Планета Меркурий и нетерпимость ОТОшников

[Vadim14]

Аппараты Pioneer-10 и Pioneer-11 были запущены в 1972 и 1973 годах и к настоящему времени ушли уже далеко за орбиту Плутона. Всё это время с аппаратами поддерживалась радиосвязь. Изучая переменную Допплера, то есть изменение частоты радиосигналов, поступающих с аппаратов, учёные вычисляли скорость их движения. Так с 1980 года их траектория отслеживалась очень тщательно. Во время этих исследований вначале выяснилось, что Pioneer-10 замедляется куда быстрее, чем следовало бы. Возникло множество предположений этого явления. Сначала были предположения, что причиной тому мельчайшая утечка газа или, может быть, воздействие какого-то невидимого объекта, находящегося в пределах Солнечной системы.

А потому за пределы 2 световых суток ни мы попасть не сможем ни внешние предметы и существа. Экран там стоит. Привет безбожникам.

[Dadhikra]

Вот блин, а наши ракетчики и не знают про Гербера!  Но вот что удивительно - ракеты попадают при пусках с Байконура в цель на Камчатке. Не бось тайно корректируют полет, чтоб  РАН  не знала.

Здоровая ирония это хорошо, когда дело не касается теории относительности.
Или Вы написали, только чтобы написать или есть какие-то возражения по существу?

[zhvictorm]

Здоровая ирония это хорошо, когда дело не касается теории относительности.
Или Вы написали, только чтобы написать или есть какие-то возражения по существу?

Есть и по существу. Теория с потенциалами, зависящими от скорости частиц не удовлетворяет принципу консервативности гравитационного поля, и как следствие,  сохранению механической энергии. В девятнадцатом веке, собственно, про закон сохранения энергии еще думали только в смысле именно сохранения механической энергии. Поэтому не сильно заморачивались на счет сохранения энергии в целом. Однако, на сегодняшний день сколько-нибудь строго установленного процесса, идущего без сохранения энергии не обнаружено. Поэтому теории такие, как предлагал Гербер,  не рассматриваются. Вообще, если пространство имеет число измерений больше 3, а это очень вероятно, то закон сохранения энергии может и не выполнятся.  Энергия может "утекать" или "притекать" из дополнительного (или - ных) измерения (-ний). Но пока это не установлено ни в одном воспроизводимом эксперименте.   А про ракеты это я сказал потому, что все стреляет и летает в поле тяготения пока по законом ньютоновской механики, за исключением небольших поправок к движению Меркурия. Но про это здесь уже писали. Что же касается вращения плоскостей орбит планет, а точнее их сложного движения, то пока тоже все считается численно по ньютоновским законам с большой точностью. Так что и с этой точки зрения  пока нет необходимости реанимировать теории с потенциалами, зависящими от времени.

[Dadhikra]

Есть и по существу. Теория с потенциалами, зависящими от скорости частиц не удовлетворяет принципу консервативности гравитационного поля, и как следствие,  сохранению механической энергии. В девятнадцатом веке, собственно, про закон сохранения энергии еще думали только в смысле именно сохранения механической энергии. Поэтому не сильно заморачивались на счет сохранения энергии в целом. Однако, на сегодняшний день сколько-нибудь строго установленного процесса, идущего без сохранения энергии не обнаружено. Поэтому теории такие, как предлагал Гербер,  не рассматриваются. Вообще, если пространство имеет число измерений больше 3, а это очень вероятно, то закон сохранения энергии может и не выполнятся.  Энергия может "утекать" или "притекать" из дополнительного (или - ных) измерения (-ний). Но пока это не установлено ни в одном воспроизводимом эксперименте.   А про ракеты это я сказал потому, что все стреляет и летает в поле тяготения пока по законом ньютоновской механики, за исключением небольших поправок к движению Меркурия. Но про это здесь уже писали. Что же касается вращения плоскостей орбит планет, а точнее их сложного движения, то пока тоже все считается численно по ньютоновским законам с большой точностью. Так что и с этой точки зрения  пока нет необходимости реанимировать теории с потенциалами, зависящими от времени.

