Вращение стержня

[Иван Горин]

Имея в виду, что в гамму определяет только скорость относительного движения, которая постоянна.
По СТО скорость относительного движения \(\vec V=\vec {const}\).

Да, если нет движения по вертикали в системе K, в которой стержень не вращается.
А при вращении появляется вертикальная и горизонтальная скорости в системе К.

[Ost]

Да, если нет движения по вертикали в системе K, в которой стержень не вращается.
А при вращении появляется вертикальная и горизонтальная скорости в системе К.

В этой задаче вращение не имеет значения, так как скорость вращения перпендикулярна стержню.
Стержень тонкий и его сокращением по толщине, пренебрегаем. На длину стержня вращение не влияет.
Если взять стержень, который имеет толщину, то для него надо решать не инерциальную задачу о сокращении толщины
и только потом рассматривать его инерциальное движение относительное неподвижной системы,
которое приводит к сокращению его длины.

[Александр45]

Я просил дать ссылку на полную теорию СТО. Вы ничего не предъявили.
Если я правильно понял, Вы излагаете Ваше личное понимание СТО, подкрепляемое только Вашими аргументами.

Цитата: Александр45 от 05 Июль 2021, 14:22:52
1. Какие недостатки СТО позволяет решить Ваш вариант?

Никакие. Если есть теория, то её надо применять правильно. Верная теория или нет это другой вопрос.

Другими словами рассмотренные нами ранее методы исследования формы стержня были неправильными (не соответствующими СТО) и Вы вместо них предлагаете правильные, которые ничего не дают в смысле улучшения СТО.

Цитата: Александр45 от 05 Июль 2021, 14:22:5 22. Чем будут отличаться преобразования координат, учитывающие движение точек по оси Y, от ПЛ?

Ничем. СТО надо применять правильно и учитывать сложение скоростей, согласно СТО.

Сложение скоростей выводится из ПЛ. Но в нашем случае форму стержня можно определить и без сложения скоростей, т.е. путем пересчета координат выбранных точек M, N, 0 для другой ИСО при помощи ПЛ.
 

Цитата: Александр45 от 05 Июль 2021, 14:22:523. Как предполагается реализовывать в этой теории синхронизацию разноместных часов, чтобы получить ОО и существует ли ОО в Вашем варианте?

Не надо ничего синхронизировать и применять ОО. Это уже зашито автоматически в ПЛ.

Ваша точка зрения понятна.

Цитата: Александр45 от 05 Июль 2021, 14:22:524. Каков физический смысл выражений и параметров: ω0∗x, ω0∗y, V′x, γx, γy?

Проекции линейной скорости разных  точек стержня на оси координат.
Эти проекции скоростей складываются со скоростью v системы К относительно системы К' и вычисляется гамма для данной мгновенной скорости.
По оси ординат не надо ничего складывать. Только вычислить гамма для скорости vy=ω0y=ω0rcos(ω0t)

Не понял зачем еще надо рассчитывать \(\gamma_y\) для каждой точки. Ведь у нас стержень рассматривается только в двух ИСО, в которых и описывается движение всех точек стержня. И для каждой из этих ИСО существует один единственный гамма-фактор, являющийся функцией от относительной скорости V. 
Не понял в скольких ИСО Вы собираетесь описывать движение точек стержня?
И где Вы при пересчете координат при помощи ПЛ будете использовать этот, вновь введенный \(\gamma_y\)? Согласно ПЛ для пересчета координат  не нужен  \(\gamma_y\).
Потом, если Вы используете мою расчетную схему, то проекции окружной скорости на оси координат будут выглядеть иначе, т.е.
\(v_x=\omega_0y=\omega_0Rcos(\omega_0t)\)
\(v_y=-\omega_0x=-\omega_0Rsin(\omega_0t)\)

[Иван Горин]

Потом, если Вы используете мою расчетную схему, то проекции окружной скорости на оси координат будут выглядеть иначе, т.е.
\(v_x=\omega_0y=\omega_0Rcos(\omega_0t)\)
\(v_y=\omega_0x=\omega_0Rsin(\omega_0t)\)

У меня в определении скоростей была ошибка. У вас тоже ошибка. Потеряли знак минус для v_y

\(\displaystyle x=rsin(\omega _0t)\)
\(\displaystyle y=rcos(\omega _0t)\)

\(\displaystyle v_x=\frac{dx}{dt}=r\omega _0cos(\omega _0t)=y\omega _0\)

\(\displaystyle v_y=\frac{dy}{dt}=-r\omega _0sin(\omega _0t)=-x\omega _0\)

И я в результате анализа пришел к выводу, что последняя часть моей работы ошибочная.
Удаляю,чтобы не вводить людей в заблуждение.

