Как определяется стоимость?

[посторонний]

  

У постороннего, напротив, имеет место пытка объяснить уровень рыночных стоимостей действием закона спроса и предложения. Он не понимает, что в цену производства стоимость превращает не конкуренция покупателей товаров, а конкуренция капиталов. Более тупого непонимания, честно говоря, я еще не встречал даже на форумах…

Я готов поспорить, что то, о чем я пишу, посторонний не поймет н и к о г д а. Не дано.

Конечно, идиота понять невозможно, ибо он несёт сплошную ересь. Он не только не понимает, чем определяется рыночная стоимость товаров, он вообще ничего не понимает в политической экономии и поэтому у него товаром является всё, что можно продать. Объяснить что-либо идиоту, естественно, невозможно. А вот для сознательного читателя я ещё раз объясняю словами самого Маркса, чем определяется рыночная стоимость товара.

                                        ЧЕМ ОПРЕДЕЛЯТСЯ РЫНОЧНАЯ ЦЕНА ТОВАРА?

Рыночная цена товара – пишет Маркс – определяется "конкуренцией между покупателями и продавцами, отношением спроса к предложению, предложения к спросу. Конкуренция, при посредстве которой определяется цена товара, является трёхсторонней.

Один и тот же товар предлагается различными продавцами. Кто продаёт товары одного и того же качества дешевле всех, тот наверняка одержит верх над остальными продавцами и обеспечит себе наибольший сбыт. Таким образом, продавцы ведут между собой борьбу за сбыт, за рынок. Каждый из них хочет продавать, продавать как можно больше, хочет по возможности продавать один, устранив остальных продавцов. Поэтому один продаёт дешевле другого. Стало быть, происходит конкуренция между продавцами, которая понижает цену предлагаемых ими товаров.

Но происходит также конкуренция между покупателями, которая, со своей стороны, повышает цены предлагаемых товаров.

Наконец, существует конкуренция между покупателями и продавцами; одни хотят возможно дешевле купить, другие – возможно дороже продать. Результат этой конкуренции между покупателями и продавцами зависит от того, каково соотношение обеих указанных выше конкурирующих сторон, т. е. от того, где конкуренция сильнее, в лагере покупателей или в лагере продавцов. Промышленность выводит на поле брани друг против друга две армии, причём в собственных рядах каждой из них, в свою очередь, происходит междоусобная борьба. Победу над противником одерживает та армия, в рядах которой меньше драки.

Предположим, что на рынке находятся 100 кип хлопка, между тем как покупателям нужно 1000 таких кип. Следовательно, в этом случае спрос в десять раз превышает предложение. Конкуренция между покупателями будет поэтому очень сильна; каждый из них будет стараться урвать себе хотя бы одну кипу, а по возможности захватить и все 100 кип. Этот пример не является произвольным предположением. В истории торговли мы переживали такие периоды недорода хлопка, когда несколько капиталистов, заключив между собой союз, пытались скупить не сотню кип, а весь запас хлопка, имевшийся на земном шаре. Итак, в приведённом нами случае каждый покупатель постарается устранить другого, предлагая за кипу хлопка относительно более высокую цену. Видя ожесточеннейшую междоусобную борьбу в рядах неприятельского войска и будучи вполне уверенными в продаже всех своих 100 кип, продавцы хлопка поостерегутся вступать в драку между собой, чтобы не понизить цен своего товара в момент, когда их противники наперебой состязаются во взвинчивании цен. Таким образом, в лагере продавцов вдруг водворяется мир. Как один человек, противостоят они покупателям, философски скрестив руки, и их притязаниям не было бы предела, если бы предложения даже самых настойчивых покупателей не имели, со своей стороны, весьма определённых границ.

Итак, если предложение какого-нибудь товара меньше, нежели спрос на этот товар, то конкуренция в рядах его продавцов очень слабая или даже вовсе не имеет места. В той самой мере, в какой ослабевает конкуренция между продавцами, возрастает конкуренция между покупателями. Результат – более или менее значительное повышение цен товаров.

Как известно, чаще имеет место обратный случай с обратным результатом: значительное превышение предложения над спросом, отчаянная конкуренция между продавцами, недостаток в покупателях, распродажа товаров за бесценок" (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 1, М., 1985 г., стр. 158-159).

[посторонний]

В ответ на приведённые рассуждения Маркса, изобличающие Калюжного в невежестве, последний заявляет:

Идыёт, Маркс здесь говорит о цене продуктов труда (товаров), не не продуктов капитала.

"Вся трудность (у идыётов - В.К.) происходит оттого, что товары обмениваются не просто как товары, но как продукты капиталов, которые претендуют на пропорциональное их величине или — при равенстве их величин — на равное участие в совокупной массе прибавочной стоимости".
т.25, ч.1, с.192.

Надо вам, посторонний, основательнее изучить труды Маркса.

