Автор Тема: Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр  (Прочитано 17329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Предлагаю рассмотреть лабораторную работу по физике, которую я выполнял на первом или втором курсе технического вуза более 50 лет назад для измерения скорости пули пневматического ружья, расчетная схема которой изображена на рисунке 1.
Здесь отрезок времени измеряется по одним часам (хронометру), входящим в конструкцию тахометра, служащего для измерения угловой скорости вращающегося вала с дисками.
В данном эксперименте отсутствуют разноместные часы и необходимость их синхронизации любым способом.


Вывод. В классической механике по результатам рассмотренного эксперимента можно определить скорость пули относительно ИСО установки K, используя только один хронометр, встроенный в конструкцию тахометра. Следовательно, из процесса измерения в этом эксперименте исключена процедура синхронизации разноместных часов, которая может в процесс измерения вносить дополнительные погрешности, как это и происходит в СТО. В КФ найденная таким способом скорость пули относительно ружья (т.е. ИСО K) будет одинаковой и для случаев, когда K движется равномерно и прямолинейно.

Предлагаю рассмотреть этот эксперимент с точки зрения СТО, т.е. описать его с помощью ПЛ для двух случаев, когда ИСО K неподвижна и когда она движется относительно какой-то ИСО K’ с постоянной скоростью V.


« Последнее редактирование: 26 Март 2022, 06:56:21 от Александр45 »


Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10194
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
...
Предлагаю рассмотреть этот эксперимент с точки зрения СТО, ...
    Много лет тому назад это  сделал болгарин Стефан Маринов
   См., например, это https://proza.ru/2019/08/23/1530
   О нём https://wikichi.ru/wiki/Stefan_Marinov

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10194
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев

Предлагаю рассмотреть этот эксперимент с точки зрения СТО,
   Опыт не пригоден для проверки СТО.
   В месте, где находится второй диск время течёт не так, как у первого диска.
   Если будете считать, что время течёт одинаково, то проще измерить скорость света, поставив вместо второго диска зеркало.
   См.  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=615568.msg9689122#msg9689122

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитата: Александр45 от Сегодня в 15:01:13
...
Предлагаю рассмотреть этот эксперимент с точки зрения СТО, ...
    Много лет тому назад это  сделал болгарин Стефан Маринов
   См., например, это https://proza.ru/2019/08/23/1530
   О нём https://wikichi.ru/wiki/Stefan_Marinov
А привести пару формул, описывающих рассматриваемый в этой теме эксперимент, Вам не по силам.
Тем более, что Вы утверждаете, что Маринов рассматривал именно этот эксперимент. Скопируйте эти формулы и предъявите их в этой теме.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2021, 07:25:03 от Александр45 »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 22 Сентябрь 2021, 15:01:13

Предлагаю рассмотреть этот эксперимент с точки зрения СТО,
   Опыт не пригоден для проверки СТО.
Вы еще не представили описание эксперимента в рамках СТО, а уже объявили о непригодности его для проверки СТО.
Тем более, что, согласно Вашим ссылкам, Маринов, якобы, проводил этот эксперимент и обнаружил эфирный ветер, т. е. своем эксперименте  доказал ошибочность СТО, а за одно и Вашей темы "Почему невозможно измерить скорость света в одном направлении?"
Он ведь измерил скорость света, измеряя ее в одном направлении.

   В месте, где находится второй диск время течёт не так, как у первого диска.
С чего Вы решили, что в ИСО K' в разных точках время течет по разному? На то она и ИСО, что время во всех ее точках течет одинаково! Вы может хотели сказать, что часы в разных точках показывают разное время? Но это возможно только в СТО и только после релятивистской синхронизации световым сигналом.

   Если будете считать, что время течёт одинаково, то проще измерить скорость света, поставив вместо второго диска зеркало.
   См.  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=615568.msg9689122#msg9689122
Для Вас может и проще, но это уже другая тема. А на Вашу тему я дал ответ в Вашей теме.


« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2021, 07:33:45 от Александр45 »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10194
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
А привести пару формул, описывающих рассматриваемый в этой теме эксперимент, Вам не по силам.
Тем более, что Вы утверждаете, что Маринов рассматривал именно этот эксперимент. Скопируйте эти формулы и предъявите их в этой теме.
   Необходимые формулы есть у Маринова.
   Я вам дал исчерпывающий анализ недостатков для СТО "распределённых в пространстве часов".
   Если что непонятно, посмотрите внимательно вот это видео
https://www.youtube.com/watch?v=Yh3StOAutgk

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Предлагаю рассмотреть лабораторную работу по физике, которую я выполнял на первом или втором курсе технического вуза более 50 лет назад для измерения скорости пули пневматического ружья...
И за прошедшие 50 лет Вы не узнали, что этот эксперимент имеет систематическую погрешность из-за доп. импульса, передаваемого первым пробитым диском,  в направлении перпендикулярно изначальному движению пули ?
И никто не подсказал ?
Или подсказывали, но Вы не вняли ?
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2021, 19:38:44 от meandr »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 23 Сентябрь 2021, 06:25:45
А привести пару формул, описывающих рассматриваемый в этой теме эксперимент, Вам не по силам.
Тем более, что Вы утверждаете, что Маринов рассматривал именно этот эксперимент. Скопируйте эти формулы и предъявите их в этой теме.
   Необходимые формулы есть у Маринова.
   Я вам дал исчерпывающий анализ недостатков для СТО "распределённых в пространстве часов".
   Если что непонятно, посмотрите внимательно вот это видео
Меньше слов, больше практических дел. Напишите эти формулы. Если не можете, то дайте скан из источников или хотя бы из предложенного Вами видио.
Прошу обратить внимание на тот факт, что в моем примере не используются разноместные часы, т.е. в мысленном эксперименте не используется относительная одновременность. По этому я и прошу всех написать формулы для этого эксперимента в рамках СТО.
Или в СТО скорость обязательно надо измерять по двум часам, синхронизированным световым сигналом?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 22 Сентябрь 2021, 15:01:13
Предлагаю рассмотреть лабораторную работу по физике, которую я выполнял на первом или втором курсе технического вуза более 50 лет назад для измерения скорости пули пневматического ружья...
И за прошедшие 50 лет Вы не узнали, что этот эксперимент имеет систематическую погрешность из-за доп. импульса, передаваемого первым пробитым диском,  в направлении перпендикулярно изначальному движению пули ?
И никто не подсказал ?
Или подсказывали, но Вы не вняли ?
Действительно в лабораторной работе с ружьем этот дополнительный импульс не учитывался. Важен был сам принцип измерения скорости пули без синхронизации разноместных часов, т.е. по одному хронометру.

Но если Вам хочется исключить эту систематическую погрешность, то видоизмените этот эксперимент. Пусть пуля не пробивает диски, а пролетает мимо них на некотором расстоянии. А Вы будете наносить отметки на ободе диска в момент пролета пули мимо диска, тем же способом, которым релятивисты отмечают концы движущегося стержня в неподвижной ИСО. В этом случае релятивистов удовлетворяла полученная точность. Следовательно, должна удовлетворить и Вас.
А описать этот эксперимент в рамках СТО Вы так и не смогли. Наверное и не сможете. Иначе могут вылезти еще какие-нибудь парадоксы СТО.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Но если Вам хочется исключить эту систематическую погрешность, то видоизмените этот эксперимент. Пусть пуля не пробивает диски, а пролетает мимо них на некотором расстоянии. А Вы будете наносить отметки на ободе диска в момент пролета пули мимо диска, тем же способом, которым релятивисты отмечают концы движущегося стержня в неподвижной ИСО. В этом случае релятивистов удовлетворяла полученная точность. Следовательно, должна удовлетворить и Вас.
Эксперимент ВАШ - вот ВЫ его и совершенствуйте, доводя до НУЖНОЙ точности (в возможности чего я сильно сомневаюсь).
А пока Вы скидываете эту обязанность с Вашей  головы на головы Ваших критиков - так дело не делается.

