Вращение стержня

[meandr]

Первый мой вариант по эфирной теории Лоренца, в котором время  не замедляется.

Лапшу не надо здесь развешивать.
В черновике первого варианта у Вас присутствуют преобразования времени, взятые из ПЛ.
И вообще сам этот Ваш вариант возник как ответ в теме Александра45, где он утверждал с самого начала, что в соответствии со СТО вращающийся стержень в системе где он еще и перемещается получается кривым (в один момент времени), а Вы на это возразили

В СТО движение стержня относительно оси вращения будет для наблюдателя в неподвижной системе выглядеть как движение по эллипсу.
Вертикальная полуось L0=ОА
Горизонтальная L0/Gamma
Никаких изгибов стержня не будет.

И Ост с Вами там согласился - тоже утверждая будто по правилам СТО

Да, стержень прямой.
Задача для этого случая.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606376.msg9583505#msg9583505

Так что не надо сейчас здесь переводить стрелки на "эфирную теорию Лоренца" да еще и в ВАШЕЙ версии где "время  не замедляется" - нет у Лоренца такого, и в ВАШЕМ первом варианте исходно такого тоже нет, а есть недопонимание СТО или сознательные перевироны с СТО на псевдоСТО, в чем сейчас ВЫ боитесь публично признаться.

Возвращаемся к Вашему заявлению

В моей теории нет ошибок.

Это Вы заявили в посте с расчетами по второму варианту, который  по Вашим же словам соответствует СТО и где вращающийся стержень при движении кривой.
Выясняется, что ВАША теория - это эфирная теория с сокращением размеров "по Лоренцу" но без преобразований времени (как и в Вашей трактовке опытов МММ), и в этой ВАШЕЙ теории вращающийся стержень при движении должен оставаться прямым (Вы сами написали, что ВАША теория дает ответ такой как в первом варианте) - и это по ВАШЕМУ утверждению НЕ ОШИБКА.

Тогда получается, что решение по второму варианту, соответствующему СТО, с кривым стержнем  - это неправильное решение, то есть  по-Вашему СТО дает неправильное решение с кривым стержнем, который по Вашей БЕЗОШИБОЧНОЙ теории должен оставаться прямым.

Я правильно понял Ваши каламбуры, или что-то недопонял ?

[Иван Горин]

Я правильно понял Ваши каламбуры, или что-то недопонял ?

Эти ваши каламбуры - ваша очередная философия!!!

[Иван Горин]

Не видно перехода верхних ветвей в нижние.
Какая переменная по оси абсцисс?
Текст программы очень мелкий.
Что такое vlc  Rlc?
А переход к одному времени я уже делал. И показал. Не выполняется равенство интервалов.
И я показал другой метод, в котором равенство интервалов выполняется.
А у вас, Меандр, проверить ничего не возможно.
Есть набор точек в координатной системе с непонятными осями и нет таблицы данных.
В моих работах все прозрачно. Есть таблицы, графики и формулы. И четкие обозначения осей координат.

[severe]

На рисунках 1 и 2 изображен вращающийся стержень при скорости V=0 и V>0.

Помимо прочего рисунок 2 ещё наглядно демонстрирует анизотропию пространства движущейся ИСО, что прямо противоречит определению ИСО.
Чтобы увидеть, как должен выглядеть рисунок 2, чтобы он не противоречил определению ИСО, следует взглянуть на рисунок 1.
Помимо прочего СТО ещё противоречит определению ИСО.

[meandr]

 

А у вас, Меандр, проверить ничего не возможно.
...
В моих работах все прозрачно. Есть таблицы, графики и формулы. И четкие обозначения осей координат.

Вот Вы сначала за себя и ответьте - почему у Вас "по СТО" два ответа, разных до противоположности - и в обоих "нет ошибок".
Это главная проверка - на вшивость.

