Планета Меркурий и нетерпимость ОТОшников

[Пим]

Бедняга Меркурий... .  Объяснение "дефекта" прецессии его перигелия величиной около 40 угл сек в столетие  (как много!) тоже почти сто лет громко провозглашается "триумфом ОТО". Но вот недавно академик РАН Журавлев в одной научной статье отметил, что этот дефект можно объяснить и без ОТО, обычной ньютоновской механикой, если учесть неоднородность плотности Солнца. И только этот вопрос начали обсуждать в "дискуссионном" разделе научного форума МГУ, как он был немедленно закрыт тамошним "модератором" по причине полной недискуссионности (из-за "толчения воды в ступе", как образно отметил сей модератор). Крайняя нетерпимость ОТОшников к иным точкам зрения на "эффекты" ОТО удивляет и смешит. Ведь все похожее давно проходилось в истории наук - что физики, что биологии... .    
Одно приятно, что отмеченный МГУшный модератор хоть не размахивает  портретом основателя ОТО. Для полной убедительности.    

[Пим]

эту тему туда бы...

Чем же она здесь неудобна? - С клавиатурой непорядок?

[Вашкевич Виктор]

Есть научный подраздел доктора Менде...
эту тему туда бы...
там в скором времени соберутся альтернативщики, и их будет очень много...

Вряд ли альтернативщики там соберутся.
Ведь сам Менде не альтернативщик, да при его задатках самодура...

[ival]

Бедняга Меркурий... .  Объяснение "дефекта" прецессии его перигелия величиной около 40 угл сек в столетие  (как много!) тоже почти сто лет громко провозглашается "триумфом ОТО". Но вот недавно академик РАН Журавлев в одной научной статье отметил, что этот дефект можно объяснить и без ОТО, обычной ньютоновской механикой, если учесть неоднородность плотности Солнца. И только этот вопрос начали обсуждать в "дискуссионном" разделе научного форума МГУ, как он был немедленно закрыт тамошним "модератором" по причине полной недискуссионности (из-за "толчения воды в ступе", как образно отметил сей модератор). Крайняя нетерпимость ОТОшников к иным точкам зрения на "эффекты" ОТО удивляет и смешит. Ведь все похожее давно проходилось в истории наук - что физики, что биологии... .    
Одно приятно, что отмеченный МГУшный модератор хоть не размахивает  портретом основателя ОТО. Для полной убедительности.    

ОТО "справилась" с прецессией перигелия Меркурия только за счет подтасовок в ней самой, но оказалась полностью бессильной перед прецессией перигелиев всех других планет. Конечно, наблюдать ее непосредственно у внешних планет не доводилось из-за величины их периодов, но вытянутость орбит прямо указывает на их наличие. Поэтому и "академик РАН Журавлев в одной научной статье "  попал пальцем в небо со спекуляцией о неоднородности плотности Солнца. 
Вообще-то орбиты планет представляют собой плоские эллиптические прецессирующие спирали. Если кому-то неизвестны законы небесной механики, это не значит что они не существуют.

А насчет ОТО Вы  правы, с маленькой ремаркой - самим предложить совершенно нечего.

[zhvictorm]

ОТО "справилась" с прецессией перигелия Меркурия только за счет подтасовок в ней самой, но оказалась полностью бессильной перед прецессией перигелиев всех других планет.

Бессильной - это в каком смысле?  Возьмите первый том Ландау-Лифшица и найдите решение соответствующей задачи. Оно безотносительно к планете.

Конечно, наблюдать ее непосредственно у внешних планет не доводилось из-за величины их периодов, но вытянутость орбит прямо указывает на их наличие.

Вытянутость орбит свидетельствует только об их эллиптичности и все.

Поэтому и "академик РАН Журавлев в одной научной статье "  попал пальцем в небо со спекуляцией о неоднородности плотности Солнца. 

Не знаю куда попал академик, но Солнце не однородный шар - это точно.

Вообще-то орбиты планет представляют собой плоские эллиптические прецессирующие спирали.

Это почему они "плоские эллиптические прецессирующие спирали"? Да и что это за зверь такой  "плоские эллиптические прецессирующие спирали"? Главное как верно написано дальше:

Если кому-то неизвестны законы небесной механики, это не значит что они не существуют. 

Вы бы немного бы расширили бы свой кругозор в области небесной механики. Может тогда писали бы что-то более осмысленное.

А насчет ОТО Вы  правы, с маленькой ремаркой - самим предложить совершенно нечего.

Это кому?

