Реальны ли кинематические эффекты?

[Ystyrgar]

  Метод сравнения предполагает использование одного общего критерия сравнения объектов.
 Я сравниваю кинематический эффект уменьшения масштаба объекта с ростом расстояния до наблюдателя.
  Сравнивать этот эффект надо с уменьшением  масштаба другого объекта, но полученный  другим  способом, например, силовым.
  Ваше предложение  использовать другие признаки изменения одного из объектов приведёт к неправомерности, некорректности сравнения.
 

Берем два одинаковых шара.
Первый отдаляем от наблюдателя - масштаб уменьшается.
Второй деформируем (сжимаем) - масштаб уменьшается.

При отдалении масштаб уменьшается, но искажения формы не происходит.

При сжатии масштаб уменьшается, но   изменяется и рельеф шара, который становится неравномерным.

Если фиксировать точки поверхности до изменения, в первом случае (отдалением), после изменения расстояния соотношение между точками будет изменяться предсказуемо (поверхность шара не деформируется).
Во втором случае такие изменения окажутся непредсказуемы (из-за деформации).

Чтобы представить еще нагляднее, вообразите не твердый шар, а воздушный шарик.

НО.

Возможно, мое предложение несостоятельно, поскольку изменение масштаба будет сопряжено с колебанием разрешающей способности (границы шара неидентичны начальным, доопытным). И следовая деформация, представляя исчезающе малые значения, будет просто сливаться с вышеназванным эффектом.

Так что, скорее всего, я сначала написал, а потом подумал.

[Ystyrgar]

Изобразил наглядно:

1. Поверхность отдаляемого шара:

- - - - - -

2. Поверхность отдаленного шара:

-----

3. Поверхность деформируемого шара до деформации:

- - - - -

4. Поверхность деформируемого шара после деформации:

    -       -
-      -
             -


На самом же деле:

3. -    -    -
       -    -

4.  -    -    -
        -     -

То есть отличия есть, но они неисследимы с помощью угломера (на схеме - идентичны)

Такова мораль моей дилетантской басни.

[Ost]

В геометрии гомотетия — это преобразование плоскости или пространства, при котором фигура увеличивается или уменьшается относительно некоторой точки (центра гомотетии) в заданное число раз (коэффициент гомотетии).

Определение:
Гомотетия с центром в точке O и коэффициентом k (k ≠ 0) — это отображение, при котором каждой точке A исходного множества сопоставляется точка A' так, что векторы OA' и OA коллинеарны и связаны соотношением OA' = k * OA. Если |k| > 1, гомотетия называется расширением, если |k| < 1 — сжатием.

Свойства гомотетии:
1. Гомотетия сохраняет форму фигур, но изменяет их размер. Образ фигуры подобен исходной фигуре.
2. Отношение длин отрезков, соединяющих соответствующие точки исходной и полученной фигуры, равно коэффициенту гомотетии k.
3. Гомотетия сохраняет углы между соответствующими элементами фигур (линии остаются параллельными).
4. Гомотетия не сохраняет расстояния между точками, за исключением тех случаев, когда точки находятся на прямой, проходящей через центр гомотетии.
5. Если коэффициент гомотетии k отрицателен, фигура получается повёрнутой на 180° относительно центра гомотетии.
6. Прямые, проходящие через центр гомотетии, являются неподвижными линиями данного преобразования.
7. Гомотетия является частным случаем аффинного преобразования.

Это линейное преобразование, которое можно представить в алгебраической форме, используя матрицы. В двумерном случае, если точка имеет координаты (x, y), центр гомотетии находится в начале координат, а коэффициент гомотетии равен k, новые координаты точки можно выразить как (kx, ky). Если центр гомотетии находится в точке (cx, cy), то преобразование имеет вид:

x' = cx + k * (x - cx),
y' = cy + k * (y - cy).