Я же с самого начала, 16 мая, написал Александру и Осту, что вращающийся стержень при движении по СТО получается кривым -  и подтвердил своим расчетом.
 Все пояснения есть у Оста, он даже написал "новую версию" с аналогичными обозначениями и таким же кривым паукообразным результатом, хотя сама программа другая.
Но формально подтвердив "кривой" результат Александра, Дробышева и мой, Ост проверку на вшивотсть все равно не прошел, как и Вы, потому что тоже не написал однозначно, какой вариант решения по СТО по его мнению правильный - с прямым или кривым стержнем при его вращении и поступательном движении в один момент времени.

[Иван Горин]

Этот материал не может иметь убедительной силы. В вашей работе просто ошибка.

К сожелению, у Александра ошибки в его теориях и таблицах.

Посмотрим на его таблицы



В методах Александра45 стержни находятся в неподвижной системе, в нештрихованной.
Вращение по часовой стрелке.
Отсчет углов от оси y
Все методы против нормальных правил математики и СТО.

Смотрим на таблицу.
В этой работе стержень находится в собственной системе К.
В разных положениях стержня время на его концах в его собственной нештрихованной системе должно быть одинаковым.
А что мы видим в таблице?
Время на концах стержня в собственной системе разное.

Можно применять собственные методы, но надо быть внимательным.
Ошибки могут делать все люди.
Но ошибки надо исправлять. На то и помощь грамотных людей форумов.

[Александр45]

Цитата: Ost от Сегодня в 13:30:52
Этот материал не может иметь убедительной силы. В вашей работе просто ошибка.

К сожелению, у Александра ошибки в его теориях и таблицах.

Посмотрим на его таблицы



В методах Александра45 стержни находятся в неподвижной системе, в нештрихованной.
Вращение по часовой стрелке.
Отсчет углов от оси y
Все методы против нормальных правил математики и СТО.

Вы хотели сказать принятых традиций. Ведь я не помню таких правил, что штрихованная и не штрихованная ИСО твердо привязаны к движущемуся или  неподвижному объекту. Вы привыкли к одному правилу обозначения ИСО, а другие может к другому (противоположному) и оба вы будете правы, ведь все ИСО в СТО равноправны. Я мог бы изменить обозначение, но для этого мне пришлось бы переделывать уже готовые материалы. На мой взгляд проще принять предложенное мной обозначение.
Каким математическим правилам противоречит задание в моем примере вращения по часовой стрелке, и какому правилу отсчет углов поворота стержня от оси Y? По моему это прерогатива авторов задач.

Смотрим на таблицу.
В этой работе стержень находится в собственной системе К.

Стержень рассматривается в двух ИСО, т.е. в K и K'. Если к описанию стержня в собственной ИСО нет ни каких претензий (мы задавали его движение по законам физики), то при описании его в K' и возникают все нарушения законов сохранения и логики.

В разных положениях стержня время на его концах в его собственной нештрихованной системе должно быть одинаковым.
А что мы видим в таблице?
Время на концах стержня в собственной системе разное.

Именно это и видим в ИСО K, где стержень равномерно вращается, сохраняет прямолинейность при любых углах поворота, и все механические законы сохранения выполняются.
Вот здесь время на концах стержня в ИСО K одинаковое, т.е. в ИСО K концы стержня находятся в противоположных положениях одновременно. Стержень сохраняет свою прямолинейность.

Другое дело когда его кинематическую форму определяем в ИСО K'. Здесь его кинематическая форма составляется из точек (и концов стержня тоже), взятые одновременно уже в ИСО K'. А согласно относительной одновременности точки стержня взятые одновременно в K, в K' уже будут взяты неодновременно. И наоборот.

Именно это мы видим в таблице результатов. В ней одному времени в ИСО K' соответствуют два времени в ИСО K.

Можно применять собственные методы, но надо быть внимательным.
Ошибки могут делать все люди.
Но ошибки надо исправлять. На то и помощь грамотных людей форумов.

Ну этим то как раз я с Вами согласен. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Я с благодарностью приму подсказки грамотных людей и неграмотных тоже, если эти подсказки помогают решению задачи.

