Автор Тема: Размышления о наблюдателе и действительности  (Прочитано 12031 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Хочу предложить новый взгляд на суть наблюдателя (заодно, возможно, и концепцию озвучить).

Мы зачастую жёстко увязываем понятие "наблюдатель" с человеком - с его разумом, с его сознанием, с его интеллектом, с его организмом (тем, что он живой) и т.д.

Разумеется, все эти понятия опосредованно связаны:

Жизнь (живая система) - это система, стремящаяся самосохраниться (проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление).
Интеллект системы - это вычислительный функционал (функционал, практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами (с помощью) интеллекта.

Полагаю, что понятие "наблюдатель" следует определять, избегая жёсткой привязки к человеку.

Суть наблюдателя любого уровня - это всего лишь отражение взаимодействия соответствующего уровня.

Или, по-другому: суть наблюдателя любого уровня - это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Сразу замечание. Под термином "структурность" я понимаю не структуру, а, как бы, потенциальную структуру, возможную структуру, невыявленную структуру и т.д. Сразу соглашаюсь, что, возможно, термин подобрал неудачно (ведь он уже занят другими смыслами).

Несколько ключевых критериев, которые буду использовать в дальнейшем.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.

Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует). Частным случаем согласованности существования является согласованность (схожесть, похожесть, подобность) структур.

Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей. Если грубо то: взаимодействие двух является причиной существования третьего.

Кроме того, можно сказать: связь = взаимодействие. Связь также является размерностью структуры (типа, единица структуры - это связь). Понятно, что структура системы - это совокупность связей этой системы.

P.S. Для начала, думаю, этого достаточно. И, само собой, никаких опровержений существующих общепринятых физических теорий моя концепция в себе не несёт - концепция, в основном, носит философский характер.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
И, само собой, никаких опровержений существующих общепринятых физических теорий моя концепция в себе не несёт

Вам так кажется

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

Это утверждение, например, входит в противоречие с принципом тождественности квантовой механики.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
И, само собой, никаких опровержений существующих общепринятых физических теорий моя концепция в себе не несёт
Вам так кажется
Всё возможно.
Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.
Это утверждение, например, входит в противоречие с принципом тождественности квантовой механики.
Думаю, что сначала следует рассмотреть мои аргументы - допускаю, что я неправильно толкую некоторые положения современной физики. Можете по-простому сформулировать этот принцип, и в чём он входит в противоречие с моим критерием?

P.S. Чуток позднее размещу свои размышлизмы по критериям.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Наблюдатель это система отсчета или программа включающая определенные параметры и правила?
Здесь подойдёт "и", а не "или".

Тот кто интерпретирует позицию наблюдателя должен иметь более мощную и обширную программу с расширенными параметрами и правилами?
Угу, это будет просто наблюдатель более высокого уровня.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Вам так кажется
Всё возможно.Это утверждение, например, входит в противоречие с принципом тождественности квантовой механики.

Думаю, что сначала следует рассмотреть мои аргументы - допускаю, что я неправильно толкую некоторые положения современной физики. Можете по-простому сформулировать этот принцип, и в чём он входит в противоречие с моим критерием?

P.S. Чуток позднее размещу свои размышлизмы по критериям.



Ну, вот на пальцах:  летят "синий" и "красный" шарики. Но идентичные (поэтому синий и красный в кавычках). В некоторой точке они встретились. Дальше см. картинку. На левой, по-Вашему, взаимодействия не было, на правой - было. А КМ говорит, что эти два случая неразличимы.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0


Ну, вот на пальцах:  летят "синий" и "красный" шарики. Но идентичные (поэтому синий и красный в кавычках). В некоторой точке они встретились. Дальше см. картинку. На левой, по-Вашему, взаимодействия не было, на правой - было. А КМ говорит, что эти два случая неразличимы.
Задам два уточняющих вопроса (просто хочу проверить, правильно ли я вас понял):
1.Случаи принципиально не различимы или мы их просто различить их не можем?
2.Мы пытаемся выявить различие между шариками в момент их взаимодействия или уже после?

Если принципиально неразличимы, то возникает вопрос: а они точно встречались (они точно взаимодействовали)? То есть, как это определили (по наличию/отсутствию каких признаков, по измерению каких параметров и т.д.)? Или не определяли, а просто постулировали?