Что значит: «товары обмениваются не просто как товары, но как продукты капиталов?» Это значит, что продукты обменивает капиталист, ибо он есть «олицетворённый, одарённый волей и сознанием капитал» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 159). И в мозгу этого капиталиста всё представляется так, будто товары производят не рабочие, а его капитал. Тогда как всякий мало-мальски образованный человек понимает, что все продукты производит не капитал, а рабочий своим каторжным трудом при помощи средств производства, которые находятся в частной собственности капиталиста и в силу этого превращаются в капитал.

Все товары суть ПРОДУКТЫ ТРУДА рабочего класса и никакими словесными финтифлюшками затемнить эту прописную истину научного коммунизма апологеты капитализма никогда не смогут.

[ф.К.]

 При этом  каждому здравомыслящему ...очевидно, что те слагаемые, составляющие прибыль, которые являются объективно необходимыми обществу , собственнику средств производства не могут быть причиной эксплуатации наемного труда (обеспечивающего объективно необходимое), поэтому считать всю прибыль (являющейся превращенной прибавочной стоимостью) определяющей эксплуатацию (как в "Капитале") есть неправильно.

Без объективно необходимого присвоения результатов наемного труда  развитие общества просто  не возможно... оно умрет...

Ага,крестьянин бы умер с голоду,если бы помещик его не кормил...
Что такое "объективно необходимого присвоения результатов наемного труда"?Кто это определяет?Собственники,несобственники,номенклатура,служащие государства?

эдесь растолковано... как это надо делать
Эксплуатация есть несправедливое присвоение собственником результатов труда не-собственника, наемного работника,

А что,бывает справедливое рабство?
Эксплуатация есть присвоение результатов чужого труда.Точка.Мораль тут не причем.

 

но какая часть прибыли собственника соответствует несправедливо  присвоенной собственником, этого объективно никто не знает,

Говорите за себя.Всем честным людям ещё 200 лет назад было ясно,что собственность это кража.

а на микроуровнях-предприятиях в этом и не разобраться объективно (не менее 150 лет пытаются безрезультатно в этом разобраться, а результат-полный тупик), поэтому что бы выявить объективность в вопросе присвоения труда наемных работников собственниками, надо рассматривать процесс на уровне системы общество-государство, то есть на макроуровне.
Создав объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы общество-государства, путем оптимизации противоречий на макроуровне между противоположностями собственниками и не-собственниками{C2=C3}, будут получены, естественным путем, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы общество-государство,

Чтоб и волки были сыты и овцы целы.Идиллия.
Но так не бывает.Вы както забыли,что помимо собственников и несобственников в обществе есть и смотрящие - чиновники,милиция,армия,юристы,артисты и т д.Что вы будете делать с ними?

только создав в системе общество-государство, тренд к достижению С2=С3, то есть к получению равенства накоплений собственников и не-собственников, будет получен тренд движения величины Пс к величине равной нулю.

Забавная утопия.И так что вы будете делать с громадным непроизводительным вышеупомянутым классом?
Второе,а как вы вообще собираетесь считать прибыль?Вот допустим,прибыль у предприятия нулевая,но директор этого предприятия получил по зарплате миллион.К какому классу,собственников или не собственников отнести его накопления?

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Ага,крестьянин бы умер с голоду,если бы помещик его не кормил...
Что такое "объективно необходимого присвоения результатов наемного труда"?Кто это определяет?Собственники,несобственники,номенклатура,служащие государства?

Без объективно необходимого присвоения результатов наемного труда  развитие общества просто  не возможно... оно умрет...
вы просто неграмотен... и не в состоянии понять . что система общество-государство может существовать только при условии заведомо известного принципа..... необходимости присвоения наемного труда...
вопрос только в том чтобы это присвоение было бы объективно необходимым

ваш дурацкий пример с крестьяниным , говорит только о том что вы можете рассматривать и воспринимать только натуральное хозяйство.. как ваш предельный уровень развития

хорошо .что этакие рудименты как вы ....практически вымерли..  так как служат тормозом развитию прогресса

что такое объективно необходимое присвоение ....об этом вам надо почитать мою работу ..вам уже это предлагалось

если вам лень пытаться разобраться...... то не стоит вам и клавой стучать...бессмысленно

А что,бывает справедливое рабство?
Эксплуатация есть присвоение результатов чужого труда.Точка.Мораль тут не причем.

мораль здесь не причем..
поэтому не понятно  зачем вы  занимаетесь морализаторством про справедливое ваше рабство

вам все разъяснено и  объяснено....
и у вас нет никаких предметных возражений .... против того что системе общество-государство обязательно требуется присвоение наемного труда в объективно необходимом количестве

ваше морализаторство глупое ничего в этой истине изменить не может

 

Говорите за себя.Всем честным людям ещё 200 лет назад было ясно,что собственность это кража.

вы свои рекомендации на себя примените ...
давно известно .. всем.. что собственность это в общем случае не кража....
если вы вор и ваша собственность это кража.... то это ваша беда...сдайтесь в руки карающих органов

Чтоб и волки были сыты и овцы целы.Идиллия.
Но так не бывает.Вы както забыли,что помимо собственников и несобственников в обществе есть и смотрящие - чиновники,милиция,армия,юристы,артисты и т д.Что вы будете делать с ними?

