Планета Меркурий и нетерпимость ОТОшников

[Dadhikra]

1) А для Венеры?

2) Объясните. Количественно.

1) 8΄΄ за столетие
http://bourabai.narod.ru/articles/gerber/gerber-rus.htm

2) Позволю себе привести цитату из "Перигелий Меркурия от Леверье до Эйнштейна" Н.Т. Роузвер:
"Вторая причина, по которой закон Гербера следовало бы отвергнуть, – это отклонение световых лучей в гравитационном поле Солнца. Расчеты этих отклонений составляют: 2,62" – по теории Гербера и 1,75" – по теории относительности. Экспедиция в Собраль (1919) получила значение 1,98"±0,16"; результат измерений Фрейндлиха (1929) составил 2,24"±0,16"; результат измерений в СССР (1949) оказался 2,73"±0,31". Более поздние измерения не подтвердили столь значительное отклонение, и опровержение теории относительности не состоялось".

(первой причиной он назвал правильно предсказываемое Гербером смещение перигелиев планет, но к которому, на взгляд Роузвера, необходимо приплюсовывать релятивистский эффект)

Носков Н.К. Статика и динамика взаимодействий
http://n-t.ru/tp/ng/sdv.htm

Какое значение следует объяснять?

[Dadhikra]

Хорошо! Давайте по одному вопросу за раз.

1) Неконсервативность - означает только что это не вечный процесс и часть энергии может переходить в излучение.

2) В формулу Гербера входит скалярная величина расстояния.

3) Вы правы СТО и ОТО здесь не пахнет.
Носков Н.К. Теория запаздывания потенциала против теории относительности (Реферат)
http://n-t.ru/tp/ns/tz.htm
Полная версия статьи (pdf): http://n-t.ru/tp/ns/tz.pdf

[CASTRO]

1) Почитал статью. Создается впечатление, что парень зная ответ подгоняет под него решение, вводя свой потенциал.  Особенно порадовало, что потенциал запаздывая еще и уменьшается "из-за расхода времени на свою передачу" , чему объяснения даже не предоставляется. Кстати, вывод (или введение) потенциала таким образом противоречит СТО (закон сложения скоростей). То есть объясняя смещение перигелия Меркурия такая теория отвергает объяснения всех явлени, данные СТО.

2) Объясните количественно отклонение света вблизи Солнца посредством "эффекта линзы Френеля"

[Dadhikra]

1) Почитал статью. Создается впечатление, что парень зная ответ подгоняет под него решение, вводя свой потенциал.  Особенно порадовало, что потенциал запаздывая еще и уменьшается "из-за расхода времени на свою передачу" , чему объяснения даже не предоставляется. Кстати, вывод (или введение) потенциала таким образом противоречит СТО (закон сложения скоростей). То есть объясняя смещение перигелия Меркурия такая теория отвергает объяснения всех явлени, данные СТО.

2) Объясните количественно отклонение света вблизи Солнца посредством "эффекта линзы Френеля"

1) Где Вы видите подгонку под результат?
Рассматривается только гравитационный потенциал Ньютона в соответствии с принципами близкодействия.
Некоторые шероховатости в формулировках объясняются переводом и временем публикации статьи (1898 г.).
Потенциал уменьшается вследствие его запаздывания и возникающей из-за этого неполной реализации.

Так в том и смысл, что существования СТО и ОТО здесь вообще не требуется в принципе.

2) Ищем по ключевым словам в гугле (Линза Френеля отклонение луча света Солнцем) - первая ссылка:
Рыков А.В. Отклонение лучей света в космосе
http://n-t.ru/tp/ng/ol.htm

[BETEP IIEPEMEH]

2) Ищем по ключевым словам в гугле (Линза Френеля отклонение луча света Солнцем) - первая ссылка:
Рыков А.В. Отклонение лучей света в космосе

Отличный аргумент, браво! Нашли на кого сослаться! Почему не на Горелика, Менде или Гонца (и кто у нас там еще в компании?). Или нет, лучше всего ссылаться на анекдоты - про Василия Ивановича и Петьку. Вот это аргумент!

[Dadhikra]

Отличный аргумент, браво! Нашли на кого сослаться! Почему не на Горелика, Менде или Гонца (и кто у нас там еще в компании?). Или нет, лучше всего ссылаться на анекдоты - про Василия Ивановича и Петьку. Вот это аргумент!

У Вас есть что по существу сказать - или это обычный флуд?