Давайте исправлять ошибки вместе. Вы указываете конкретно на мои противоречия законам математики и СТО, а я их  по мере надобности исправляю.

У меня часто бывают ошибки в оформлении, так как я стараюсь брать готовые материалы из разных источников и не всегда их удается согласовать. Вот Вы указали на непривычное для Вас применение штрихованных параметров.
Если покажите, что это как-то влияет на конечный результат, я исправлю.

Вот в теме Вращение стержня в таблице результатов одному нештрихованному времени соответствуют три штрихованных. А смысл (т.е. изгиб стержня) остался тем же самым!

[Иван Горин]

Давайте исправлять ошибки вместе. Вы указываете конкретно на мои противоречия законам математики и СТО, а я их  по мере надобности исправляю.

У меня часто бывают ошибки в оформлении, так как я стараюсь брать готовые материалы из разных источников и не всегда их удается согласовать. Вот Вы указали на непривычное для Вас применение штрихованных параметров.
Если покажите, что это как-то влияет на конечный результат, я исправлю.

Вот в теме Вращение стержня в таблице результатов одному нештрихованному времени соответствуют три штрихованных. А смысл (т.е. изгиб стержня) остался тем же самым!

Проверил на числа. Ошибок нет.



Александр45, по каким формулам вы вычисляете t_M и t_N

Ведь надо решать трансциндентные уравнения 1 и 2.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 25 Июнь 2021, 23:06:06
Давайте исправлять ошибки вместе. Вы указываете конкретно на мои противоречия законам математики и СТО, а я их  по мере надобности исправляю.

У меня часто бывают ошибки в оформлении, так как я стараюсь брать готовые материалы из разных источников и не всегда их удается согласовать. Вот Вы указали на непривычное для Вас применение штрихованных параметров.
Если покажите, что это как-то влияет на конечный результат, я исправлю.

Вот в теме Вращение стержня в таблице результатов одному нештрихованному времени соответствуют три штрихованных. А смысл (т.е. изгиб стержня) остался тем же самым!

Проверил на числа. Ошибок нет.



Александр45, по каким формулам вы вычисляете tM и tN

Ведь надо решать трансцендентные уравнения 1 и 2.

И в чем проблема? Для решения трансцендентных уравнений существует вычислительная математика, методы которой позволяют решать такие уравнения численными методами с заданной точностью. Что и было продемонстрировано в приведенной Вами таблице результатов.

В посте 5 углы поворота точек \(\alpha'_M, \alpha'_N, \alpha'_0\) в момент времени \(t'_i\) были определены графическим способом, т.е. по результатам расчета были построены графики изменения времени \(t'(\alpha')\) для точек \(M, N, 0\). После чего была проведена горизонтальная линия для значения \(t'_i\). Точки пересечения этой прямой с кривыми графиков и были графическим решением задачи определения углов поворота для заданных точек, т.е. углов \(\alpha'_M, \alpha'_N, \alpha'_0\) в момент времени \(t'_i\).

На мой взгляд графический метод более наглядный чем численный метод решения этих трансцендентных уравнений 1 и 2.

Для решения трансцендентных уравнений в Excel есть специальная функция "подбор параметра", позволяющая решать подобные задачи с заданной точностью.

[Иван Горин]

Проверим вашу таблицу по вашим формулам



Не сходится.
Если cos заменить на sin тоже нет схождения результатов.



Где-то ошибки.

И у вас эта работа не доведена до конца.
Надо по вашим данным построить график, как на рис.2 .
Хотя бы для одного момента времени t'.

Я в этой теме привёл два метода.
1 метод, это и ваш метод. Решение трансцидентный уравнений при помощи функции Excel или графическим способом.
Графический способ ещё сложнее и имеет малую точность.

2 метод,  который предложил я.
Задаётся координата X и время в неподвижной системе.
Вычиляется координата y в неподвижной системе. Строятся семейства графиков для данного момента времени.
Формулы я привёл.
Простой способ. Не требуется решать транс. уравнения никакими способами.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 22 Июнь 2021, 06:47:53

Проверим вашу таблицу по вашим формулам

Не сходится.
Если cos заменить на sin тоже нет схождения результатов.