Забавная утопия.И так что вы будете делать с громадным непроизводительным вышеупомянутым классом?
Второе,а как вы вообще собираетесь считать прибыль?Вот допустим,прибыль у предприятия нулевая,но директор этого предприятия получил по зарплате миллион.К какому классу,собственников или не собственников отнести его накопления?

это в вашем воспаленном и не знающем ничего воображении ..есть некая утопия

у меня все строго соответствует реальной практике жизни

все в обществе либо собственники средств производства либо не-собственники средств производства, и живут все в единой системе общество-государство

 
"Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и не-собственников средств производства, из коих общество и государство и состоит", где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.".
Равенство- С2 = С3 соответствует положению равновесия, к которому стремится система-общество,государство, каждая система, в границах ее устойчивости, стремится занять положение равновесия в результате взаимодействия единств и борьбы ее противоположностей, именно об этом и есть закон С2 = С3, при этом, человек может осмысленно поддерживать монотонность тренда, то есть принимать осмысленные решения, двигаясь к С2 = С3, выбрать динамику процесса без разрушений. а именно путь эволюционного развития [можно предположить, что выравнивание нормы прибыли,в том числе в сфере производства и сфере рынка, при капитализме по Марксу, есть некий аналог, более низкого уровня, по сравнению со случаем С2=С3].

В результате чего удастся "....в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не-собственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе"{1,2},наступит гармония во взаимоотношениях власти и народа.

[посторонний]

А что,бывает справедливое рабство?
Эксплуатация есть присвоение результатов чужого труда.Точка.Мораль тут не причем.

Верно подмечено. Но Лебедев этого даже не понимает. Его мозг не в состоянии понять, почему Вы говорите ему о морали. Поэтому вести с ним дискуссию невозможно. Он просто дурак.

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

Верно подмечено.

мораль здесь не причем..
поэтому не понятно  зачем вы  занимаетесь морализаторством

вам все разъяснено и  объяснено....
и у вас нет никаких предметных возражений .... против того что системе общество-государство обязательно требуется присвоение наемного труда в объективно необходимом количестве

ваше-посторонний  морализаторство глупое ничего в этой истине изменить не может...так как  понятно что потусторонний плебей  зомбированный ....

эдесь растолковано... учись... но ясно что это не для умственного - больльного - дауна-постороннего
 
  Лебедев В.Н.
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

[посторонний]

«Товар – пишет Маркс - есть, прежде всего, ВНЕШНИЙ ПРЕДМЕТ, ВЕЩЬ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 41). «Товары суть ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 91).


ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд при капитализме – это труд, создающий прибавочную стоимость и тем самым увеличивающий стоимость капитала. Этот труд является материальной основой воспроизводства капиталистических производственных отношений.

Прибавочная стоимость, увеличивающая стоимость капитала, воплощается только и исключительно в прибавочном продукте, то есть в ВЕЩНОМ ПРЕДМЕТЕ и нигде более. «Стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209).  А ВЕЩНЫЙ ПРЕДМЕТ, как известно, производится только и исключительно РАБОЧИМ КЛАССОМ в сфере производства материальных ценностей, то есть в промышленности.

Подчёркиваю основной вывод марксизмам: «РАБОЧИЙ КЛАСС является тем ЕДИНСТВЕННЫМ классом, который ПРОИЗВОДИТ ВСЕ СТОИМОСТИ» (см. Ф. Энгельс, Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года «Наёмный  труд и капитал» Маркса [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 1, М., 1985 г., стр. 151]).[/quote]

Здесь же ещё нужно знать, что прибавочная стоимость создаётся рабочим классом непосредственно в процессе производства, то есть в промышленности, но реализуется она только в процессе обращения при обмене товара на деньги.

Эти научные положения марксизма – АЗБУКА марксизма. Их нужно запомнить, как таблицу умножения. И всегда, когда речь заходит о стоимости, нужно вытаскивать их из «кладовой своей памяти» и сверять с ними все свои рассуждения и рассуждения оппонентов, чтобы не запутаться самому и уметь вывести на чистую воду нечистоплотных оппонентов, искажающих представление человека о реальной действительности с целью введения его в заблуждение.

[ф.К.]

Нет, не все так просто. Если согласиться с вами, то с таким же успехом можно утверждать, что и стоимость хлеба, который покупает рабочий в супермаркете, проистекает из прибавочной стоимости, подаренной ему капиталистом, а торговец хлебом "улавливает" эту прибавочную стоимость.
Просто вы не понимаете, что такое стоимость рабочей силы и откуда берется прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость вся создана трудом работников предприятия и смешно читать, что капиталист делится  своей прибавочной стоимостью с владельцами школы через увеличенную зарплату рабочих собственного предприятия.