[Александр45]

И я в результате анализа пришел к выводу, что последняя часть моей работы ошибочная.
Удаляю, чтобы не вводить людей в заблуждение.

Согласен с Вашей поправкой о знаке минусе в посте 68 и исправил формулу.
Формулы проекций окружной скорости на оси координат будут:
\(v_x=\omega_0y=\omega_0Rcos(\omega_0t)\);
\(v_y=-\omega_0x=-\omega_0Rsin(\omega_0t)\).

Но я не понял: Вы отказались от необходимости вводить в нашем случае в расчеты при переходе от одной ИСО к другой еще и гамма-фактор \(\gamma_y\) или нет?

А главное я не понял: в нашем случае в полной и правильной СТО движущийся стержень при вращении изгибается или нет?
На форуме в SciTecLibrary релятивисты мне даже указали на факт изгиба стержня, правда дальнейшее обсуждение проблем, вызванных таким искривлением мудро заболтали.

[Ost]

[Ost]

Это только Ваши предположения? Или укажите источник, такого уточнения СТО?
Выше Вы  признали, что результаты расчетов, выполненных с использованием ПЛ, не соответствуют СТО.
 Может Вы говорите уже не о СТО?
Как раз с этого места Горин и говорит пишет НЕ о СТО, а о помеси СТО с его фантазиями.
Первый образец "правильного" применения СТО Горин уже дал в стартовом потсе, где "стержень в неподвижной системе остается прямым" - и до сих пор от этого решения не отказался, хотя сам же дал контррешение - с кривым стержнем - и теперь пошел на третий заход, тоже "правильный"...
Так Горин и от своего стартового решения с прямым стержнем тоже еще не отказался публично.
ПОНЯТНО, Горин хочет и с кривого стержня не спрыгнуть, и с СТО не слететь, вот и выкручивается.

И Ост делает по сути то же самое - выкручивается, но по-своему, "от энергиии" или от "сокращения сектора при вращении" стержня, у которого исходно угол сектора=0 (так же как и его толщина).

Ведь если признать, что в СТО что-то не сходится, то нужно вместо СТО предложить что-то более адекватное - а предложить НЕТ ЧЕГО , даже у "зачинщика смуты" Александра45, не говоря уже о Горине, Осте и других сочувствующих СТО .
Впрочем, у матерых ортов есть отмазка более действенная, чем "первородная ОО" - релятивистский ТЭИ - вот он и корежит все, начиная от извилин мозгов до вращающихся стержней - В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ТО:

И Ост делает по сути то же самое - выкручивается, но по-своему, "от энергии" ...

Мне не надо выкручиваться. Закон сохранения энергии на моей стороне, а вот у вас проблемы
с законом сохранения.

[Иван Горин]

Но я не понял: Вы отказались от необходимости вводить в нашем случае в расчеты при переходе от одной ИСО к другой еще и гамма-фактор \(\gamma_y\) или нет?

А главное я не понял: в нашем случае в полной и правильной СТО движущийся стержень при вращении изгибается или нет?

Но я не понял: Вы отказались от необходимости вводить в нашем случае в расчеты при переходе от одной ИСО к другой еще и гамма-фактор \(\gamma_y\) или нет?

Да, отказался.


А главное я не понял: в нашем случае в полной и правильной СТО движущийся стержень при вращении изгибается или нет?

ДА, изгибается. Графики, таблицы и формулы по моему методу я привел, и графики похожи на ваши. Ваш графический метод верный, результаты одинаковые. Мой метод проще, не требует множества вычислительных затрат.