[sergey_g]

Объясните количественно отклонение света вблизи Солнца посредством "эффекта линзы Френеля"

Тут уместнее просто говорить про схожесть с  газовой линзой. Поскольку у вакуума показатель преломления 1, а у любой среды он от неё отличен, то наличием короны у Солнца можно объяснить и разнобой эксп. данных по отклонению луча света.
У плазмы, в зависимости от частоты эл.магн.волн показатель преломления может гулять в обе стороны от 1. Любой простор для трактовки отклонения, особенно если корона неспокойна..

[CASTRO]

1) "из-за этого неполной реализации."
 Вот это я и называю подгонкой под результат. Что значит "неполная реализация"? Какаой физический процесс не дает реализоваться полностью? Почему из миллиона способов ослабления потенциала со временем/расстоянием берется именно этот? Ну не вижу я внятного обоснования.

2) "Так в том и смысл, что существования СТО и ОТО здесь вообще не требуется в принципе."

Ок. Но тогда объясняйте все релятивистские эффекты с позиций Гербера. Ах у него только про гравитацию....

3) "Ищем по ключевым словам в гугле (Линза Френеля отклонение луча света Солнцем) - первая ссылка:
Рыков А.В. Отклонение лучей света в космосе"

Только Рыкова не приплетайте сюда. Сыт я им...

4) "Тут уместнее просто говорить про схожесть с  газовой линзой. Поскольку у вакуума показатель преломления 1, а у любой среды он от неё отличен, то наличием короны у Солнца можно объяснить и разнобой эксп. данных по отклонению луча света."

Вперед! Плотность плазмы в зависимости от радиуса в короне известна. Покажите численно, что такое объяснение состоятельно.  Отдельно оцените аберрации такой линзы.

[BETEP IIEPEMEH]

1. Относительно Рыкова. Он пишет, цитирую:

Более точную модель необходимо рассчитывать дифференциально-интегральным способом, исходя из функции распространения луча, в поле нарастающего и спадающего по закону 1/R2 гравитационного потенциала Солнца. Помощь пришла совершенно с неожиданной стороны – из сейсмологии.

Что сказать, печально, что человек не умеет интегрировать - подобную задачу еще Резерфорд решал без проблем, когда "обстреливали мишень" альфа-частицами (да и до него наверняка подобные задачки решались, это уровень 10-го класса по физике). Проблемам Рыкова с математикой я, конечно, сочувствую, но какое отношение сейсмология имеет к окрестностям Солнца? Никакого. Это в чистом виде подгонка под известный результат, причем подгонка совершенно явная и неприкрытая. Подобных закономерностей можно за пять минус с десяток нарисовать от фонаря, которые будут даже и в 10 знаке совпадать - угол то маленький, это поэтому легко апроксимировать разными фунциями, которые в нужной нам окрестности ведут себя "правильным" образом.

2. Относительно газовой линзы. Каждая "материальная" линза обладает хроматизмом из-за дисперсии света. Поэтому разные длины волн излучения должны были бы отклоняться под разными углами. А этого почему-то не наблюдается, хотя длины волн брали ну очень разные (от видимого до радиодиапазона). Кроме того, наивно полагать, будто бы рефракция в солнечной атмосфере не принималась во внимание. Смотрите оригинальную работу, специально нашел: A Determination of the Deflection of Light by the Sun's Gravitational Field, from Observations Made at the Total Eclipse of May 29, 1919. В конце части I (Purpose of the Expeditions) как раз говорится о том, что величина рефракции слишком мала, чтобы создать такой эффект. Ну и вот эту работу тоже посмотрите: The Confrontation between General Relativity and Experiment, раздел 3.4 (слева) Tests of the parameter gamma.

[Dadhikra]

1) "из-за этого неполной реализации."
 Вот это я и называю подгонкой под результат. Что значит "неполная реализация"? Какаой физический процесс не дает реализоваться полностью? Почему из миллиона способов ослабления потенциала со временем/расстоянием берется именно этот? Ну не вижу я внятного обоснования.

2) "Так в том и смысл, что существования СТО и ОТО здесь вообще не требуется в принципе."

Ок. Но тогда объясняйте все релятивистские эффекты с позиций Гербера. Ах у него только про гравитацию....

3) "Ищем по ключевым словам в гугле (Линза Френеля отклонение луча света Солнцем) - первая ссылка:
Рыков А.В. Отклонение лучей света в космосе"

Только Рыкова не приплетайте сюда. Сыт я им...

1) Даже не знаю что на это ответить. Если для Вас причинность и логичность принципов близкодействия является подгонкой под результат...

2) Аналогичные законы, для электродинамики, были выведены ранее Гауссом и Вебером (обсуждались в дискуссии с zhvictorm).