Какой-то у вас бардак в голове.Стоимость хлеба определяет стоимость рабочей силы,а не наоборот.
Прибавочную собственность капиталист рабочему не дарит,а недополучает из-за возросшей стоимости рабочей силы.
Торговец хлеба забирает часть прибавочной стоимости у капиталиста,владельца предприятия по производству хлеба.
Капиталист действительно делится своей прибавочной стоимостью с владельцами школы через налоги,если владельцем школы является государство или через прямую оплату образования своим рабочим.
Или представьте себе ситуацию,когда капиталист у которого работают рабочие и владелец платной школы в которой рабочие учат своих детей одно и тоже лицо.
 Всё равно,берёт ли он плату с рабочих за школу или недоплачивает рабочим зарплату и делает обучение в школе бесплатным.
И давайте без понтов.

Вчитайтесь в следующую мысль Маркса:

«Здесь нет необходимости входить во все детали издержек обращения, каковы, например, упаковка, сортировка и т. д. Общий закон заключается в том, что все издержки обращения, вытекающие лишь из превращения формы товара, не прибавляют к нему никакой стоимости. Это — просто издержки по реализации стоимости, или издержки, необходимые для того, чтобы перевести ее из одной формы в другую. Израсходованный на эти издержки капитал (включая и подчиненный ему труд) принадлежит к faux frais (побочным издержкам — В.К.) капиталистического производства. Возмещение этих издержек должно воспоследовать из прибавочного продукта и составляет, если рассматривать весь класс капиталистов, вычет из прибавочной стоимости или прибавочного продукта; совершенно так же, как то время, которое требуется рабочему для покупки жизненных средств, является для него потерянным временем. Но транспортные издержки играют слишком важную роль, и потому здесь необходимо кратко остановиться на них».
т.24, с.167-169.
Но вот когда Маркс переходит к таким издержкам обращения, как транспортные издержки, он изменяет свою точку зрения. Он пишет:

«Циркуляция, т. е. фактическое передвижение товаров в пространстве, сводится к транспортировке товаров. С одной стороны, транспортная промышленность составляет самостоятельную отрасль производства, а потому и особую сферу вложения производительного капитала. Но, с другой стороны, она отличается тем, что является продолжением процесса производства в пределах процесса обращения и для процесса обращения».
т.24, с.171.

Ну и где тут Маркс изменяет точку зрения?
Транспортировка товара стоимости к товару не добавляет.Это услуга,которую оплачивает тот кому она нужна.

Подобное "облагораживание" транспортной промышленности проистекает от того, что Маркс вращается в кругу противоречий, утверждая, что все издержки обращения, вытекающие лишь из превращения формы товара, не прибавляют к нему никакой стоимости.

Да где вы нашли противоречие?Заказали ли вы пиццу на дом,съели ли вы эту пиццу на месте изготовления в забегаловке,или купили пиццу и сами принесли её домой,это будет одна и та же пицца,с одной и той же стоимостью.

[ф.К.]

Без объективно необходимого присвоения результатов наемного труда  развитие общества просто  не возможно... оно умрет...
вы просто неграмотен... и не в состоянии понять . что система общество-государство может существовать только при условии заведомо известного принципа..... необходимости присвоения наемного труда...
вопрос только в том чтобы это присвоение было бы объективно необходимым

Да всё понятно.Вы,как буржуазный экономист и вообразить себе не можете общество без наёмного труда,без частной собственности,купли-продажи и т д.
А ведь когда-то вы жили в СССР.Как всё-таки люди меняются...

ваш дурацкий пример с крестьяниным , говорит только о том что вы можете рассматривать и воспринимать только натуральное хозяйство.. как ваш предельный уровень развития

О-о-о!Вы ругаетесь...

хорошо .что этакие рудименты как вы ....практически вымерли..  так как служат тормозом развитию прогресса

Что-то я как-то со времён перестройки прогресса в нашей экономике не наблюдаю.Всё както больше напоминает деградацию и развал. 

что такое объективно необходимое присвоение ....об этом вам надо почитать мою работу ..вам уже это предлагалось

Так читал батенька.Нету там.И вы гляжу,сами сформулировать не можете.

мораль здесь не причем..
поэтому не понятно  зачем вы  занимаетесь морализаторством про справедливое ваше рабство

Справедливость вообщето это моральное понятие.Вне морали оно неопределимо.

вам все разъяснено и  объяснено....
и у вас нет никаких предметных возражений .... против того что системе общество-государство обязательно требуется присвоение наемного труда в объективно необходимом количестве

Я уже писал,труд присвоить нельзя,это процесс.Можно присвоить рабочию силу,что есть замаскированное рабство,или результаты труда,что есть замаскированный грабёж.
То что нынешней системе это требуется,я не возражаю.
Я возражаю против "оптимизации" этого присвоения.

это в вашем воспаленном и не знающем ничего воображении ..есть некая утопия

у меня все строго соответствует реальной практике жизни

все в обществе либо собственники средств производства либо не-собственники средств производства, и живут все в единой системе общество-государство

Ответьте на один вопрос,Путин это собственник средств производства или не-собственник? 
 