[meandr]

Цитировать

И Ост делает по сути то же самое - выкручивается, но по-своему, "от энергии" ...

Мне не надо выкручиваться.
Закон сохранения энергии на моей стороне,
 а вот у вас проблемы
с законом сохранения.

У кого "у вас" ?
У Александра45 - есть проблемы, потому что он хочет наехать на СТО но не хочет отказаться от эфирных основ СТО.
И у Горина эта же проблема просматривается в первом его Кентавре "эфирная теория Лоренца где время не замедляется",
и в последующем, яко бы по СТО где

проекции скоростей складываются со скоростью v системы К относительно системы К' и вычисляется гамма для данной мгновенной скорости.

И у Вас проблема, когда апеллируете к "сохранению энергии" в НЕДОрелятивистском виде, и я Вам об этом уже писал и в Вашей теме

По предыдущему личному опыту предполагаю, что ответ специалистов по СТО будет типа того, что в СТО смысл и содержание понятий "импульс", "энергия" и т.п. отличаются от "классического" понимания, хотя названия одинаковые (я с таким объяснениями уже многократно сталкивался).
Еще раз повторю, что это НЕ МОЯ ПРОБЛЕМА.
Я бы вообще сюда не влазил, если бы Вы Вашими ПРЕДНАМЕРЕННЫМИ недоразумениями не пытались сначала создать видимость, что в СТО "все просто", а когда это не получилось - "продемонстрировать сложность применения принципов СТО" нарушая эти самые принципы.

и здесь тоже писал

Впрочем, у матерых ортов есть отмазка более действенная, чем "первородная ОО" - релятивистский ТЭИ - вот он и корежит все, начиная от извилин мозгов до вращающихся стержней - В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ТО:

Вы все трое не хотите применять СТО ПРАВИЛЬНО - с ТЭИ в 4-х пространстве - вот это ВАША общая проблема.

А у меня такой проблемы нет
 - мне СТО вообще не нужна, потому что у меня есть вполне адекватная теория в рамках классических представлений о пространстве и времени, с прямыми вращающимися стержнями  и обычными импульсами и энергиями в любой ИСО (но с множеством полей, движущихся вместе с их носителями).

[meandr]

Но я не понял: Вы отказались от необходимости вводить в нашем случае в расчеты при переходе от одной ИСО к другой еще и гамма-фактор γy или нет?

Да, отказался.

А главное я не понял: в нашем случае в полной и правильной СТО движущийся стержень при вращении изгибается или нет?

ДА, изгибается. Графики, таблицы и формулы по моему методу я привел, и графики похожи на ваши. Ваш графический метод верный, результаты одинаковые.

Это уже прогресс, похвально.

Мой метод проще, не требует множества вычислительных затрат.

Тоже согласен - но уже ПОСЛЕ ТОГО, как множеством вычислительных затрат прямым применением ПЛ (чтобы не было сомнений в подвохе) было доказано (Александром 45, Дробышевым и мной), что вращающийся стержень в системе, где он еще и перемещается, по СТО получается кривым (в один момент времени).
Можно добавить еще и программную версию Оста, значительно упростившего мой изначальный алгоритм (но тоже весьма не очевидную без предыдущих "вычислительных затрат").
Вот уже ПОСЛЕ этого правомерным становится и Ваш "ограничительный эллипс" и другие упрощения, примененные Вами при вычислении кривого стержня.
Осталось выяснить, почему на Вас не действовали все доводы, предъявленные еще 2 месяца назад ?
А также почему и сейчас на Оста не действуют все те же самые доводы, к которым добавились еще и Ваши собственные (и его же ремейк моей программы) ?

[severe]

Тоже согласен - но уже ПОСЛЕ ТОГО, как множеством вычислительных затрат прямым применением ПЛ (чтобы не было сомнений в подвохе) было доказано (Александром 45, Дробышевым и мной), что вращающийся стержень в системе, где он еще и перемещается, по СТО получается кривым (в один момент времени).