А описать этот эксперимент в рамках СТО Вы так и не смогли. Наверное и не сможете. Иначе могут вылезти еще какие-нибудь парадоксы СТО.
Какой "этот эксперимент" ?
С пулей и дисками ? - так тут СТО не нужна, скорости слишком маленькие, а неучтенные погрешности слишком большие.
Если же воображаемый идеальный эксперимент со светом вместо пули (мысленно устранив все погрешности и провозгласив абсолютную точность) - то Вы сами сначала определитесь, КАКОЙ должен быть результат этого эксперимента при произвольных движениях Вашего "хронометра" (движение вдоль оси вращения, с разной ориентацией оси).

Если бы результат зависел от ориентации и скорости продольного движения "хронометра" ? - это подтвердило бы справедливость теории всеобщего эфира в рамках классических представлений пространства и времени - вероятность такого результата близка к 0.

Если результат ожидаете такой же, как и без продольных движений "хронометра" ? - это подтвердило бы справедливость СТО с "константой с" еще раз (если не употреблять мою классическую теорию с полями, движущимися вместе с их носителями) - вероятность такого результата близка к 100%.

 Ваш пример только на первый взгляд кажется проблематичным с позиций СТО.
Релятивисты - продвинутые ребята, и на каждую дыру в их теории найдется свой ответ "с винтом".
Вот и здесь они сначала докажут, что длинный вал с дисками на концах или вращающийся цилиндр с готовой продольной меткой  в НЕсобственных ИСО (где они движутся) должны быть закручены винтом (аналогично действию "жесткости по Борну"), а затем докажут, что получаемая "абсолютная синхронизация" только кажущаяся, а "на самом деле" является результатом действия (и взаимной компенсации) двух рел.эффектов - кинематического "закручивания винтом" и относительности одновременности.

Напомню, что синхронизация по Эйнштейну в одной ИСО с относительностью одновременности в разных ИСО приняты не потому, что нельзя придумать других способов синхронизации, а потому что именно такая метода обращения со временем (заодно с пространством) позволяет адаптировать изначальные эфирные идеи к наблюдаемой и описываемой реальности в большинстве практических случаев (релятивизм - высшая и последняя стадия развития эфиризма).

Я же ни за "красных эфиристов" ни за "белых пушистых релятивистов", а за классические представления пространства и времени - поэтому просто посмотрю со стороны на ваше бодалово.

« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2021, 12:14:37 от meandr »

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10194
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
    Напишите эти формулы.
    С какой стати?
   А ключ от квартиры, где деньги лежат, вам не прислать?
   Если вам нужно, то и пишите сами.
   То, что вы предлагаете для СТО давно проверено и отвергнуто.
  Эксперименты по проверке изотропии пространства проведены  на установках на порядки точнее С. Маринова.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:35:32
Но если Вам хочется исключить эту систематическую погрешность, то видоизмените этот эксперимент. Пусть пуля не пробивает диски, а пролетает мимо них на некотором расстоянии. А Вы будете наносить отметки на ободе диска в момент пролета пули мимо диска, тем же способом, которым релятивисты отмечают концы движущегося стержня в неподвижной ИСО. В этом случае релятивистов удовлетворяла полученная точность. Следовательно, должна удовлетворить и Вас.
Эксперимент ВАШ - вот ВЫ его и совершенствуйте, доводя до НУЖНОЙ точности (в возможности чего я сильно сомневаюсь).
А пока Вы скидываете эту обязанность с Вашей  головы на головы Ваших критиков - так дело не делается.
То есть по физической сути эксперимента претензий нет. Т.е. если свести все погрешности к нулю, то данным способом можно измерить скорость пули по одним часам.


Напомню, что синхронизация по Эйнштейну в одной ИСО с относительностью одновременности в разных ИСО приняты не потому, что нельзя придумать других способов синхронизации, а потому что именно такая метода обращения со временем (заодно с пространством) позволяет адаптировать изначальные эфирные идеи к наблюдаемой и описываемой реальности в большинстве практических случаев (релятивизм - высшая и последняя стадия развития эфиризма).
Синхронизация по Эйнштейну, нужна для того чтобы распространить ПО на электродинамику. Если одновременность будет абсолютной, то СТО  крышка.

Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:35:32
А описать этот эксперимент в рамках СТО Вы так и не смогли. Наверное и не сможете. Иначе могут вылезти еще какие-нибудь парадоксы СТО.
Ваш пример на первый взгляд действительно кажется проблематичным с позиций СТО.
Но релятивисты - продвинутые ребята, и на каждую дыру в их теории найдется свой ответ "с винтом".
Вот и здесь они сначала докажут, что длинный вал с дисками на концах или вращающийся цилиндр с готовой продольной меткой  в НЕсобственных ИСО (где они движутся) должны быть закручены винтом (аналогично действию "жесткости по Борну"), а затем докажут, что получаемая "классическая синхронизация" только кажущаяся, а "на самом деле" является результатом действия (и взаимной компенсации) двух рел.эффектов - кинематического "закручивания винтом" и относительности одновременности.
Если Вы участвуете в обсуждении данной темы, то сначала разберитесь в СТО по лучше.
А согласно СТО кинематическое "закручивание винтом" является не физическим процессом, а результатом измерения, основанном на ОО, т.е. субъективном факторе. А этот субъективный фактор может повлиять только на результат измерения, но не сможет изменить физическое состояние вала установки, т.е. вызвать в нем какие либо напряжения.
А поскольку в рассматриваемом эксперименте измерение закручивания не проводились, то нет оснований говорить о наличии у вращающегося вала каких-либо закручиваний.
То же самое можно сказать и о сокращении длины, замедлении времени и о изгибе спиц вращающегося колеса. Нет измерений - нет и этих релятивистских эффектов.
Это только у Лоренца, например, может быть реальное сокращение продольных размеров в направлении движения  относительно эфира.

Я же ни за "красных эфиристов" ни за "белых пушистых релятивистов" - поэтому просто посмотрю со стороны на ваше бодалово.
Может выскажете свою точку зрения и укажите источники Ваших убеждений, или это большой секрет.


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:03:37
    Напишите эти формулы.
    С какой стати?
   А ключ от квартиры, где деньги лежат, вам не прислать?
   Если вам нужно, то и пишите сами.
   То, что вы предлагаете для СТО давно проверено и отвергнуто.
  Эксперименты по проверке изотропии пространства проведены  на установках на порядки точнее С. Маринова.
Я напишу. Но хотелось бы, чтобы сначала это показали релятивисты. У них есть величайшая теория всех времен и народов и преобразования Лоренца. Неужели среди релятивистов не найдется достаточно смелый и компетентный?

Кстати, Вы брались, но еще не доказали/объяснили: Почему невозможно измерить скорость света в одном направлении?
Вот Вам и причина, для того чтобы участвовать в моей теме и доказать, что рассматриваемым способом нельзя измерить одностороннюю скорость по одним часам ни пули, ни света.


Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10194
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
   
Кстати, Вы брались, но еще не доказали/объяснили: Почему невозможно измерить скорость света в одном направлении?
   Я -"брался доказать"?
   Похоже, что вы читали мою статью?
    Физика (работами своих гениев) давно доказала  этот феномен.
    Я здесь лишь обратил внимание на этот факт. Он ставит крест на вашей "лабораторной работе" для проверки СТО.
  Эксперименты, подобные эксперименту Маринова, давно стали историей неудачи физика определить анизотропию пространства.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:07:10
   
Кстати, Вы брались, но еще не доказали/объяснили: Почему невозможно измерить скорость света в одном направлении?
   Я -"брался доказать"?
   Похоже, что вы читали мою статью?
    Физика (работами своих гениев) давно доказала  этот феномен.
    Я здесь лишь обратил внимание на этот факт. Он ставит крест на вашей "лабораторной работе" для проверки СТО.
  Эксперименты, подобные эксперименту Маринова, давно стали историей неудачи физика определить анизотропию пространства.
Вы не понимаете СТО и смысла термина ИСО (инерциальная система отсчета), поэтому и не знаете, что в ИСО пространство может быть только изотропным,  а время однородным. И раз говорят о СТО, то следовательно говорят о равенстве ИСО. Поэтому физики в опытах подобных эксперименту Маринова пытаются найти абсолютную скорость (относительно эфира, пространства, вакуума и т.п.), а не анизотропию пространства, как Вы думаете. В этих задачах по условию приняты только ИСО.
 