[В.Калюжный]

Подобное "облагораживание" транспортной промышленности проистекает от того, что Маркс вращается в кругу противоречий, утверждая, что все издержки обращения, вытекающие лишь из превращения формы товара, не прибавляют к нему никакой стоимости.

Да где вы нашли противоречие?Заказали ли вы пиццу на дом,съели ли вы эту пиццу на месте изготовления в забегаловке,или купили пиццу и сами принесли её домой,это будет одна и та же пицца,с одной и той же стоимостью.

Маркс писал:
«…То, что продает транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определенным средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создает. Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров. Если он входит в индивидуальное потребление, то вместе с потреблением исчезает его стоимость; если он потребляется производительно, так что сам является стадией производства товара, находящегося в перевозке, то его стоимость переносится как дополнительная стоимость на самый товар. Следовательно, для транспортной промышленности формула будет такова:   ибо здесь оплачивается и потребляется самый процесс производства, а не продукт, который может быть отделен от него. Следовательно, перед нами почти точно такая же форма, как и форма для производства благородных металлов, с той только разницей, что Д' является здесь превращенной формой полезного эффекта, созданного во время процесса производства, а не натуральной формой золота или серебра, добытых во время этого процесса и вытолкнутых из него».
Маркс, К., Энгельс Ф. Соч.. 2-е изд., т.24,с.64-65.

Согласно вашим воззрения в сфере обращения стоимость и прибавочная стоимость не создается. Для вас это аксиома догматика. А Маркс пишет, что меновая стоимость полезного эффекта, создаваемого транспортной промышленностью, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности.
Повторяю - плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Согласно же вашим догматам эта прибавочная стоимость не создана в сфере обращения, у "уловлена" из прибавочной стоимости того товара, который доставляется его потребителю транспортом.
Противоречие состоит в том, что если согласиться с Марксом (вы это, конечно, не делаете), то и во всех других крупных сферах обращения, а также вообще в нематериальной сфере наемные рабочие не улавливают чужую прибавочную стоимость, а создают ее сами.
То, о чем говорит Маркс:
«Здесь нет необходимости входить во все детали издержек обращения, каковы, например, упаковка, сортировка и т. д. Общий закон заключается в том, что все издержки обращения, вытекающие лишь из превращения формы товара, не прибавляют к нему никакой стоимости", относится к мелким побочным издержкам типа упаковки, сортировки товаров и связано с некоторым превращением формы товара.
Но посмотрите на крупный супермаркет, торгующий преимущественно импортными товарами. Разве и здесь наемные работники лишь улавливают прибавочную стоимость из сферы производства товаров, да еще произведенных неизвестно каким способом в других странах?

Короче, пора освобождаться от догматического восприятия произведений Маркса.

[В.Калюжный]

Всё только что сказанное мною о том, что «цена товара определяется издержками производства», подтверждает Маркс в третьем томе «Капитала» и тем самым изобличает Калюжного, как апологета капитализма и лжеца, заявившего, что будто бы Маркс за 20 лет до появления первого тома «Капитала» «понятия не имел о цене производства»:

Маркс же пишет:
«Развитые нами соображения покоятся на той основе, которая до сих пор была основой всего нашего исследования, — что товары продаются по их стоимостям. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению, что в действительности, если оставить в стороне несущественные случайные и взаимно уничтожающиеся различия, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать его без разрушения всей системы капиталистического производства. Таким образом кажется, будто теория стоимости не согласуется с действительным движением, не согласуется с действительными явлениями производства, и что поэтому приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние».
т.25, ч.1, с.163.

«… Если товары продаются по их стоимостям, то, как было уже показано выше, в разных сферах производства возникают весьма различные нормы прибыли в зависимости от различия органического строения вложенных в них масс капитала. Но капитал извлекается из отрасли с более низкой нормой прибыли и устремляется в другие, которые приносят более высокую прибыль. Посредством такой постоянной эмиграции и иммиграции, — словом, посредством своего распределения между различными сферами производства, в зависимости от понижения и повышения нормы прибыли, капитал обусловливает такое соотношение между спросом и предложением, что в различных сферах производства создается одна и та же средняя прибыль, и благодаря этому стоимости превращаются в цены производства
т.25, ч.1, с.214.

«Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определенно высокая степень капиталистического развития».
т.25, ч.1, с.193.