Где Вы нашли у Гербера невыполнение закона сохранения энергии?
Он, как раз и смоделировал распространение гравитации (закон Ньютона) с учётом принципов близкодействия (конечность скорости передачи взаимодействия).

Или для Вас пуля или стрела тоже не подчиняется законам сохранения?

[zhvictorm]

Где Вы нашли у Гербера невыполнение закона сохранения энергии?
Он, как раз и смоделировал распространение гравитации (закон Ньютона) с учётом принципов близкодействия (конечность скорости передачи взаимодействия).

Или для Вас пуля или стрела тоже не подчиняется законам сохранения?

Вот я беру и смотрю, то что Вы предложили читать: http://bourabai.narod.ru/articles/gerber/gerber-rus.htm
На этой странице содержится вывод формулы для потенциала гравитационного  взаимодействия, который имеет вид:
V(r)=\mu r^-1(1-1/c *dr/dt)^-2.
Здесь надо думать dr/dt - компонента скорости в радиальном направлении. Это само по себе уже определенная заморочка. Сила, это производная от потенциала по координате. При этом следует учитывать то, что скорость тоже является формально функцией координаты. После такого дифференцирования формула для силы будет очень не простой. И как прикажете вычислять при этом закон сохранения механической энергии?  Но это еще цветочки. Ягодки появятся когда Вы попытаетесь записать и решить уравнения для нескольких гравитирующих частиц. Тут Вам все трудности решения уравнений ОТО покажутся задачником для первого класса.    В статье приводится очень приближенный анализ в самом упрощенном случае того, что при учете такой силы будут появляться добавки, приводящие к изменению траекторий частиц в гравитационном поле. Ну и какой смысл городить огород, если уже на первых шагах теория не удовлетворяет наблюдаемым законам.   

[ival]

zhvictorm

Что же касается вращения плоскостей орбит планет, а точнее их сложного движения, то пока тоже все считается численно по ньютоновским законам с большой точностью.

Аж на душе похорошело Жму руку.
Только это еще не цветочки.
Точность жми, точность! Иначе до цилиндрика не добраться

[Вашкевич Виктор]

Есть и по существу. Теория с потенциалами, зависящими от скорости частиц не удовлетворяет принципу консервативности гравитационного поля, и как следствие,  сохранению механической энергии. В девятнадцатом веке, собственно, про закон сохранения энергии еще думали только в смысле именно сохранения механической энергии. Поэтому не сильно заморачивались на счет сохранения энергии в целом. Однако, на сегодняшний день сколько-нибудь строго установленного процесса, идущего без сохранения энергии не обнаружено...

Вы ошибаетесь.
Резонанс, шаровая молния, атмосферный смерч - явления и процессы,
в которых закон  сохранения энергии не соблюдается.

Поэтому теории такие, как предлагал Гербер,  не рассматриваются. Вообще, если пространство имеет число измерений больше 3, а это очень вероятно, то закон сохранения энергии может и не выполнятся.

А пространства, имеющие число измерений больше 3-х - и вообще  релятивистский вздор.

[Dadhikra]

Вот я беру и смотрю, то что Вы предложили читать: http://bourabai.narod.ru/articles/gerber/gerber-rus.htm
На этой странице содержится вывод формулы для потенциала гравитационного  взаимодействия, который имеет вид:
V(r)=\mu r^-1(1-1/c *dr/dt)^-2.
Здесь надо думать dr/dt - компонента скорости в радиальном направлении. Это само по себе уже определенная заморочка. Сила, это производная от потенциала по координате. При этом следует учитывать то, что скорость тоже является формально функцией координаты. После такого дифференцирования формула для силы будет очень не простой. И как прикажете вычислять при этом закон сохранения механической энергии?  Но это еще цветочки. Ягодки появятся когда Вы попытаетесь записать и решить уравнения для нескольких гравитирующих частиц. Тут Вам все трудности решения уравнений ОТО покажутся задачником для первого класса.    В статье приводится очень приближенный анализ в самом упрощенном случае того, что при учете такой силы будут появляться добавки, приводящие к изменению траекторий частиц в гравитационном поле. Ну и какой смысл городить огород, если уже на первых шагах теория не удовлетворяет наблюдаемым законам.   