Цитаты из учебника Иродова Е.И. "О свойствах симметрии пространства и времени. Важной особенностью инерциальных систем отсчета является то, что по отношению к ним пространство и время обладают определенными свойствами симметрии. А именно: опыт убеждает, что в этих системах отсчета пространство однородно и изотропно, а время однородно.
Однородность и изотропность пространства заключаются в том, что свойства пространства одинаковы в различных точках (однородность), а в каждой точке одинаковы во всех направлениях (изотропность)."


"Однородность времени заключается в том, что протекание физических явлений (в одних и тех же условиях) в разное время их наблюдения одинаково. Иначе говоря, различные моменты времени эквивалентны друг другу по своим физическим свойствам."

Поэтому Ваши утверждения о поиске анизотропии пространства и неоднородности пространства и времени в ИСО выглядит безграмотным. Если Ваши термины "ИСО",  "изотропное пространство ",  "однородные пространство и время" отличаются от общепринятых, то это надо оговаривать в условиях задачи.




Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10194
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
  ...
Поэтому Ваши утверждения о поиске анизотропии пространства и неоднородности пространства и времени в ИСО выглядит безграмотным. Если Ваши термины "ИСО",  "изотропное пространство ",  "однородные пространство и время" отличаются от общепринятых, то это надо оговаривать в условиях задачи.
  А мне кажутся безграмотными поиски "абсолютной скорости"(?), эфира, АСО.
   Думаю, что узость взгляда не позволяет вам понять для меня совершенно очевидное: изотропность  пространства в "упор убивает" вашу идею об эфире и АСО.


 

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Если Вы участвуете в обсуждении данной темы, то сначала разберитесь в СТО по лучше.
Вы не понимаете СТО и смысла термина ИСО (инерциальная система отсчета),
А Вы на основании чего так судите ?
Вы сами сначала ответьте, какой результат Вашего мысленного эксперимента со светом Вы ожидаете:
Если бы результат зависел от ориентации и скорости продольного движения "хронометра" ? - это подтвердило бы справедливость теории всеобщего эфира в рамках классических представлений пространства и времени - вероятность такого результата близка к 0.

Если результат ожидаете такой же, как и без продольных движений "хронометра" ? - это подтвердило бы справедливость СТО с "константой с" еще раз (если не употреблять мою классическую теорию с полями, движущимися вместе с их носителями) - вероятность такого результата близка к 100%.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
А мне кажутся безграмотными поиски "абсолютной скорости"(?), эфира, АСО.
   Думаю, что узость взгляда не позволяет вам понять для меня совершенно очевидное: изотропность  пространства в "упор убивает" вашу идею об эфире и АСО.
Изотропность пространства не стоит отождествлять с постулатом о константе "с" в любых СО.
А с Вашим мнением об "абсолютной скорости"(?), эфире, АСО и способностях топикстартера - я согласен.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Цитата: meandr от Сегодня в 09:06:26
Цитировать
    Я же ни за "красных эфиристов" ни за "белых пушистых релятивистов" - поэтому просто посмотрю со стороны на ваше бодалово.

Может выскажете свою точку зрения и укажите источники Ваших убеждений, или это большой секрет.
Источник моих убеждений - ВЕСЬ накопленный практический опыт.
Свою точку зрения я уже многократно высказывал, в том числе здесь и в Ваших предыдущих темах:
1.
релятивизм - высшая и последняя стадия развития эфиризма
2. В рамках классических представлений пространства и времени адекватно реальности работает только теория с множеством полей, движущихся вместе с их носителями.
Повторять подробности здесь для Вас бесполезно, а для интересующихся есть поиск и личная переписка.

Оффлайн VPD

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10194
  • Страна: by
  • Рейтинг: +379/-729
  • Пол: Мужской
  • Василий Петрович Дорошев
    • Дорошев
Изотропность пространства не стоит отождествлять с постулатом о константе "с" в любых СО.
  Конечно.
   Неизотропность - предполагаемое  свойство пространства, которое невозможно обнаружить экспериментально. Поэтому договорились считать пространство изотропным,   что бы физические теории формулировались проще.
    Постоянство скорости света и её независимость от движения источника -  неоспоримый экспериментальный факт.
   Вместе они упоминаются потому, что они - постулаты для всех современных физических теорий.