Из этого следует, что в условиях капитализма непосредственное проявление закона стоимости отсутствует.
Но именно этого и не понимает посторонний. Он думает подобно Конраду Шмидту, которого раскритиковал Энгельс во введении к третьему тому «Капитала»:

«Если закон стоимости должен иметь непосредственное значение и для средних цен, то и прибавочный продукт и продукт оплаченный — в этом отношении между ними нет различия — должны продаваться в соответствии с общественно необходимым трудом, требующимся для их изготовления и употребленным на это. Закон стоимости с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определенная сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду. Что капиталисты в зависимости от величины своих капиталов ожидают пропорционально равной прибыли, следовательно, смотрят на авансированные ими капиталы как на своего рода издержки производства их прибыли, это известно. Но если Шмидт пользуется таким представлением, чтобы с его помощью привести в соответствие с законом стоимости цены, вычисленные на основе средней нормы прибыли, то он таким образом упраздняет самый закон стоимости, присоединяя к нему в качестве соопределяющего фактора представление, стоящее в полном противоречии с этим законом.
Или накопленный труд наряду с живым трудом создает стоимость. В таком случае закон
стоимости недействителен.
Или он не создает стоимости. Тогда доводы Шмидта несовместимы с законом стоимости».
т.25, ч.1, с.15.

К сожалению, доводы постороннего, застрявшего на изучении первой главы третьего тома «Капитала», несовместимы не только с теорией цен производства, под которыми он ошибочно понимает имманентные издержки производства товара, равные его стоимости, ни с элементарной логикой.

(об истоках ошибок постороннего читайте в справке)

[В Н ЛЕБЕДЕВ]

вообразить себе не можете общество без наёмного труда,без частной собственности,купли-продажи и т д.
А ведь когда-то вы жили в СССР.Как всё-таки люди меняются...

не путайте ваших дохлых мух ... с моими высококачественными котлетами

СССР погиб   в результате действия первопричины -- нахождение во власти людей ... типа ваших неправильных убеждений о обществе без противоположностей по марксу. что является нарушением закона природы

а тех дураков ,которые  нарушают законы природы ... природа  уничтожает закономерно и правильно...
так в результате  нахождения во власти идеологических идиотов во главе с марксистами -ленинцами, с вашими  идеологическими  установками .... закономерно увы СССР и погиб

...............Уничтожить противоположность невозможно, она возродится неминуемо вновь, что в реальной жизни и произошло, например, в СССР.
Противоположности уничтожены быть не могут,в том числе, и в обществе[как желал Маркс].В историческом процессе противоположности могут только преобразовываться, видоизменяться, например, из противоположностей сильный-- слабый, которые были издавна, цивилизационным путем они преобразовались[таким образом исчезли ,например, рабовладельцы и рабы, феодалы и крепостные]в противоположности собственник средств производства--не собственник.
Пример.
1.-Китайцы вовремя поняли необходимость противоположности в обществе и, не трогая стратегически неверной идеологии м-л-м, чтобы не будоражить народ,эту требуемую природой противоположность ---собственника создали , не разрушив ничего у себя, а не отвечающая законам природы формально ныне правящая идеология у них постепенно , естественным образом исчезнет, тихо и без разрушения страны;
2.- КПСС при наличии всего, кроме здравомыслия, стояла до последнего упора, в результате противоположность по законам природы появилась как не уничтожаемая и все разрушающая компонента и смела всю КПСС, а заодно и страну, разрушив все до основания.
Как в будущем будут преобразовываться противоположности дальше никто не знает, но очевидно при этом, по объективным законам природы ,что противоположности между людьми будут всегда,как необходимая разность потенциалов, необходимый градиент в обществе, при этом задача общества состоит в том, чтобы природой созданную гамму противоречий между противоположностей оптимизировать[гармонизировать противоречия].

Любой процесс в природе без наличия разности потенциалов, градиента существовать не может , а для общества эта разность потенциалов , градиент и есть следствие наличия противоположностей собственник--не собственник.
Как всем известно для совершения работы обязательно нужна разность потенциалов. В обществе где нет разности потенциалов и работа не будет происходить, то есть будет стагнация и разрушение общества {разность потенциалов нужна всегда для работающих систем }. Противоречия в обществе это некая разность потенциалов между собственниками и не-собственниками, она должна быть всегда, задача только в том ,что она должна быть оптимизирована.

Справедливость вообщето это моральное понятие.Вне морали оно неопределимо.

справедливость как его понимает индивидуум есть чисто субъективное понятие

справедливость общества есть объективное понятие ,определяемое законами природы по которым развивается общество...

Я уже писал,труд присвоить нельзя,это процесс.Можно присвоить рабочию силу,что есть замаскированное рабство,или результаты труда,что есть замаскированный грабёж.

 вы напрочть не понимаете .что пишете галиматью

это рабочую силу присвоить нельзя ..так как она с рождения принадлежит только человеку ,, ее может капиталист  использовать временно за зарплату , но присвоить ее-рабочую силу  он не может

я же пишу о присвоении результатов наемного  труда... если вы не понимаете разницы .... то это говорит о вашем недостаточном уровне развития

Я возражаю против "оптимизации" этого присвоения.