Если мы просто различить не можем, то тут два варианта: либо наши современные методы измерения этого сделать не позволяют, либо мы пытаемся выявить различие не в том месте и не в то время (то есть, пытаемся выявить изменения/различия не в момент взаимодействия).

Например. Да, встреча была и в момент встречи оба шарика взаимодействовали и изменяли друг друга, но после расхождения всё (свойства, параметры, характеристики) вернулось к прежним значениям. И, как следствие, мы эти два случая не можем различить.

На мой взгляд, вот это последнее - согласуется с критериями из моей концепции и не опровергает КМ.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Принципиально неразличимы.

Что значит "точно встречались и взаимодействовали?" Я Вам про то и говорю, что для КМ эти случаи неразличимы.

Да какие бы Вы параметры ни измеряли - они в данном случае будут абсолютно одинаковыми. Если бы это была классическая механика - вопросов бы не было: Вы знаете, куда прилетел синий шарик, куда красный. Ну и они не могли пройти друг сквозь друга без взаимодействия. А в КМ Вы и метку поставить не можете, если это, скажем, нейтроны, и пройти без взаимодействия они друг сквозь друга могут легко, поскольку, вообще говоря, не движутся по траекториям.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн Игорь.

  • Рупор НСДАП
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 32440
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1394/-952
  • Пол: Мужской
  • "расстрелян как заговорщик, монархист и патриот".
...Жизнь (живая система) - это система, стремящаяся самосохраниться (проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление)....

Странное дело Смерть. Рождение принимает наработанные качества в изменяющейся среде. Смерть решает факт низкой способности к качественному скачку в приспособлении. Все вместе да, желают сохраниться, и каждый желает, но бессмертных нет среди млекопитающих, бессмертные не способны к резким генетическим изменениям... Ну да, жизнь желает сохраниться, изменяясь. И чем короче жизнь каждого, тем быстрее изменения и способность сохраняться.
 Во, я загнул.  +@-
« Последнее редактирование: 13 Август 2020, 12:44:25 от Игорь. »
Истину пишут собственной кровью,свободой и жизнью те, кто пытается до нас её донести.
 Виктор Илюхин. Леонид Хабаров. Сломался Душенов.
Сапёр Аракчеев - это Россия.
http://yadi.sk/d/vM0C6dD_57HKu
http://yadi.sk/d/21U1-Xky57HYa

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Камера имени товарища Уильсона.  ::)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Принципиально неразличимы.

Что значит "точно встречались и взаимодействовали?" Я Вам про то и говорю, что для КМ эти случаи неразличимы.

Да какие бы Вы параметры ни измеряли - они в данном случае будут абсолютно одинаковыми. Если бы это была классическая механика - вопросов бы не было: Вы знаете, куда прилетел синий шарик, куда красный. Ну и они не могли пройти друг сквозь друга без взаимодействия. А в КМ Вы и метку поставить не можете, если это, скажем, нейтроны, и пройти без взаимодействия они друг сквозь друга могут легко, поскольку, вообще говоря, не движутся по траекториям.
Так я и написал:
Если принципиально неразличимы, то возникает вопрос: а они точно встречались (они точно взаимодействовали)? То есть, как это определили (по наличию/отсутствию каких признаков, по измерению каких параметров и т.д.)? Или не определяли, а просто постулировали?
Такая принципиальная неразличимость вопроса о факте взаимодействия не снимает.

И ещё. Я думаю, КМ этим вопросом попросту не занимается - для расчётов он не принципиален. Тогда и противопоставления с КМ у меня нет - ведь эти вещи лежат вне КМ. 

Напомню: возможные причины указал:
Если мы просто различить не можем, то тут два варианта: либо наши современные методы измерения этого сделать не позволяют, либо мы пытаемся выявить различие не в том месте и не в то время (то есть, пытаемся выявить изменения/различия не в момент взаимодействия).

Например. Да, встреча была и в момент встречи оба шарика взаимодействовали и изменяли друг друга, но после расхождения всё (свойства, параметры, характеристики) вернулось к прежним значениям. И, как следствие, мы эти два случая не можем различить.
Кстати, если не всё вернулось к прежним значениям, то это можно квалифицировать как состояние спутанности. Этот вопрос я пока не рассматривал.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Тождественность частиц не есть постулат, а есть следствие идентичности их свойств и невозможности описания эволюции системы через движение её частей по траекториям.

