, требующимся для того, чтобы создать этот товар, рабочую силу».

Все эти рассуждения Маркса взяты из приведённой Калюжным ссылки, и именно эти положения я проповедую как научно выверенные истины марксизма, которые и в настоящее время верны, как 2+2=4. Заявление же Калюжного, что Маркс  «тогда (когда он написал вышеизложенные рассуждения) и понятия не имел о цене производства», представляют собой ничем необоснованную фразу, которую он изрёк в силу отсутствия каких-либо аргументов по существу дела. У апологетов капитализма всегда так, когда науке марксизма-ленинизма нечего возразить по существу дела, то они тут же обвиняют основателей этой науки в том, что в этом месте они ошибаются или лукавят и вдобавок ещё начинают поливать их помоями: мол, один был еврей, другой педераст и германский шпион и т. д. в том же духе. Буржуазный филистер он и есть филистер.

[посторонний]

Ранее я уже показывал, как складывается ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ цена производства, и чтобы в очередной раз документально изобличить Калюжного в его некомпетентности и лжи, я ещё раз приведу свои разъяснения по данному вопросу: 

Для простоты объяснения интересующих нас капиталистических производственных отношений и связанных с этим необходимых математических вычислений предположим, что капиталист владеет очень маленьким предприятием и что весь его постоянный капитал (орудия труда, сырьё и пр. вспомогательные материалы) полностью потребляются в процессе производства предполагаемого товара Х (икс). Предположим далее, что час среднего труда рабочего воплощается в стоимости, равной 1-му рублю (евро, доллару), следовательно, при установленном законом восьмичасовом рабочем дне в восьми часах среднего труда рабочего будет воплощаться стоимость, равная 8 рублям. Предположим далее, что заработная плата или стоимость восьмичасового среднего труда рабочего равна 4 рублям, которые отражают точную цену необходимых ему на день жизненных средств: действительную стоимость его рабочей силы. Затем предположим, что в орудиях труда, сырье и пр. вспомогательных материалах, использованных в процессе производства товара, воплощены 16 часов среднего труда – значит, их стоимость составит 16 рублей. Если, кроме того, нанятый капиталистом рабочий присоединяет к этим средствам производства 8 часов своего труда, то эти 8 часов создадут новую стоимость, равную 8 рублям. Следовательно, общая стоимость продукта, точнее, товара X, составит: 16 часов прошлого труда, воплощённого в сырье, машинах и т. д. + 8 часов труда рабочего = 24 часа овеществлённого труда и будет равна 24 рублям. Но так как стоимость труда, или выплаченная рабочему заработная плата, равна только 4 рублям, то за 4 часа добавочного труда, затраченного рабочим и воплощённого в общей стоимости товара X, капиталист не платит никакого эквивалента. Продавая товар X по его стоимости, за 24 рубля, капиталист, таким образом, реализует и стоимость в 4 рубля, за которую он не уплатил никакого эквивалента, и эти 4 рубля составляют его ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, или прибыль, которую он кладёт в карман как свой законный заработок. Значит, капиталист получает 4 рубля прибыли не потому, что он продаёт свой товар X по цене, превышающей его стоимость, а потому, что продаёт его по его действительной стоимости (или его действительной цене производства) в 24 рубля – ведь стоимость всякого товара определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ содержащегося в нём труда. Но одна часть этого общего количества труда – за вычетом прошлого труда, затраченного на орудия труда, сырьё и т. д. – воплощена в стоимости, за которую был уплачен эквивалент в форме заработной платы, другая же часть его воплощена в стоимости, за которую не было уплачено никакого эквивалента. Поэтому одна часть труда, содержащегося в товаре X, представляет собой оплаченный труд, другая часть – неоплаченный. Следовательно, продавая товар X по его стоимости в 24 рубля, то есть как кристаллизацию ВСЕГО затраченного на его производство РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ (24 часа), капиталист обязательно продаст его с прибылью. А при предполагаемых нами условиях капиталист может извлечь прибыль даже в том случае, если продаст товар X ниже его стоимости (или цены производства), например, за 23 рубля, 22 рубля или 21 рубль. Такое возможно, если мы посчитаем затраты капиталиста на производство данного товара, а именно: 16 рублей, которые были употреблены на орудия труда, сырье и т. д. и 4 рубля, выплаченные рабочему в виде заработной платы. В сумме эти затраты составят 16+4=20 рублей. Следовательно, для капиталиста издержки производства данного товара будут равны 20 рублям.