Примеры гомотетии встречаются в природе (например, масштабирование форм при росте растений или животных) и технике (например, при применении разных масштабов в чертежах или картах).

ChatGPT4

[Ystyrgar]

гомотетия...

Отличное название для всего того, чем занимается ChatGPT4.

Свойства гомотетии:
1. Гомотетия сохраняет форму фигур, но изменяет их размер. Образ фигуры подобен исходной фигуре.

Если фигуру, типа тор, отдалить на значительное расстояние, границы его внутренней части (дырки) покажут контрастное пятно центра без характерного отверстия (дырки). Удаление еще на большее расстояние превратит тор в монохромный круг (пятно).
Подобный же эффект сможем наблюдать при равномерном сжатии.
Отсюда регистрация процессов, происходящих, например, с тором, является затруднительной без привлечения дополнительных способов измерения.

P.S. Насколько я понял, тема про трудности получения адекватных данных, для некоторых случаев, путем измерений. И абстрактные гомотетии тут вообще не при чем.

[Ost]

Отличное название для всего того, чем занимается ChatGPT4.
Если фигуру, типа тор, отдалить на значительное расстояние, границы его внутренней части (дырки) покажут контрастное пятно центра без характерного отверстия (дырки). Удаление еще на большее расстояние превратит тор в монохромный круг (пятно).
Подобный же эффект сможем наблюдать при равномерном сжатии.
Отсюда регистрация процессов, происходящих, например, с тором, является затруднительной без привлечения дополнительных способов измерения.

P.S. Насколько я понял, тема про трудности получения адекватных данных, для некоторых случаев, путем измерений. И абстрактные гомотетии тут вообще не при чем.

Искаженные данные сравнивают с идеальным геометрическим объектом (эталоном).
Как оценивать погрешность измерения без эталона?
   

[Ystyrgar]

Искаженные данные сравнивают с идеальным геометрическим объектом (эталоном).
Как оценивать погрешность измерения без эталона?
 

Согласно характеру тенденции изменений.

Также мы отличаем движение по прямой от движения змейкой. (Образный пример)

Но я повторю третий раз: мое предложение нерегистрируемо, а значит бесполезно. С точки зрения какой-нибудь гопотетики оно имеет смысл, но речь в теме не о ней, а о проблеме измерения.

[Иван Горемыкин]

Отсюда регистрация процессов, происходящих, например, с тором,

Изменение размера дырки у тора при удалении от него - это ПРОЦЕСС?
Я не ошибся, прочитал верно?

[VPD]

Изобразил наглядно:

...То есть отличия есть, но они неисследимы с помощью угломера (на схеме - идентичны)

Такова мораль моей дилетантской басни.

Думаю, что ваши рассуждения об отличии измерения угла, под которым виден движущийся объект и неподвижного, но уменьшающегося, объекта - не верны.
 Методическая и аппаратная погрешности измерений будут одинаковы в обоих случаях, если не считать влияния флуктуаций атмосферы. Но их можно исключить, если  измерения производятся в вакууме, скажем в космосе.

[Ystyrgar]

Думаю, что ваши рассуждения об отличии измерения угла, под которым виден движущийся объект и неподвижного, но уменьшающегося, объекта - не верны.

Да, я сильно поспешил, сразу приведя умозрение к практике.

Методическая и аппаратная погрешности измерений будут одинаковы в обоих случаях, если не считать влияния флуктуаций атмосферы.

Кстати, да.
Ну да и отрегулировать прибор до такой чувствительности, наверное, нереально.

Но их можно исключить, если  измерения производятся в вакууме, скажем в космосе.

Тут вообще затрудняюсь судить.