вы ,например, можете возражать против чего угодно
но это не значит . что ваши возражения имеют хоть какуе-либо соответствие с практикой жизни и законами природы

например вы можете возражать против ,того что днем светло ,а ночью темно.......но тем не менее  на самом деле светло днем ,а темно ночью

определение собственника средств производства ...читайте учебники.. там прочтете, что для этого надо юридически владеть и распоряжаться своей собственностью
если юридически не владеешь и не можешь распоряжаться ...то ты не собственник

...... каждому здравомыслящему человеку  очевидно, что те слагаемые, составляющие прибыль, которые являются объективно необходимыми обществу, государству, собственнику средств производства не могут быть причиной эксплуатации наемного труда (обеспечивающего объективно необходимое), поэтому считать всю прибыль (являющейся превращенной прибавочной стоимостью) определяющей эксплуатацию (как в "Капитале") есть неправильно.

[В.Калюжный]

СПРАВКА

Впервые Маркс пишет о средней цене (цене произвдства) так:
«Под «естественной ценой товаров» А. Смит понимает не что иное, как их стоимость, выраженную в деньгах. (Рыночная цена товара, конечно, бывает выше или ниже его стоимости. Даже и средняя цена [der Durchschnittspreis] товаров, как я покажу это в дальнейшем, всегда отличается от их стоимости³⁶. Но А. Смиту, при рассмотрении «естественной цены», нет до этого никакого дела. Кроме того, ни рыночная цена, ни, тем более, колебания средней цены товаров не могут быть поняты до тех пор, пока в основу не будет положен правильный взгляд на природу стоимости.)»
т.26.ч.1.с.71
³⁶ Под термином «средняя цена» («Durchschnittspreis») Маркс понимает здесь то же самое, что под термином «цена производства», т. е. издержки производства (с + v) плюс средняя прибыль. Вопрос о соотношении между стоимостью товаров и их «средней ценой» Маркс рассматривает во II части «Теорий прибавочной стоимости» — в главе о Родбертусе и в главе «Теория цены издержек у Рикардо и Адама Смита». Самый термин «средняя цена» указывает на то, что здесь имеется в виду «средняя рыночная цена за более или менее продолжительный период, или та центральная точка, к которой тяготеет рыночная цена», как Маркс разъясняет на стр. 605 своей рукописи (глава «Теория ренты Рикардо [окончание]»). — 71.

«Теории прибавочной стоимости» написаны Марксом в период от января 1862 до июля 1863 года. Это произведение представляет собой составную часть обширной рукописи 1861— 1863 годов, озаглавленной Марксом «К критике политической экономии» и написанной в качестве непосредственного продолжения первого выпуска «К критике политической экономии», вышедшего в 1859 году.

В примечании №144 в Grundrisse написано:

¹⁴⁴ Термин «издержки производства» здесь и в предыдущей фразе употреблен Марксом в смысле «имманентных издержек производства товара, равных его стоимости, т. е. равных требующейся для производства товара общей сумме рабочего времени» (см. настоящее издание, т. 26, ч. III, стр. 78). В рукописях 1857—1859 годов Маркс еще не проводил четкого разграничения между стоимостью (с + v + m) и ценой производства (с + v + средняя прибыль). О трояком употреблении термина «издержки производства» см. там же, стр. 76—80 и 539—540.
т.46,ч.1.с.528-529

Посторонний, однако, ни малейшего понятия не имеет о трояком употреблении Марксом термина «издержки производства».

Этот пример весьма поучителен. Когда влезаешь в творческую лабораторию Маркса, т.е. во все то, что он не публиковал, или публиковал с разрывом в 20 лет, то надо тщательно изучить генезис понятий, используемых Марксом, а затем учить других на основании цитат, вырванных из разных его произведений.

[Ю.Прошин]

Перед кризисом стоимость чего - либо определяется так -
Я хочу получить столько - то...и я это получу любой ценой...
Когда уже начался кризис - тоже самое...
              О свободе
 Здесь политика совсем проста -
 Полон кошелёк а голова пуста.
 У свободы много сладких пут -
 Пряник завлекает а ласкает кнут.

[В.Калюжный]

Перед кризисом стоимость чего - либо определяется так -
Я хочу получить столько - то...и я это получу любой ценой...
Когда уже начался кризис - тоже самое...
              О свободе
 Здесь политика совсем проста -
 Полон кошелёк а голова пуста.
 У свободы много сладких пут -
 Пряник завлекает а ласкает кнут.

Лучше изучайте украинский язык и читайте стихи Григория Сковороды, которому не посчастливилось увидеть капитализм:

Всякому городу нрав і права,
Всяка іміє свій ум голова.
Всякого прихоті водять за ніс,
Всякого манить к наживі свій біс.

Лев роздирає там вовка в куски,
Тут же вовк цапа скубе за виски,
Цап на городі капусту псує,
Всяк із другого дере за своє.

Кожен, хто вищий - той нижчого гне,
Дужчий безсильного давить і жме.
Бідний багатому вірний слуга,
Корчиться, гнеться пред ним, як дуга.

Всяк, хто не маже - то дуже скрипить,
Хто не лукавить - той ззаду сидить.
Кожного рот дере ложка суха,
Хто є на світі, щоб був без гріха?