Но то, чего стоит товар капиталисту, и то, чего стоит самое производство товара, это – две СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ.

В нашем примере капиталист употребил на производство товара X капитал 20 рублей, но самое производство этого товара стоит 24 часа труда (16 часов прошлого труда и 8 часов непосредственного труда нашего рабочего в последнем производственном процессе) = 24 рубля. «То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой КАПИТАЛА; то, чего товар действительно стоит, – затратой ТРУДА.  Поэтому капиталистические издержки производства товара количественно отличны от его стоимости, или ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ИЗДЕРЖЕК ЕГО ПРОИЗВОДСТВА» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., 1950 г., стр. 28).

[посторонний]

В нашем примере ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ (т. е. определяемая реальными издержками производства) СТОИМОСТЬ товара Х или ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА товара Х равна 24 рублям , но для капиталиста издержки производства этого товара обходятся в 20 рублей.

Всё только что сказанное мною о том, что «цена товара определяется издержками производства», подтверждает Маркс в третьем томе «Капитала» и тем самым изобличает Калюжного, как апологета капитализма и лжеца, заявившего, что будто бы Маркс за 20 лет до появления первого тома «Капитала» «понятия не имел о цене производства»:

«Стоимость всякого капиталистически произведённого товара С m. (стоимость) изображается в формуле: С m. = с + v + m. Если из этой стоимости продукта вычесть прибавочную стоимость m, то остаётся только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость с + v, израсходованную в виде элементов производства [средства производства (=постоянный капитал) + рабочая сила (переменный капитал) – авт.)].

Если, напр., производство известного товара вызвало затрату капитала в 500 ф. ст.: 20 ф. ст. на снашивание средств труда, 380 ф. ст. на материалы производства, 100 ф. ст. на рабочую силу, и если норма прибавочной стоимости составляет 100%, то стоимость продукта = 400 с + 100 v + 100 m = 600 ф. ст.

По вычете прибавочной стоимости в 100 ф. ст. остаётся товарная стоимость в 500 ф. ст., и она просто возмещает израсходованный капитал в 500 ф. ст. Эта часть стоимости товара, возмещающая цену потреблённых средств производства и цену применённой рабочей силы, возмещает лишь то, чего стоит товар для самого капиталиста, и поэтому образует для НЕГО (подчёркиваю: для НЕГО, т. е. для КАПИТАЛИСТА – авт.) издержки производства товара.

То, чего стоит товар капиталисту, и то, ЧЕГО СТОИТ САМОЕ ПРОИЗВОДСТВО, это во всяком случае – ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗЛИЧНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ. Та часть товарной стоимости, которая состоит из прибавочной стоимости, ничего не стоит капиталисту именно потому, что рабочему она стоит НЕОПЛАЧЕННОГО труда. Однако так как на основе капиталистического производства рабочий, вступив в процесс производства, САМ ОБРАЗУЕТ СОСТАВНУЮ ЧАСТЬ функционирующего и принадлежащего капиталисту производительного КАПИТАЛА и, следовательно, действительным производителем товара является капиталист, то издержки производства товара ДЛЯ НЕГО (т. е. в мозгу капиталиста – авт.) представляются ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ стоимостью [Kost] самого товара. Если мы издержки производства назовём k, то формула: С m. = k + m, или товарная стоимость = издержкам производства + прибавочная стоимость.

Таким образом подведение различных частей стоимости товара, лишь возмещающих затраченную на его производство капитальную стоимость (постоянный капитал + переменный капитал – авт.), под категорию издержек производства, с одной стороны, служит выражением специфического характера капиталистического производства. То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой КАПИТАЛА: то, чего товар ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоит, – затратой ТРУДА. Поэтому капиталистические издержки производства товара количественно ОТЛИЧНЫ от его СТОИМОСТИ, или ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ИЗДЕРЖЕК ЕГО ПРОИЗВОДСТВА; они меньше, чем товарная стоимость…» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., стр. 28).