Не такая уж и "определенная заморочка" - не сложнее чем в ОТО.
И при этом не требует фантастического определения некоего искривленного пространства с введением необоснованных постулатов.

Только закон Ньютона и принцип близкодействия (с выполнением закона сохранения энергии).

Или Вы повторяете заблуждения Гемгольца - который критиковал аналогичный закон Гаусса-Вебера - так как усмотрел там принципы дальнодействия?
Ну так Максвелл тоже по-началу критиковал - а потом выступил в его поддержку, выделив целую главу в своём "Трактате об электричестве и магнетизме".

[zhvictorm]

Не такая уж и "определенная заморочка" - не сложнее чем в ОТО.
И при этом не требует фантастического определения некоего искривленного пространства с введением необоснованных постулатов.

Только закон Ньютона и принцип близкодействия (с выполнением закона сохранения энергии).

Или Вы повторяете заблуждения Гемгольца - который критиковал аналогичный закон Гаусса-Вебера - так как усмотрел там принципы дальнодействия?
Ну так Максвелл тоже по-началу критиковал - а потом выступил в его поддержку, выделив целую главу в своём "Трактате об электричестве и магнетизме".

Ну-ну! Выпишите мне пожалуйста уравнение движения всего двух взаимодействующих гравитационно частиц согласно идее Гербера. Тогда посмотрим, что проще. Да и выпишите закон сохранения, аналогичный энергии. Вот интересно будет посмотреть. Поскольку это дело очень тяжелое, то предлагаю его упростить с помощью принципа наименьшего действия, если только это поможет.

На счет дальнодействия  - потом.

[CASTRO]

"В отличии от орбитального момента импульса солнечной системы."

Который Солнце же и передало системе.

[Dadhikra]

Ну-ну! Выпишите мне пожалуйста уравнение движения всего двух взаимодействующих гравитационно частиц согласно идее Гербера. Тогда посмотрим, что проще. Да и выпишите закон сохранения, аналогичный энергии. Вот интересно будет посмотреть. Поскольку это дело очень тяжелое, то предлагаю его упростить с помощью принципа наименьшего действия, если только это поможет.

На счет дальнодействия  - потом.

Я надеялся, что Вы хотя бы прочитали часть приведённой статьи.
Хотя понимаю, иногда сложно читать статью, написанную более 100 лет назад.
Гравитационный потенциал Ньютона записывался по-другому чем сейчас.

Например, так сейчас может быть записан закон Гербера (аналогично, как и закон Вебера):

F = -(m₁m₂ / r²) [1 - (3  / v²) (dr / dt)²+ (6 r / v²) (d²r / dt²)]

где v соотвествует c.

Носков Н.К. Гаусс, Вебер, Гербер и другие...
http://n-t.ru/tp/ng/gvg.htm

[CASTRO]

F = -(m₁m₂ / r²) [1 - (3  / v²) (dr / dt)²+ (6 r / v²) (d²r / dt²)]

где v соотвествует c.

То есть при скоростях, близких к скорости света, сила меняет знак?

[Dadhikra]

То есть при скоростях, близких к скорости света, сила меняет знак?

Сила не меняет знак - потенциалы начинают запаздывать настолько - что тела перестают взаимодействовать (или почти перестают).

[CASTRO]

Сила не меняет знак - потенциалы начинают запаздывать настолько - что тела перестают взаимодействовать (или почти перестают).

1) Тогда какой смысл вообще приводит ту формулу?

2) А как же отклонение луча света вблизи Солнца?  Ньютон с Эйнштейном различались в цифре, а тут эффект просто отрицается?

 

[zhvictorm]

Я надеялся, что Вы хотя бы прочитали часть приведённой статьи.
Хотя понимаю, иногда сложно читать статью, написанную более 100 лет назад.
Гравитационный потенциал Ньютона записывался по-другому чем сейчас.