Приводил уже ссылки для zhvictorm:
Носков Н.К. Теория запаздывания потенциала против теории относительности (Реферат)
http://n-t.ru/tp/ns/tz.htm
Полная версия статьи (pdf): http://n-t.ru/tp/ns/tz.pdf

3) Нашёл (и первый раз прочитал) специально для Вас.
Модель отклонения лучей он строит вполне приемлемую, а остальные спорные моменты можно и не обсуждать.

P.S. Его можно вообще не обсуждать - на мой взгляд достаточно цитаты релятивиста Роузвера.

[CASTRO]

1) ну, давайте на пальцах: пусть не потенциал, а кирпич. Вот я бросаю в Вас кирпич. То, что долетает с задержкой - я понимаю. Но почему только пол-кирпича?

2) пробежал глазами. Не обижайтесь, но бред там понаписан. Например: "Дэвиссоном и Джермером был сделан очень важный вывод: «электроны ведут себя как волны, длина которых зависит от их скорости... и соответствует вычисленной по формуле де Брой- ля». Таким образом, можно было бы сделать вывод о том, что энергия частиц зависит от частоты их колебания. И, следовательно, за аномальное увеличение энергии тел при увеличении их скоро- сти отвечает не мифическое увеличение их массы, а увеличение частоты их реальных колебаний."

Во-первых, масса и не увеличивается. Гамма-фактор в массу уже многие десятилетия не запихивают. Во-вторых, корпускулярно-волновые свойства частиц лишь дополняют друг друга, не взаимозаменяя. Это я к тому, что не существуй вообще никаких волновых свойств и КМ, предсказания СТО бы не изменились. Более того, и КТП строится именно на связи энергии, массы и импульса, декларируемой СТО.

3) Дочитал Рыкова до первой формулы. Тот же подгон под ответ. С чего он выбрал такую зависимость скорости света от ускорения свободного падения?

[ival]

Солнечная система вечный двигатель, его Эйнштейн запатентовал по-свойски.

Для Меркурия величина "аномального ускорения"  a.a.=6,03e-9 m/s2 (+- 0,01) « Ответ #47 : 06 Января 2010, 03:25:53 »

Можед стоит обратить внимание на практические достижения механической науки?

[Dadhikra]

1) ну, давайте на пальцах: пусть не потенциал, а кирпич. Вот я бросаю в Вас кирпич. То, что долетает с задержкой - я понимаю. Но почему только пол-кирпича?

2) пробежал глазами. Не обижайтесь, но бред там понаписан. Например: "Дэвиссоном и Джермером был сделан очень важный вывод: «электроны ведут себя как волны, длина которых зависит от их скорости... и соответствует вычисленной по формуле де Брой- ля». Таким образом, можно было бы сделать вывод о том, что энергия частиц зависит от частоты их колебания. И, следовательно, за аномальное увеличение энергии тел при увеличении их скоро- сти отвечает не мифическое увеличение их массы, а увеличение частоты их реальных колебаний."

Во-первых, масса и не увеличивается. Гамма-фактор в массу уже многие десятилетия не запихивают. Во-вторых, корпускулярно-волновые свойства частиц лишь дополняют друг друга, не взаимозаменяя. Это я к тому, что не существуй вообще никаких волновых свойств и КМ, предсказания СТО бы не изменились. Более того, и КТП строится именно на связи энергии, массы и импульса, декларируемой СТО.

3) Дочитал Рыкова до первой формулы. Тот же подгон под ответ. С чего он выбрал такую зависимость скорости света от ускорения свободного падения?

1) "Пол-кирпича" -
А теперь представьте себе, что бросают не один кирпич а несколько - и от, хотя бы, одного-то можно увернуться... ;)

2) Замечательная теория - куда хочешь -туда и пихай, ну а что с тензорами наворотить можно...
Почти как у Рыкова - последствия насаждения ТО...

[CASTRO]

1) "А теперь представьте себе, что бросают не один кирпич а несколько - и от, хотя бы, одного-то можно увернуться... "

А увернуться можно миллионом разных способов. Но парень выбирает тот, что ведет к правильному ответу. Безо всякого обоснования.


2) "Замечательная теория - куда хочешь -туда и пихай, ну а что с тензорами наворотить можно.."

Ни единого количественного результата это не меняет.

[Dadhikra]

1) "А теперь представьте себе, что бросают не один кирпич а несколько - и от, хотя бы, одного-то можно увернуться... "

А увернуться можно миллионом разных способов. Но парень выбирает тот, что ведет к правильному ответу. Безо всякого обоснования.


2) "Замечательная теория - куда хочешь -туда и пихай, ну а что с тензорами наворотить можно.."

Ни единого количественного результата это не меняет.