[ival]

Уважаемый zhvictorm

Вытянутость орбит свидетельствует только об их эллиптичности и все

если Вы способны оценить значение разницы форм орбит для разных скоростей движения спутников, Вы сможете самостоятельно определить то место, куда надо вставить "первый том Ландау-Лифшица" вместе с ОТО и всеми примочками.

Между прочим, выпускникам средней школы это должно быть известно. Другое дело, смогли ли понять смысл написанного по-русски. Могу специально для Вас скопировать с диска для абитуриентов, не жалко. Когда сможете оценить значение простых вещей, мы сможем поговорить и о "плоские эллиптические прецессирующие спирали", предметно. И даже о причинах столь странного для Вас явления.

[CASTRO]

"ефект можно объяснить и без ОТО, обычной ньютоновской механикой, если учесть неоднородность плотности Солнца"

Можно. Можно подобрать такую конфигурацию распределения массы, что что траектория тела в поле будет практически любой. Но такое объяснение а) частное, б) порождает гораздо большую проблему: а с хрена это в Солнце масса распределена сильно несимметрично.

[Track-Dbf]

"ефект можно объяснить и без ОТО, обычной ньютоновской механикой, если учесть неоднородность плотности Солнца"

Можно. Можно подобрать такую конфигурацию распределения массы, что что траектория тела в поле будет практически любой. Но такое объяснение а) частное, б) порождает гораздо большую проблему: а с хрена это в Солнце масса распределена сильно несимметрично.

О как! Самое простое разрешение данной проблемы - допущение, что так угодно Богу, Творцу нашему.

CASTRO, Это ещё надо доказать, что "такое объяснение а) частное, б) порождает гораздо большую проблему: а с хрена это в Солнце масса распределена сильно несимметрично". 

[zhvictorm]

Уважаемый zhvictorm

если Вы способны оценить значение разницы форм орбит для разных скоростей движения спутников, Вы сможете самостоятельно определить то место, куда надо вставить "первый том Ландау-Лифшица" вместе с ОТО и всеми примочками.

Между прочим, выпускникам средней школы это должно быть известно. Другое дело, смогли ли понять смысл написанного по-русски. Могу специально для Вас скопировать с диска для абитуриентов, не жалко. Когда сможете оценить значение простых вещей, мы сможем поговорить и о "плоские эллиптические прецессирующие спирали", предметно. И даже о причинах столь странного для Вас явления.

Ладно! Не нравится Вам Ландау-Лифшиц. Возьмите любую книгу по небесной механике. Например, Дубошина. Во всех рассматривается вопрос об изменении оскулирующих элементов орбит в несферическом поле тяготения в приближении дипольной составляющей гравитационного поля (точнее первой зональной гармоники). В этом приближении плоскости орбит спутников планет или самих планет по отношению к звезде будут вращаться вокруг оси симметрии, как правило, вокруг оси вращения. В результате получается достаточно сложная трехмерная траектория. И только если орбита лежит в плоскости перпендикулярной оси симметрии, то получается "розетка". Это аналог того, что Вы назвали, плоской эллиптической спиралью. Я такого термина не встречал.  Но такая траектория не зависит от того, что же приводит к возникновению отклонения от центральной симметрии. Для обычных планет - это в основном собственное вращение планеты. Для звезд могут быть и другие варианты. Теперь то, что касается Солнца. Проблема в том, как измерить несферичность распределения масс в Солнце.  Ни каких точных данных на сей счет нет. Единственно, что можно с уверенностью сказать, так это то, что Солнце имеет дифференциальное вращение. Это означает, что на экваторе Солнца (на поверхности) точки движутся со скорость около 2 км/с, а у полюсов заметно медленнее. Поэтому можно предположить, что распределение масс, соответствующее такому  дифференциальному вращению будет отличаться от сферически симметричного. Величину этого отклонения точно не измеришь прямым образом. Есть еще несферический вклад от короны Солнца. Наверное, упомянутый академик именно это и имел ввиду.
Для планет солнечной системы измерение параметров гравитационного поля осуществляют с помощью наблюдения за ее спутниками, в том числе, искусственными. Для Солнца пока годится тоже только такой способ. Другого просто нет.  