Пытался найти перевод, но его, по-видимому, нет. Вот мой вариант перевода:

Всякому городу нрав и права,
Всякий имеет свой ум голова.
Всякого прихоти водят за нос,
Всякого манит к наживе свой бес.

Лев раздирает там волка в куски,
Здесь же козла волк  скубет за виски,
Портит капусту в саду и козел,
Всяк друг из друга дерет за свое.

Каждый, кто выше - тот низшего гнет,
Сильный безсильного давит и жмет.
Бедный богатому верный слуга,
Корчится, гнется пред ним, как дуга.

Всяк, кто не мажет - то очень скрипит,
Кто не лукавит — тот сзади сидит.
Каждого рот дерет ложка сухая,
Есть ли кто в мире, чтоб был без греха?

[Ю.Прошин]

И это справедливо...про это я и писал.Синьоры,извините...
Экономика...К.Маркс...о чём вы?Ещё А.Гитлера приплетите...
Если человек негодяй то пусть он будет хоть евреем или немцем
или русским или ещё кем,он негодяем и останется в первую очередь...
Да и в последнюю тоже.
Не надо ничего изобретать...экономика...закон"Закон нельзя придумать,
А можно лишь открыть."Всё лежит на поверности,всё просто,надо
только это начать делать.Социализм,капитализм...синьоры,общественный
строй здесь не при чём,это второстепенное,не главное.Почему так
происходит?При социализме "гайки"так закрутили...сейчас наоборот
полностью ослабили.Так не делается...Даже хочется сказать"Смените
своё мировозрение ровно на 180 градусов и всё встанет на свои места.
На заводе прежний ген.директор каждый день в стельку пьяный бродил.
Все новые заказы упустил,за старые - ему дадут определённую сумму,
он и не требует ничего.Новый директор говорит"Я наведу здесь порядки!"

Ну,да,конечно...(Хочешь что - то изменить - измени себя в первую очередь).

[Ю.Прошин]

            *   *   *

Зачем  пришли  мы  в  этот  мир?
Хотя  всё  ясно, важен  пир.
Сердца  откроем  для  войны
И  грянет  пир  в  канун  чумы.
В  чём  истина, куда  ведёт  дорога?
Далёко  до царя и высоко  до  Бога!
Таится  истина  внутри  самих-
Кто  не  познал  себя, тот  не  узнал других.
Испивши  жизнь  из  кубка  жажды
Ты  прав, умом  доволен  каждый…
Спроси  раба  хоть  или  вольного-
Нет  ни  одного,  недовольного.

[В.Калюжный]

Стихи о чем-то говорят.

А если такой вариант перевода:

Всякому городу нрав и права,
Всякий имеет свой ум голова.
Всякого прихоти водят за шнобель,
Всякого манит к добру мефистофель.

[Здравосмысл]

В части изложения марксисткой экономической теории Калюжный прав. Однако спор уходит из сущностного рассмотрения в терминологическую область. Хочет Посторонний считать, что цена производства - это издержки производства (без учета учета прибыли), нехай считает.
В терминологических спорах главное - это юридическая составляющая. То есть соответствующие министерства и ведомства, которые и устанавливают значения отдельных экономических понятий в России - это Госдума (через законы) Госкомстат или Минфин, или Минэкономразвития, и другие, а Маркс тут не при чем. Сейчас другая терминология. При чем термин имеет узкое применение. Он только может применяться в рамках и в целях соответствующего нормативного акта, а не вообще. Украинские ведомства не подчиняются Россиийским, равно как и немецкие и потому там на Украине свои термины.

[Кин-дза-дза]

И это справедливо...про это я и писал.Синьоры,извините...
Экономика...К.Маркс...о чём вы?Ещё А.Гитлера приплетите...
Если человек негодяй то пусть он будет хоть евреем или немцем
или русским или ещё кем,он негодяем и останется в первую очередь...
Да и в последнюю тоже.
Не надо ничего изобретать...экономика...закон"Закон нельзя придумать,
А можно лишь открыть."Всё лежит на поверности,всё просто,надо
только это начать делать.Социализм,капитализм...синьоры,общественный
строй здесь не при чём,это второстепенное,не главное.Почему так
происходит?При социализме "гайки"так закрутили...сейчас наоборот
полностью ослабили.Так не делается...Даже хочется сказать"Смените
своё мировозрение ровно на 180 градусов и всё встанет на свои места.
На заводе прежний ген.директор каждый день в стельку пьяный бродил.
Все новые заказы упустил,за старые - ему дадут определённую сумму,
он и не требует ничего.Новый директор говорит"Я наведу здесь порядки!"

Ну,да,конечно...(Хочешь что - то изменить - измени себя в первую очередь).

А херню вы не гоните ?
Закрутили гайки так , что директор ходит в стельку пьяный ?
Это по моему не закрутили , а пустили на самотёк .
А вот сейчас , гайки будут крутить до тех пор пока не сорвут резьбу .
Т.к ключ в руках алчных .