Нет, не в один момент времени. Прямое применение ПЛ переводит стержень с одновременными концами в стержень с неодновременными концами. То есть, реальный стержень в нереальный.
Ост, как я понял, плевать хотел, что нереальный стержень, полученный путём прямого применения ПЛ, кривой. У него ПЛ всегда ходят парой с приведением показаний ПЛ к одному моменту, в котором стержень прямой

так как имеется ввиду приведение показаний ПЛ к одному моменту.

Иначе с чего бы ему утверждать, что вращающийся стержень прямой в любой ИСО?
Напоминаю, что релятивисты отрицают существование системы отсчёта, в которой часы и линейки движутся друг относительно друга, из-за того, что в ней скорость света больше Ц.

[meandr]

Цитата: meandr от Сегодня в 19:08:53

Тоже согласен - но уже ПОСЛЕ ТОГО, как множеством вычислительных затрат прямым применением ПЛ (чтобы не было сомнений в подвохе) было доказано (Александром 45, Дробышевым и мной), что вращающийся стержень в системе, где он еще и перемещается, по СТО получается кривым (в один момент времени).

Нет, не в один момент времени.
 Прямое применение ПЛ  переводит стержень с одновременными концами в стержень с неодновременными концами.

Прямое ОДНОРАЗОВОЕ применение ПЛ (один раз для каждой точки стержня) переводит стержень с одновременными концами в стержень с неодновременными концами - я писал об этом почти месяц назад в теме Оста
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606376.msg9627599#msg9627599
и еще месяцем раньше лично Осту, когда был на "бане".
А для того чтобы получить одновременные координаты в новой ИСО - нужно применять ПЛ МНОГОРАЗОВО (чередуя прямые с обратными), последовательно стягивая "события" (координаты точек стержня) к одному моменту времени в новой ИСО и тем же самым разбрасывая их во времени в исходной ИСО, где стержень только вращается - это реализовано в моей исходной программе, которую Ост потом "упростил" (заменив непосредственное применение ПЛ другими формулами, полученными из СТО с ПЛ).
И Горин  этот путь непосредственного МНОГОРАЗОВОГО применения ПЛ назвал "множеством вычислительных затрат", тоже заменив на расчеты следующие из СТО с ПЛ - но уже после того как этот затратный путь был пройден и как-то понят.

severe об этом знает, потому что сам участвовал в том обсуждении
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=606376.msg9629906#msg9629906
но здесь все равно предпочитает создавать недоразумения:

Ост, как я понял, плевать хотел, что нереальный стержень, полученный путём прямого применения ПЛ, кривой. У него ПЛ всегда ходят парой с приведением показаний ПЛ к одному моменту, в котором стержень прямой

Ост как раз уже давно понял, что одноразовое применение прямых ПЛ при переходе в систему, где вращающийся стержень перемещается, дает "прямой" стержень в РАЗНЫЕ моменты времени, а чтобы прийти в один момент времени нужно еще пошагать - и  тогда стержень кривой   (по крайней мере я это ему объяснял лично и он потом реализовал это в своем ремейке моей программы).
Ост хочет наплевать на то, что в СТО нет другого результата - поэтому вертится с "сохранением энергии".


А вот severe со своим "реально - нереально" вертится так же как Александра45, вопрошающий
Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?

Придётся либо признать ОО нереальной, либо признать объекты, точки которых неодновременны, тоже реальными. То есть пересмотреть определение реального объекта, данное Вами вначале.
Это предложение той же силы разума, что и, а, давайте-ка, признаем траектории реальными объектами.

В ТО реально ВСЕ, что получается по формулам ТО - там нет другой реальности.
И самыми реальными получаются мировые линии точек-событий в 4-х ПВ, а уж как эти точки-события соединятся в единое тело - это дело второстепенной "реальности".
А кого такая иерархия реальности в ТО не устраивает - должны обращаться к другой теории, но СТОлетний исторический опыт показывает, что исходя из идеи всеобщего эфира никакой другой реальности кроме той что получается по ТО получить нельзя.

[Александр45]

Александр45. А главное я не понял: в нашем случае в полной и правильной СТО движущийся стержень при вращении изгибается или нет?

ДА, изгибается. Графики, таблицы и формулы по моему методу я привел, и графики похожи на ваши. Ваш графический метод верный, результаты одинаковые. Мой метод проще, не требует множества вычислительных затрат.