Теперь об ОТО. ОТО при переходе к ньютоновскому пределу содержит добавки, которые имеют в первом приближении для сферического распределения масс такой же дипольный вклад, как и не сферическое распределение масс. Поэтому плоскости орбит планет будут так же вращаться в сферическом поле тяготения.  Возникает вопрос: что дает основной вклад в смещение перегелия Меркурия? Ответ: а хрен его знает. Если бы не знали ОТО, то смещение перегелия Меркурия интерпретировалось бы как не сферичность Солнца. Разделить два эффекта  - ОТО и несферичность пока не возможно. Поэтому, строго говоря, смещение перегелия Меркурия не является абсолютно достоверным подтверждением ОТО. Но по нестрогим оценкам, вроде бы,  несферичность Солнца все же мала и основной вклад дает ОТО. Но это, не строгое доказательство. Этот вопрос на гравитационных конференциях нет-нет да и подымается. А что толку? Эффекты пока не разделить, а оценку вкладов дифференциального вращения и короны пока сделать очень сложно.

Теперь о других планетах. Величина дипольной составляющей  гравитационного поля убывает с расстоянием как r^-3. Поэтому уже для Венеры это вклад просто не заметен по сравнению со вкладом от влияния других планет. Поэтому и не измеряется. И планеты движутся хоть и вблизи своих кеплеровских эллиптических орбит, но по весьма сложным траекториям.

Да! Забыл про выпускников средней школы. Рад, что Вы им являетесь. Теперь можно и поговорить о вещах вам понятных.

[ival]

Ладно! Не нравится Вам Ландау-Лифшиц. Возьмите любую книгу по небесной механике. Например, Дубошина. Во всех рассматривается вопрос об изменении оскулирующих элементов орбит в несферическом поле тяготения в приближении дипольной составляющей гравитационного поля (точнее первой зональной гармоники). В этом приближении плоскости орбит спутников планет или самих планет по отношению к звезде будут вращаться вокруг оси симметрии, как правило, вокруг оси вращения. В результате получается достаточно сложная трехмерная траектория. И только если орбита лежит в плоскости перпендикулярной оси симметрии, то получается "розетка". Это аналог того, что Вы назвали, плоской эллиптической спиралью. Я такого термина не встречал.  Но такая траектория не зависит от того, что же приводит к возникновению отклонения от центральной симметрии. Для обычных планет - это в основном собственное вращение планеты. Для звезд могут быть и другие варианты. Теперь то, что касается Солнца. Проблема в том, как измерить несферичность распределения масс в Солнце.  Ни каких точных данных на сей счет нет. Единственно, что можно с уверенностью сказать, так это то, что Солнце имеет дифференциальное вращение. Это означает, что на экваторе Солнца (на поверхности) точки движутся со скорость около 2 км/с, а у полюсов заметно медленнее. Поэтому можно предположить, что распределение масс, соответствующее такому  дифференциальному вращению будет отличаться от сферически симметричного. Величину этого отклонения точно не измеришь прямым образом. Есть еще несферический вклад от короны Солнца. Наверное, упомянутый академик именно это и имел ввиду.
Для планет солнечной системы измерение параметров гравитационного поля осуществляют с помощью наблюдения за ее спутниками, в том числе, искусственными. Для Солнца пока годится тоже только такой способ. Другого просто нет.  

Теперь об ОТО. ОТО при переходе к ньютоновскому пределу содержит добавки, которые имеют в первом приближении для сферического распределения масс такой же дипольный вклад, как и не сферическое распределение масс. Поэтому плоскости орбит планет будут так же вращаться в сферическом поле тяготения.  Возникает вопрос: что дает основной вклад в смещение перегелия Меркурия? Ответ: а хрен его знает. Если бы не знали ОТО, то смещение перегелия Меркурия интерпретировалось бы как не сферичность Солнца. Разделить два эффекта  - ОТО и несферичность пока не возможно. Поэтому, строго говоря, смещение перегелия Меркурия не является абсолютно достоверным подтверждением ОТО. Но по нестрогим оценкам, вроде бы,  несферичность Солнца все же мала и основной вклад дает ОТО. Но это, не строгое доказательство. Этот вопрос на гравитационных конференциях нет-нет да и подымается. А что толку? Эффекты пока не разделить, а оценку вкладов дифференциального вращения и короны пока сделать очень сложно.

Теперь о других планетах. Величина дипольной составляющей  гравитационного поля убывает с расстоянием как r^-3. Поэтому уже для Венеры это вклад просто не заметен по сравнению со вкладом от влияния других планет. Поэтому и не измеряется. И планеты движутся хоть и вблизи своих кеплеровских эллиптических орбит, но по весьма сложным траекториям.

Да! Забыл про выпускников средней школы. Рад, что Вы им являетесь. Теперь можно и поговорить о вещах вам понятных.

Так бы и сказали, что с азами Вы не знакомы, в школе не учились, и все перечисленные авторитеты тоже. Но порассуждать о причинах вытянутости и прецессии открытых спиральных орбит вас медом не корми. И домыслов ни о чем томами наврать не постесняетесь. Как эйнштейны-ландау-лившицы.
У меня больше нет к Вам вопросов.