[VPD]

   Предлагаю весьма простой опыт по установлению реальности кинематических эффектов.
   Потребуется  видеокамера (без инфракрасного фильтра - пойдёт любая веб-камера за 2...3 долл.) и  два надувных шарика. В тёмном помещении оба шарика надуваются горячим воздухом до одинакового размера и  устанавливаются перед камерой, так что  бы их инфракрасное изображение занимало одинаковый размер на экране.
   Затем один из шариков перемещается по струне вдаль от камеры, а со второго «стравливается»  воздух через маленькое отверстие так, что бы   центр шарика оставался   неподвижным.
   По записи изображения  этого опыта вы (если не участник опыта) не  отличите, какой из шариков  движется, а какой - покоится.
   Это говорит, что по результатам наблюдений и измерений невозможно  отличть   кинематическое явление  от  заведомо реального, силового.  Поэтому они оба реальные!
   Опыт настолько понятен по описанию, что и проводить то его не нужно.
   Впрочем, несогласные со мной, его могут запросто сделать.

[Иван Горемыкин]

Предлагаю весьма простой опыт по установлению реальности кинематических эффектов.

Глаза и разум иной раз обманывают в ощущениях.
Не поленился воспроизвести твой опыт, но не в натуре, а в анимации.
Вот шар, который никуда не движется, а меняет свой объём






У человека два глаза и при вглядывании на объект получается стереоскопический эффект.
Как тут видно, угол между внешними линиями изменяется.


Теперь посмотрим на шар, который удаляется





Тут угол между внешними линиями также уменьшается, но на большую величину.


Теперь совместим два наших изображения шаров в одном масштабе



Нетрудно заметить, что углы разные, причем угол альфа будет уменьшаться по мере удаления шара, вместе с углом  бета , но точка центра шара в одном случае неподвижна, а при удалении шара и точка его центра так же удаляется.
По расстоянию до центра шара можно определить, стоит ли шар, уменьшаясь в объеме или удаляется.

[VPD]

Глаза и разум иной раз обманывают в ощущениях.
...
По расстоянию до центра шара можно определить, стоит ли шар, уменьшаясь в объеме или удаляется.
   

   Удаляющийся от наблюдателя шар не меняется в размерах?
 Очередная глупость.
   Если уменьшение масштаба от удаления шара взять таким же, как и уменьшение масштаба от "сдувания" шара, то картина будет абсолютно одинаковой.
  Как же прав Александр Сергеевич "... и не оспоривай глупца."!
 

[Иван Горемыкин]

Удаляющийся от наблюдателя шар не меняется в размерах?
 Очередная глупость.

Я такого НЕ писал!
Не приписывай мне свои фантазии.

[Иван Горемыкин]

Если уменьшение масштаба от удаления шара взять таким же, как и уменьшение масштаба от "сдувания" шара, то картина будет абсолютно одинаковой.

Да, одинаковой, если ты смотришь прямо перед собой, но если посмотреть сверху, то будет разной.
Ты же не бактерия, что живёт в одномерном пространстве.

[VPD]

Я такого НЕ писал!
Не приписывай мне свои фантазии.

  Это точно ваши фантазии.
  Это есть на анимации.
 И лишь слепой не может это не заметить.

[VPD]

Да, одинаковой, если ты смотришь прямо перед собой, но если посмотреть сверху, то будет разной.
Ты же не бактерия, что живёт в одномерном пространстве.

Очевидно, что вы совершенно не понимаете задачи.
 На виде сверху нет никаких кинематических эффектов, характерных для перспективы, поскольку её там, попросту нет.
 Не лезли бы в то, что понять не в состоянии.
  Так это вы и есть бактерия, которая хочет изобразить перспективу на плане.

[Ystyrgar]

   Потребуется  видеокамера (без инфракрасного фильтра - пойдёт любая веб-камера за 2...3 долл.)

Любопытные цены. Надо бы съездить к Вам - отовариться...

   По записи изображения  этого опыта вы (если не участник опыта) не  отличите, какой из шариков  движется, а какой - покоится.