Например, так сейчас может быть записан закон Гербера (аналогично, как и закон Вебера):

F = -(m₁m₂ / r²) [1 - (3  / v²) (dr / dt)²+ (6 r / v²) (d²r / dt²)]

где v соотвествует c.

Носков Н.К. Гаусс, Вебер, Гербер и другие...
http://n-t.ru/tp/ng/gvg.htm

Во-первых, эта формула даже в выводе, приведенном по ссылке, является приближенной. Но это ладно. Вопрос здесь состоит в том - как была получена эта формула для силы из формулы для потенциальной энергии?  Вопрос совсем не праздный.  Во-вторых, где обещанный закон сохранения энергии? В-третьих, выпишите пожалуйста  уравнения Ньютона для обоих частиц в инерциальной системе отсчета. Попробуйте найти простейшее решение такой задачи. В начальный момент времени две частицы покоятся относительно инерциальной системы отсчета на некотором расстоянии друг от друга. Затем частицы отпускают. Что будет происходить в такой системе?
И я еще забыл в предыдущих постах спросить о законе сохранения момента импульса в этой теории. Видимо его тоже нет.

Да и еще! Согласно приведенной формуле для потенциальной энергии гравитационная масса при приближении частицы к скорости света в законе тяготения Ньютона стремится к бесконечности. При этом инертная масса остается той же самой или эффективно меняется по другому закону. Это еще одно противоречие с экспериментально  проверенным фактом - эквивалентности масс. Эксперимент Этвеша.

[ival]

Разве могут уродцы морали и интеллекта произвести на свет нечто полезное? Только эвересты мерзости и зловония.

длинньь... длинньь... - слышно из цилиндрика

длинньь... длинньь... - с орбит Меркурия и планет

длинньь... длинньь... - из пыльной ливийской пустыни

длинньь... длинньь... - с мексиканского нагорья

Вы слышите? Это по агрессивному и алчному невежеству звоны. Искалеченное подлостью время беспощадно к своим обидчикам.

боммм - мм ... -вечевой колокол.

динь-динь - склянки Галактического Крейсера имени своего создателя.

[Dadhikra]

Во-первых, эта формула даже в выводе, приведенном по ссылке, является приближенной. Но это ладно. Вопрос здесь состоит в том - как была получена эта формула для силы из формулы для потенциальной энергии?  Вопрос совсем не праздный.  Во-вторых, где обещанный закон сохранения энергии? В-третьих, выпишите пожалуйста  уравнения Ньютона для обоих частиц в инерциальной системе отсчета. Попробуйте найти простейшее решение такой задачи. В начальный момент времени две частицы покоятся относительно инерциальной системы отсчета на некотором расстоянии друг от друга. Затем частицы отпускают. Что будет происходить в такой системе?
И я еще забыл в предыдущих постах спросить о законе сохранения момента импульса в этой теории. Видимо его тоже нет.

Да и еще! Согласно приведенной формуле для потенциальной энергии гравитационная масса при приближении частицы к скорости света в законе тяготения Ньютона стремится к бесконечности. При этом инертная масса остается той же самой или эффективно меняется по другому закону. Это еще одно противоречие с экспериментально  проверенным фактом - эквивалентности масс. Эксперимент Этвеша.

Смешались в кучу люди, кони... Давайте не более 2-3 вопросов на пост.
Вот CASTRO предлагает более конструктивный стиль дискуссии.

Что Вы подразумеваете законом сохранения энергии? Рассматриваемый закон достаточно однозначен и не предполагает несохранения энергии - потенциал никуда не исчезает.

При выводе Гербер как раз и рассматривает систему отсчёта с центральным притягивающим телом как свободную систему без внешний воздействий.

Пожалуйста, покажите - откуда Вы увидели стремление гравитационной массы к бесконечности.
И только большая просьба - не смешивайте понятия теории относительности и классической механики.

[Dadhikra]

1) Тогда какой смысл вообще приводит ту формулу?