[CASTRO]

"CASTRO, Это ещё надо доказать, что "такое объяснение а) частное, "

ОТО объясняет одинаково и орбиту Меркурия, и отклонение луча света в поле тяготения Солнца. Несимметричность Солнца "объясняет" только первое явление, второму нужно искать объяснение на стороне.

"б) порождает гораздо большую проблему: а с хрена это в Солнце масса распределена сильно несимметрично". "

 Если утверждается, что Солнце несимметрично, то мало просто констатировать факт. Нужно дать ему объяснение.

[zhvictorm]

Так бы и сказали, что с азами Вы не знакомы, в школе не учились, и все перечисленные авторитеты тоже. Но порассуждать о причинах вытянутости и прецессии открытых спиральных орбит вас медом не корми. И домыслов ни о чем томами наврать не постесняетесь. Как эйнштейны-ландау-лившицы.
У меня больше нет к Вам вопросов.

[abrashinigor]

 Если утверждается, что Солнце несимметрично, то мало просто констатировать факт. Нужно дать ему объяснение.

А какое объяснение? Земля тоже нессиметрична. Помните старую статью из "наука и жизнь" - земля имеет форму саквояжа.

При симметрии не было бы разницы между магнитным полюсом и северным.

Равно как и прецессии. Возьмите тоже далёкий от симметрии гироскоп.
Его данные пока удовлетворяют. Это сделано человеком для определенных целей и с определённой точностью.

Объяснения на Ваш вопрос нет, просто потому, что звёзды и планеты (и их спутники) изначально несимметричны. Хотя со временем пытаются "приобрести" симметрию.

С уважением, Абрашин И.Л.

[Track-Dbf]

"CASTRO, Это ещё надо доказать, что "такое объяснение а) частное, "

ОТО объясняет одинаково и орбиту Меркурия, и отклонение луча света в поле тяготения Солнца. Несимметричность Солнца "объясняет" только первое явление, второму нужно искать объяснение на стороне.

"б) порождает гораздо большую проблему: а с хрена это в Солнце масса распределена сильно несимметрично". "

 Если утверждается, что Солнце несимметрично, то мало просто констатировать факт. Нужно дать ему объяснение.

Спасибо. Понял. Странно полагать звезду Солнце симметричной по массе.   В природе мало чего симметричного. Хотя... если Вас устраивает объяснение то, что плохого в том - что другие ищут иные объяснения?

[Alexpo]

порождает гораздо большую проблему: а с хрена это в Солнце масса распределена сильно несимметрично.

Причем это распределение постоянно, что особенно будет непонятно, если вспомнить, что Солнце - плазменный вращающийся шар.

[abrashinigor]

Причем это распределение постоянно, что особенно будет непонятно, если вспомнить, что Солнце - плазменный вращающийся шар.

Во!!!

Расскажите об этом КАСТРО...
А то, мужики-то, не знают...

С уважением, Абрашин И.Л.

[Alexpo]

Во!!!

Расскажите об этом КАСТРО...
А то, мужики-то, не знают...

С уважением, Абрашин И.Л.

Так ведь я полностью согласен с Кастро, если вы еще не поняли. Постоянная неоднородность вращающегося плазменного шара необъяснима. А без этого рассыпается предложенное Журавлевым объяснение.

[Herodotus]

Есть ещё такая мелочь, как разница между теорией и гипотезой "к случаю" (вроде гипотезы о специальном распределении масс в Солнце), и такой инструмент, как бритва Оккама.

[Alexpo]

Бедняга Меркурий... .  Объяснение "дефекта" прецессии его перигелия величиной около 40 угл сек в столетие  (как много!) тоже почти сто лет громко провозглашается "триумфом ОТО".

Ну и что, что мало? Мал золотник, но дорог. Его наличие говорит, что ньютоновская механика принципиально не точна. А малость просто следствие малости массы.

Поправки СТО и ОТО вообще чрезвычайно малы в обычных условиях.

[abrashinigor]

Так ведь я полностью согласен с Кастро, если вы еще не поняли. Постоянная неоднородность вращающегося плазменного шара необъяснима. А без этого рассыпается предложенное Журавлевым объяснение.

А как её можно объяснить. Только тем, что все небесные тела ассиметричны (по массе) и со временем стремятся к состоянию симметрии (стабильности).

Любое тело, "сотворенное" навскидку (хоть кусок глины) будет несимметричным.
А, объяснение просто констатирует факт. Природный факт.

С уважением, Абрашин И.Л.