Погодите, Василий Петрович...
В стартовом сообщении речь шла про использование угломера, так? И вся проблема в определении данных привязывалась к тому, что иной раз, без привлечения дополнительных измерений и приборов, мы не можем установить точный характер наблюдаемого явления.
Мораль: даже корректные данные могут содержать погрешность измерения, в результате чего будут получены неправильные выводы.

Если мы возьмем два шарика, и из первого будем стравливать горячий воздух, наша инфра уэб-камера за три доллара покажет явное погашение первого изображения, или серьезный размыв - тепло-то уходит.

И так будет в любом случае, когда мы применяем неидентичные нормативы - то есть параметры, способные изменяться произвольно, но тем никак не отражая сущность наблюдаемого процесса - как я предложил с точками поверхности.

Если же мы привлекаем дополнительные факторы, отличие можно фиксировать по множеству параметров. Например, по увеличению температуры сжимающегося тела, по сложным переобразованиям первоначальных структур и метаморфозам поверхности, по отщеплению мельчайших частиц и образованию пылевого облака, наконец, по изменению макроструктур вещества - если это твердое тело, и т.д. и т.п..

   Это говорит, что по результатам наблюдений и измерений невозможно  отличть   кинематическое явление  от  заведомо реального, силового.  Поэтому они оба реальные!

Ваш вывод может и понятен специалистам. Мне - нет. Я бы сказал, что оба результата представляют некорректные данные, которые можно назвать, напротив, иллюзорными - ошибочными.

   Опыт настолько понятен по описанию, что и проводить то его не нужно.
   Впрочем, несогласные со мной, его могут запросто сделать.

Опыт очень хороший - его легко даже вообразить. Но результат моего воображения не совпадает с Вашим.

[Ystyrgar]

У человека два глаза и при вглядывании на объект получается стереоскопический эффект.

То есть одноглазые, по-твоему, все видят плоским? (Поржал, как конь)

Как тут видно, угол между внешними линиями изменяется.
Теперь посмотрим на шар, который удаляется
Тут угол между внешними линиями также уменьшается, но на большую величину.

С хрена-ли? Извините...
Что нам мешает синхронизировать изменения величины, меняя скорость отдаления и силу сжатия?
Внимание, ответ: ничего.

Теперь совместим два наших изображения шаров в одном масштабе
Нетрудно заметить, что углы разные

Нетрудно заметить, что твоя демонстрация - шляпа.

причем угол альфа будет уменьшаться по мере удаления шара, вместе с углом  бета , но точка центра шара в одном случае неподвижна, а при удалении шара и точка его центра так же удаляется.

Что такое "точка центра", падре? Про точки писано выше аж тремя пользователями. И все (я надеюсь) сошлись во мнении, что предложение ориентироваться на "точки" - полная хрень.

По расстоянию до центра шара можно определить, стоит ли шар, уменьшаясь в объеме или удаляется.

Бл.! Да ты Энштайн!
Можно еще сбоку посмотреть. Шарики будут разные.

[Ystyrgar]

Да, одинаковой, если ты смотришь прямо перед собой, но если посмотреть сверху, то будет разной.

С тобой опасно шутить, чувак...

Ты же не бактерия, что живёт в одномерном пространстве.

Да, можешь еще голову свою подставить: если в лоб прилетает - значит расстояние изменяется.

(валяюся)

[Ystyrgar]

   Если уменьшение масштаба от удаления шара взять таким же, как и уменьшение масштаба от "сдувания" шара, то картина будет абсолютно одинаковой.

Так то уменьшение размеров это и есть уменьшение расстояния, только первое относится к части объекта, относительно его центра, а последнее - всего объекта, относительно его перспективы.
Эти эффекты неотличимы либо для объектов колоссальной величины, либо для огромных расстояний - в обоих случаях точная фиксация всех параметров изменения затруднительна, а локальные замеры приводят к необходимости привлечения абстракции, которая всей полноты картины не дает. В итоге - невозможность отличить.
Я так думаю.