2) А как же отклонение луча света вблизи Солнца?  Ньютон с Эйнштейном различались в цифре, а тут эффект просто отрицается?

 

1) Смысл состоит в том, что даже частная модель на основании гравитационного потенциала Ньютона позволяет не только точно описать наблюдаемые экспериментальные данные, но и имеет однозначную предсказательную силу.
Частность модели состоит в том, что рассматривается только случай для центрального притягивающего тела и соответственно притягиваемого тела.
Как раз такой случай мы имеем для Солнца и Меркурия и других планет.
Понятно что эта модель требует уточнения для более общего случая, как это сделал Клаузиус для закона Вебера.

2) Отклонение луча света вблизи Солнца нормально может быть объяснено эффектом линзы Френеля. При этом стоит учесть, что Солнце имеет достаточно большую "атмосферу" с градиентами плотности и температуры.

[CASTRO]

1) А для Венеры?

2) Объясните. Количественно.

[zhvictorm]

Смешались в кучу люди, кони... Давайте не более 2-3 вопросов на пост.
Вот CASTRO предлагает более конструктивный стиль дискуссии.

Хорошо! Давайте по одному вопросу за раз.

Что Вы подразумеваете законом сохранения энергии? Рассматриваемый закон достаточно однозначен и не предполагает несохранения энергии - потенциал никуда не исчезает.

Вы помните из школы mv²/2+V(r) = const? Этот закон есть следствие консервативности
гравитационного поля.  Консервативность - это независимость работы от пути, по которому движется тело в этом поле.  Если потенциал зависит от скорости, то поле перестает быть консервативным. В силу этого закон сохранения механической энергии не выполняется. Дело не в наличии потенциала или его отсутствии, а в его свойствах. Может правда быть специфическая ситуация, когда потенциал так зависит от скорости, что в уравнениях Ньютона все таки имеется некоторый сохраняющийся интеграл  движения. Однако в этом случае обычная механическая энергия опять же не сохраняется.  Есть пример сил, зависящих от скорости, но для которых механическая энергия сохраняется - это сила Лоренца. Но у Гербера все очень в этом смысле плохо.

При выводе Гербер как раз и рассматривает систему отсчёта с центральным притягивающим телом как свободную систему без внешний воздействий.

Я это понял. Но, если Вы меняете закон Всемирного тяготения на новый, то будь те добры описать все ситуации для которых он записан. Очень массивное центральное тело, вокруг которого  движется другое тело, является очень частным случаем. Немного более сложная ситуация, но не исчерпывающая все возможности, это система из двух гравитирующих тел. В этом случае необходимо записать два векторных  уравнения Ньютона (всего шесть) для каждой частицы.  В результате Вы получите нечто другое, чем та сила, которая приводится Вами и в статье, на которую Вы ссылаетесь. В статье на это внимание не обращается, а Вы то стали писать именно силу взаимодействия двух частиц. В этом случае необходимо учитывать векторный характер величин, входящих в выражение для потенциала, и то, что
радиус-вектор r есть разность радиус-векторов r₁ и r₂ частиц: r=r₁-r₂.

Пожалуйста, покажите - откуда Вы увидели стремление гравитационной массы к бесконечности.
И только большая просьба - не смешивайте понятия теории относительности и классической механики.

Давайте запишем потенциал Гербера в форме потенциала Ньютона:
V(r,dr/dt)=G M(dr/dt) r^-1.
Здесь
M(dr/dt) = m(1-1/c dr/dt)^-2 - эффективная гравитационная масса.
Именно эта величина определяет "интенсивность" гравитационного взаимодействия между телами.
Как не трудно убедится, эта величина растет при стремлении v=dr/dt к c. Поэтому эффективная гравитационная масса будет стремится к бесконечности. Масса же m - инертная масса, входит в кинетическую энергию старым классическим способом и не меняется.  СТО здесь и не пахнет. Теория Гербера совершенно другая теория. Это теория классической механики, но с другим совершенно гравитационным полем, чем ньютоновское.