1) Точно также как и Ньютон - да и все остальные исследователи...
И при этом лучше выбора инвариантов группы Лоренца.
Или у Вас вызывают сомнения принципы близкодействия?

2) Точно так же не отменяет и количественных результатов Гербера - причём без введения гипотетического искривления пространства и необоснованных постулатов.

[ival]

http://sgula613.narod.ru/stenaplacha.html

Возле прецессии перигелия орбиты Меркурия - Стены плача физиков можно найти молящихся в любое время суток. Стена плача привлекает физиков как из самого Израиля, так и из стран СНГ. Обычаем миллионов физиков всего мира стало вкладывать записки между камней Стены Плача. На них пишут просьбы о ниспослании озарения и удачи.

[zhvictorm]

1) Неконсервативность - означает только что это не вечный процесс и часть энергии может переходить в излучение.

Гравитационное поле - консервативно. Пока это факт.

2) В формулу Гербера входит скалярная величина расстояния.

Скалярная-то скалярная, но радиус-вектор, ускорение и скорость - векторные.  Поэтому уравнений Ньютона для частицы во внешнем гравитационном поле  три, а для двух частиц - шесть.
В статье, на которую Вы ссылаетесь, приводится вывод уравнения Ньютона только для радиальной составляющей ускорения одной частицы.  Этого не достаточно для того, что бы получить уравнение орбитального движения. К этому уравнению необходимо добавить еще два, соответствующие движению по угловым координатам. Для двух частиц система будет выглядеть уже совсем иначе. Там уже начнут перепутываться скорости и ускорения двух частиц в правых частях уравнений и получится что-то не вообразимо сложное. Поскольку в этом случае ни чего понять не возможно, то все эти "красивые" теории умалчивают о том, что кроется за начальной идеей. Проще говорить, что приверженцев этой идеи ни кто не понимает.  

3) Вы правы СТО и ОТО здесь не пахнет.
Носков Н.К. Теория запаздывания потенциала против теории относительности (Реферат)
http://n-t.ru/tp/ns/tz.htm
Полная версия статьи (pdf): http://n-t.ru/tp/ns/tz.pdf

Да и слава богу. Кто-бы сомневался.

[CASTRO]

1) В тех случаях выбор был оправдан универсальностью моделей. А в данном случае модель  справились только с перигелием Меркурия. По Вашей ссылке нашел попытку применить эту модель к движению релятивистскому электрона, но ничего кроме усмешки она не вызывает. Для того, чтобы объяснить зависимость инертности тела от угла между приложенной силой и вектором скорости нужно вводить новые подпорки.

2) Что также не отменяет того, что принимая модель Гербера мы остаемся без количественного объяснения целого класса явлений.

[Dadhikra]

1) В тех случаях выбор был оправдан универсальностью моделей. А в данном случае модель  справились только с перигелием Меркурия. По Вашей ссылке нашел попытку применить эту модель к движению релятивистскому электрона, но ничего кроме усмешки она не вызывает. Для того, чтобы объяснить зависимость инертности тела от угла между приложенной силой и вектором скорости нужно вводить новые подпорки.

2) Что также не отменяет того, что принимая модель Гербера мы остаемся без количественного объяснения целого класса явлений.

1) Да, неужели только Меркурия - а как же Венера и т.д.?
Как Вы собираетесь применять гравитационный потенциал Ньютона к электрону?
Для этого есть законы электродинамики Гаусса и Вебера.

2) Неужели опять про отклонение лучей света около Солнца?

[Dadhikra]

Гравитационное поле - консервативно. Пока это факт.
Скалярная-то скалярная, но радиус-вектор, ускорение и скорость - векторные.  Поэтому уравнений Ньютона для частицы во внешнем гравитационном поле  три, а для двух частиц - шесть.
В статье, на которую Вы ссылаетесь, приводится вывод уравнения Ньютона только для радиальной составляющей ускорения одной частицы.  Этого не достаточно для того, что бы получить уравнение орбитального движения. К этому уравнению необходимо добавить еще два, соответствующие движению по угловым координатам. Для двух частиц система будет выглядеть уже совсем иначе. Там уже начнут перепутываться скорости и ускорения двух частиц в правых частях уравнений и получится что-то не вообразимо сложное. Поскольку в этом случае ни чего понять не возможно, то все эти "красивые" теории умалчивают о том, что кроется за начальной идеей. Проще говорить, что приверженцев этой идеи ни кто не понимает.  
Да и слава богу. Кто-бы сомневался.

1) Неужели нужно всё сначала запутать чтобы потом распутывать?

2) Красота теории как раз и заключается в простоте и непротиворечивости - а также в максимально возможной всеобщности, что и предоставляет теория запаздывания потенциала.