Спасибо. Все четко и однозначно. Стержень в рассмотренном случае согласно СТО (при расчете на основании ПЛ) изгибается.

Причина изгиба в СТО - ОО. Казалось, ну и что здесь такого? Ведь в СТО сокращаются линейные размеры, замедляется течение времени и сто лет релятивисты не видели в этом проблем для физики.

Однако, релятивисты не обращали внимание на тот факт,  что равномерное вращение объекта в одной ИСО в другой оказывалось неравномерным. А неравномерное вращение при отсутствии внешних воздействий говорит нарушении основных законов механики и, как минимум, о нарушении законов сохранения, т.е. закона сохранения полной энергии и закона сохранения релятивистского импульса и момента импульса.

Более подробно с этими проблемами СТО можно ознакомиться в работах МГНОВЕННЫЕ СКОРОСТИ И УСКОРЕНИЯ СВОБОДНОГО ВРАЩАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ В РЕЛЯТИВИСТСКОЙ МЕХАНИКЕ
и
ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ В РЕЛЯТИВИСТСКОЙ МЕХАНИКЕ ДЛЯ РАВНОМЕРНОГО ВРАЩАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ

[Иван Горин]

Возможно, нашу задачу мы решили неверно.
При R=20 м, получаем нормальные кривые. А максимальная линейная скорость уже превышает скорость света начиная с длины 15 метров.
Мы не учли гамма в собственной системе стержня,хотя ОСТ много раз делал подсказки.

\(\displaystyle \gamma _K=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{V_x^2+V_y^2}{c^2}}}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{\omega _0^2(x^2+y^2)}{c^2}}}\)

\(\displaystyle \gamma _K=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{\omega _0^2r^2}{c^2}}}\)

Если раскручивать диск диаметром в 40 метров при заданной угловой скорости и наблюдать за ним в той же системы вращения, то он станет диаметром 30 метров. Остальной его диаметр станет невидимым, так как уйдёт в мнимую область.
Если и дальше раскручивать, то диск исчезнет.
Какой то мужик сказал об этом Эйнштейну. Эйнштейн устроил ему кафедру, лишь бы тот не болтал.

[Ost]

Нашу задачу мы решили неверно.
При R=20 м, получаем нормальные кривые. А максимальная линейная скорость уже превышает скорость света начиная с длины 15 метров.
Мы не учли гамма в собственной системе стержня,хотя ОСТ много раз делал подсказки.

\(\displaystyle \gamma _K=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{V_x^2+V_y^2}{c^2}}}=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{\omega _0^2(x^2+y^2)}{c^2}}}\)

\(\displaystyle \gamma _K=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{\omega _0^2r^2}{c^2}}}\)

Если раскручивать диск диаметром в 40 метров при заданной угловой скорости и наблюдать за ним в той же системы вращения, то он станет диаметром 30 метров. Остальной его диаметр станет невидимым, так как уйдёт в мнимую область.
Если и дальше раскручивать, то диск исчезнет.
Какой то мужик сказал об этом Эйнштейну. Эйнштейн устроил ему кафедру, лишь бы тот не болтал.

Сокращение происходит только в направлении скорости.
Скорость \(\omega_0~r\) перпендикулярна стержню и влияет только на его толщину.
На длину не влияет. Для тонкого стержня эффекта сокращения, из-за вращения, просто нет.

[severe]

Сокращение происходит только в направлении скорости.
Скорость \(\omega_0~r\) перпендикулярна стержню и влияет только на его толщину.
На длину не влияет. Для тонкого стержня эффекта сокращение из-за вращения просто нет.

\(\omega_0~r<c\), \(\omega_0<c/r\). Для любого прямого стержня существует свой предел угловой скорости, с которой он может вращаться?
Стержень длиной \(c \) метров может вращаться только с угловой скоростью меньшей 1 радиан в секунду?