Где-то ошибки.

Вы правы здесь у меня при оформлении допущены две ошибки.
Таблица представлена для формулы с sin (что является правильным для отсчета угла от вертикали) и для R=10 (вместо 5).
Так что Ваши замечания мной приняты. Но правильность самого алгоритма расчета Вы проверили и признали - см. рисунок

И у вас эта работа не доведена до конца.
Надо по вашим данным построить график, как на рис.2 .
Хотя бы для одного момента времени t'.

Если Вас это убедит, что стержень рассматриваемом случае искривляется,  то я обязательно построю. Но я думал, что достаточно было представить рис. 5 - Изменение формы стержня при вращении на протяжении одного оборота.

Я в этой теме привёл два метода.
1 метод, это и ваш метод. Решение трансцидентный уравнений при помощи функции Excel или графическим способом.
Графический способ ещё сложнее и имеет малую точность.

Для доказательства искривления стержня точность численного метода может быть задана достаточной для решения нашей задачи.
А графический метод для определения качественного изменения прямолинейности стержня вполне достаточен.

2 метод,  который предложил я.
Задаётся координата X и время в неподвижной системе.
Вычиляется координата y в неподвижной системе. Строятся семейства графиков для данного момента времени.
Формулы я привёл.
Простой способ. Не требуется решать транс. уравнения никакими способами.

Методы вычисления можно предложить разные, но правильный результат может быть один.
Т.е. в СТО вращающийся равномерно стержень с движущейся равномерно и прямолинейно осью вращения должен периодически изменять свою форму (т.е изгибаться).
Именно к этому и должно привести использование ПЛ.

[severe]

Т.е. в СТО вращающийся равномерно стержень с движущейся равномерно и прямолинейно осью вращения должен периодически изменять свою форму (т.е изгибаться).
Именно к этому и должно привести использование ПЛ.

И в классике вращающийся стержень, будучи рассмотренным как множество точек, взятых в один момент времени, тоже будет прямым, будучи же рассмотренным как множество точек, взятых в разные моменты времени, тоже будет изогнутым.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 27 Июнь 2021, 22:07:04
Т.е. в СТО вращающийся равномерно стержень с движущейся равномерно и прямолинейно осью вращения должен периодически изменять свою форму (т.е. изгибаться).
Именно к этому и должно привести использование ПЛ.

И в классике вращающийся стержень, будучи рассмотренным как множество точек, взятых в один момент времени, тоже будет прямым, будучи же рассмотренным как множество точек, взятых в разные моменты времени, тоже будет изогнутым

Но в классике прямолинейный стержень выглядит кривым из-за ошибки измерения, а в СТО это закон физики, т.е. следствие использования ОО. По крайней мере так утверждают релятивисты и это следует из ПЛ.

[Иван Горин]

Если Вас это убедит, что стержень рассматриваемом случае искривляется,  то я обязательно построю. Но я думал, что достаточно было представить рис. 5 - Изменение формы стержня при вращении на протяжении одного оборота.

Кривые на рис.5 похожи на мои в последней работе здесь, которые я сделал без применения графических методов или функции EXCEL.
Есть еще один графический метод. Если имеется больше одного решения, то этом методе это хорошо видно. Приведу позже.

Так как у меня стержень вращается против часовой стрелки, то и изгиб в другую сторону.
Вопрос.
Какая переменная отложена на рис 5 по оси абсцис?

[severe]

И в классике вращающийся стержень, будучи рассмотренным как множество точек, взятых в один момент времени, тоже будет прямым, будучи же рассмотренным как множество точек, взятых в разные моменты времени, тоже будет изогнутым
Но в классике прямолинейный стержень выглядит кривым из-за ошибки измерения, а в СТО это закон физики, т.е. следствие использования ОО. По крайней мере так утверждают релятивисты и это следует из ПЛ.