Если Вы не хотите скатиться в схоластику, то Вам никуда не деться от ответа на такой простой вопрос: пусть мы испустили в точке А электрон и зарегистрировали его в точке B. Как узнать, испытывал ли он взаимодействие между актами испускания и поглощения? Я буду очень удивлён, если в процессе ответа на этот вопрос не всплывёт утверждение, противоречащее КМ.
А будете хамить - ударю по площадям.

Онлайн privet

  • Синдром Туретта
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 68755
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +224/-278
  • Ну чё, съели?
Тождественность частиц

.......

Которых в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Восстановим - законную черту оседлости!

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Электронно-лучевая трубка. (Ныне в бозе почившая).  ::)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Тождественность частиц не есть постулат, а есть следствие идентичности их свойств и невозможности описания эволюции системы через движение её частей по траекториям.
Не постулат? По-моему, очень даже похоже на постулат...
Идентичность свойств, это и означает, что мы не можем их различить...

И, вообще-то, речь первоначально шла о тождественности случаев, а не частиц.
 
Если Вы не хотите скатиться в схоластику, то Вам никуда не деться от ответа на такой простой вопрос: пусть мы испустили в точке А электрон и зарегистрировали его в точке B. Как узнать, испытывал ли он взаимодействие между актами испускания и поглощения?
Думаю, что если параметры электрона оказались одинаковыми, то на современном этапе развития науки, это узнать невозможно. Если же параметры электрона оказались разными (например, импульс увеличился), то этот электрон взаимодействовал с чем-то.

Но вы ведь начали критиковать другое - моё отверждение, что взаимодействие изменяет взаимодействующие объекты:
Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

Это утверждение, например, входит в противоречие с принципом тождественности квантовой механики.

И ещё. Разве КМ говорит, что в момент взаимодействия, взаимодействующие между собой объекты, не изменяются?

Вообще, утверждение, что при взаимодействии объекты, которые взаимодействуют, не изменяются –  это нонсенс какой-то. Это, что за воздействие такое, которое ничего не меняет? Оно, что есть, что его нет – без разницы…
 
Я буду очень удивлён, если в процессе ответа на этот вопрос не всплывёт утверждение, противоречащее КМ.
То есть, вы уже практически уверены, что у меня всплывёт такое утверждение? Вы в курсе, что такой подход называется предвзятостью?

Тем не менее, давайте попробуем. Выше я кратко ответил на ваш вопрос, ниже попробую пояснить подробнее.

Например, при отражении света веществом, есть и взаимодействие и изменения взаимодействующих объектов.
 
Грубо говоря, прилетевший фотон взаимодействует с электроном (типа, поглощает его на время) какого-то атома, электрон, в результате этого взаимодействия, переходит на более высокий энергетический уровень, а затем электрон излучает фотон и возвращается на прежний энергетический уровень.

В этом случае состояния электронных оболочек этого атома, до поглощения фотона и после излучения фотона, для нас неразличимы. Но ведь это не означает, что взаимодействия не было и что не было изменений в момент взаимодействия – электрон же изменял свои параметры/характеристики – переходил на более высокий энергетический уровень.

Мало того, сам факт отражения нам говорит о том, что фотон тоже взаимодействовал, хоть они оба (воспринятый и излучённый) для нас неразличимы (разве что, направление движения отличается).

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Никакой предвзятости. Просто опыт.

Не надо писать длинных простыней. Мне некогда их читать. Коротко и по сути.

Как я понял, Вы предлагаете определять факт взаимодействия электрона между испусканием в точке А и регистрацией в точке B по изменению его импульса. Но для этого Вам надо знать импульс электрона в точке А и точке B. А соотношение неопределённостей нам это запрещает. Как быть?
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Никакой предвзятости. Просто опыт.
Любая предвзятость базируется на знаниях/опыте...

Не надо писать длинных простыней. Мне некогда их читать. Коротко и по сути.
Не всё получается изложить в двух словах...
 