[severe]

В ТО реально ВСЕ, что получается по формулам ТО - там нет другой реальности.
И самыми реальными получаются мировые линии точек-событий в 4-х ПВ, а уж как эти точки-события соединятся в единое тело - это дело второстепенной "реальности".
А кого такая иерархия реальности в ТО не устраивает - должны обращаться к другой теории, но СТОлетний исторический опыт показывает, что исходя из идеи всеобщего эфира никакой другой реальности кроме той что получается по ТО получить нельзя.

Да, в СТО реально только множество событий-точек.
Но почему в СТО замедление хода движущихся часов по сравнению с покоящимися не считается нарушением принципа относительности, а в классике считается? Вроде ПО один и тот же и там, и сям. Или нет?

[meandr]

Нашу задачу мы решили неверно.
При R=20 м, получаем нормальные кривые. А максимальная линейная скорость уже превышает скорость света начиная с длины 15 метров.

Так по Вашей методе "нормальные кривые" получаются и ЗА пределами "ограничительного эллипса" - но Вы их этим эллипсом обрезаете, потому что ТАК НАДО.
Аналогично, по СТО стержень длиной R (от центра вращения до конца стержня) можно разогнать только до угловой скорости w<c/R (линейная скорость конца wR<c), а больше - НИЗЗЯ !

Если раскручивать диск диаметром в 40 метров при заданной угловой скорости ...

Если РАСКРУЧИВАТЬ диск диаметром в 40 метров   (увеличивать угловую скорость, начиная с нуля), то он НЕ ДОСТИГНЕТ заданной угловой скорости 0,02 рад/наносек (теоретический предел для него w<c/R=0,3/40=0,0075 рад/наносек).

Так что задача по СТО была решена правильно, а вот теперь ВЫ в ней задаете некорректные начальные условия, выходя за ограничения (продолжаете выкручиваться уже после того, как согласились с решениями, предъявленными Александром45, Дробышевым и мной).

[meandr]

Но почему в СТО замедление хода движущихся часов по сравнению с покоящимися не считается нарушением принципа относительности, а в классике считается? Вроде ПО один и тот же и там, и сям. Или нет?

Потому  что в подразумеваемом Вами общем смысле ПО утверждает лишь то, что все физ.законы выполняются одинаково, не уточняя конкретно, какие именно эти законы.
А конкретные уточнения зависят от того, какую теорию применяем (и какая теория дает результаты, наиболее адекватные реальности).
В классике изначально (аксиоматически) время предполагается абсолютным (одинаковым везде) - это ЗАКОН в классике - поэтому замедление хода ЛЮБЫХ часов ТОЛЬКО потому что они движутся в выбранной системе наблюдения (независимо от других физических причин, влияющих на ход часов) является нарушением ЗАКОНА и соответственно нарушением ПО применительно к классической теории.

В ТО наоборот, ЛЮБЫЕ часы ДОЛЖНЫ идти медленнее ТОЛЬКО потому что они движутся относительно таких же неподвижных часов (независимо от других физических причин, влияющих на ход часов) - это ЗАКОН в ТО - поэтому соответствует ПО применительно к ТО.

[severe]

Потому  что в подразумеваемом Вами общем смысле ПО утверждает лишь то, что все физ.законы выполняются одинаково, не уточняя конкретно, какие именно эти законы.
А конкретные уточнения зависят от того, какую теорию применяем (и какая теория дает результаты, наиболее адекватные реальности).
В классике изначально (аксиоматически) время предполагается абсолютным (одинаковым везде) - это ЗАКОН в классике - поэтому замедление хода ЛЮБЫХ часов ТОЛЬКО потому что они движутся в выбранной системе наблюдения (независимо от других физических причин, влияющих на ход часов) является нарушением ЗАКОНА и соответственно нарушением ПО применительно к классической теории.

В ТО наоборот, ЛЮБЫЕ часы ДОЛЖНЫ идти медленнее ТОЛЬКО потому что они движутся относительно таких же неподвижных часов (независимо от других физических причин, влияющих на ход часов) - это ЗАКОН в ТО - поэтому соответствует ПО применительно к ТО.

А как быть с таким нюансом принципа относительности, что один и тот же физический процесс, в частности ход часов, должен протекать одинаково в покоящейся и движущейся системе? Или этот нюанс ПО в СТО недействителен?