Другими словами, в СТО один и тот же вращающийся прямой стержень в покоящейся и в движущейся системе состоит из разных точек-событий. В классике же такой нескладухи нет.

[Иван Горин]

В посте 5 углы поворота точек \(\alpha'_M, \alpha'_N, \alpha'_0\) в момент времени \(t'_i\) были определены графическим способом, т.е. по результатам расчета были построены графики изменения времени \(t'(\alpha')\) для точек \(M, N, 0\). После чего была проведена горизонтальная линия для значения \(t'_i\). Точки пересечения этой прямой с кривыми графиков и были графическим решением задачи определения углов поворота для заданных точек, т.е. углов \(\alpha'_M, \alpha'_N, \alpha'_0\) в момент времени \(t'_i\).

На мой взгляд графический метод более наглядный чем численный метод решения этих трансцендентных уравнений 1 и 2.

Для решения трансцендентных уравнений в Excel есть специальная функция "подбор параметра", позволяющая решать подобные задачи с заданной точностью.

НЕ НАДО ССЫЛАТЬСЯ НА ЭТИ ГРАФИКИ.
В посте 5 у вас ошибочная таблица.
Переношу все работы по вращению стержня в тему "вращение стержня"

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 27 Июнь 2021, 22:07:04
Если Вас это убедит, что стержень рассматриваемом случае искривляется,  то я обязательно построю. Но я думал, что достаточно было представить рис. 5 - Изменение формы стержня при вращении на протяжении одного оборота.

Кривые на рис.5 похожи на мои в последней работе здесь, которые я сделал без применения графических методов или функции EXCEL.
Есть еще один графический метод. Если имеется больше одного решения, то этом методе это хорошо видно. Приведу позже.

Так как у меня стержень вращается против часовой стрелки, то и изгиб в другую сторону.

Достаточно и одного правильного решения для подтверждения периодической деформации рассматриваемого стержня.
Изгиб в другую сторону будет и при изменении направления скорости V.

Главное, что изгиб стержня приводит к нарушению в СТО основных законов физики, что рассматривается в теме Вычислить энергию стержня.

Вопрос.
Какая переменная отложена на рис 5 по оси абсцисс?

Судя по источнику, то по оси абсцисс откладывается переменная \(x'_i\), хотя графики не должны измениться, если откладывать переменную  \(\Delta x'_i= x'_{R_i}-x'_{0_i}\), где \(x'_{R_i}\) - координата по оси \(x'_i\)  точки \(R_i\) в момент времени \(t'\).

[Александр45]

НЕ НАДО ССЫЛАТЬСЯ НА ЭТИ ГРАФИКИ.
В посте 5 у вас ошибочная таблица.

В посте 30 я признал Ваши замечания и дал пояснения о причинах ошибок оформления.
Вы правы здесь у меня при оформлении допущены две ошибки.
Таблица представлена для формулы с sin (что является правильным для отсчета угла от вертикали) и для R=10 (вместо 5 в исходных данных).
Так что Ваши замечания мной приняты.
Привожу уточненный рисунок в соответствием с Вашими замечаниями.



После уточнения график 3 будет совпадать с таблицей и ссылка на график 3 будет корректной.

[Иван Горин]

Судя по источнику, то по оси абсцисс откладывается переменная \(x'_i\), хотя графики не должны измениться, если откладывать переменную  \(\Delta x'_i= x'_{R_i}-x'_{0_i}\), где \(x'_{R_i}\) - координата по оси \(x'_i\)  точки \(R_i\) в момент времени \(t'\).

По оси ординат не может быть переменная x', иначе картинка для каждого моменти времени t' сдвигалась бы по оси x'.
У вас по оси ординат отложена переменная X'=x'+vt'

[Иван Горин]

Знак перед скоростью для x' и t'_М должен быть одинаковым.
На рис.2 у вас видно, что система К движется вправо. А это значит, что система К' неподвижна.
Тогда перед скоростью в этих формулах должен быть знак плюс.
Если К неподвижна, а К' удаляется влево, то также будет знак плюс.