Как я понял, Вы предлагаете определять факт взаимодействия электрона между испусканием в точке А и регистрацией в точке B по изменению его импульса.
Да. Замерили импульс электрона в точке А, затем замерили импульс в точке Б и выявили разницу в порядок. Приходим к выводу: электрон между измерениями с чем-то взаимодействовал.
 
Но для этого Вам надо знать импульс электрона в точке А и точке B. А соотношение неопределённостей нам это запрещает. Как быть?
Так ведь я вам уже намекал, что эти вещи в КМ постулируются.  Не можем (и это факт) одновременно (и со сколь угодно высокой точностью) измерить координату и импульс – постулируем невозможность и, типа, вопрос решён.

И ещё. Не всё постулат КМ нам запрещает. Простой пример. Импульс электрона изменяется в процессе разгона в ускорителе. И два последовательно установленных детектора нам это покажут. На основании этого мы придём к выводу, что на электрон оказывалось некое воздействие (типа, он с чем-то взаимодействовал). Другое дело, что между измерениями мы ничего не можем сказать об электроне - ни где он точно находится, ни какой у него импульс, взаимодействует он с чем-то или нет и т.д.

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48722
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
6лядь, нельзя смотреть через старый телефон, тему случайно заблокировал.   :-[
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Я Вам открою страшную тайну: вся физика строится на постулатах. АБСОЛЮТНО ВСЯ.. Но в данном случае важно то, что КМ со своими постулатами работает и общепризнана, а Вам надо доказывать, что Ваши умозаключения имеют какое-то отношение к действительности.

То, что что-то работает в частном случае, не есть доказательство общей работоспособности.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн ArefievPV

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Я Вам открою страшную тайну: вся физика строится на постулатах. АБСОЛЮТНО ВСЯ..
Вы мне тайну не открыли - любая теория в любой науке нуждается в постулатах. Просто мне немного непонятно, зачем вы это тогда написали:
Тождественность частиц не есть постулат, а есть следствие идентичности их свойств и невозможности описания эволюции системы через движение её частей по траекториям.

Типа, тождественность частиц не постулат, а следствие других постулатов... Замечательно...

Но в данном случае важно то, что КМ со своими постулатами работает и общепризнана, а Вам надо доказывать, что Ваши умозаключения имеют какое-то отношение к действительности.
КМ работает, согласен. И именно мне следует доказывать, что мои умозаключения имеют отношение к действительности - опять-таки, согласен.

У меня простой вопрос: вы не забыли о чём тема? Уверяю вас, она не о КМ, она о наблюдателе и действительности. КМ здесь - только частный случай. Возможно, вы смотрите на мир только (и строго) через призму современной физики? Но знания постоянно меняются (надеюсь, что будут возрастать) и, возможно, что через некоторое время окажется, что КМ, и в самом деле, всего лишь частный случай более общей теории.

Однако, такая общая теория должна опираться и на более общий философский фундамент. Вот открытая мной тема - это попытки подобраться к такому фундаменту.

То, что что-то работает в частном случае, не есть доказательство общей работоспособности.
Именно так. То, что КМ работает именно для наблюдателей нашего уровня - это и есть частный случай. Обратите внимание, что моя концепция просто более общая (и философская, скорее), чем КМ, и в связи с этим моя концепция попросту не должна противоречить КМ (ведь КМ - это частный случай и он должен выполнятся). Если возникает противоречие, то, значит, что-то с моей концепцией не то...

И ещё обратите внимание - физика как-то оставляет в стороне суть наблюдателя. А я вот не хочу этого делать, потому что считаю это неправильным.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25006
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
1) По отношению к Вашему примеру с электроном КМ - это общий случай, а не частный.
2) Не надо вообще говорить про философию. Это не наука и уровень достоверности у философских построений соответствующий.
3) Да, наука развивается и знания наши растут. Но никогда новые знания не отменяют старые. Если мы, скажем, когда-нибудь сумеем установить, что на масштабе 1е-20 метра электроны имеют внутреннюю структуру и не являются идентичными друг другу, то это никак не поменяет того, что на масштабе 1е-15 метра они неразличимы. Так что к этому я бы на Вашем месте тоже не аппелировал.

А будете хамить - ударю по площадям.

Большой Форум

Loading...